Le gulf stream ralenti

[Laure12]

Tu comprendras pourquoi je n'interviens plus sur ces sujets en climatologie, c'est dommage mais si c'est pour systematiquement se faire contrer par des sceptiques ce n'est pas la peine que je depense mon energie ici, je pourrais produire les cartes de Mercator qui confirment de façon trés nette une baisse du courant de surface, mais même là vous chercherez des poux.

Aussi je prefère en parler ailleurs.

Bye bye ...

PS: Je reste présent en prévisions à court et plus long terme, en prévisions saisonnières, en observations, mais dans les forums climatologie d'IC non merci, bye bye ...

Tout à fait d'accord avec toi Torrent.

Quant le forum sur le lien entre entre l'activité humaine et l'augmentation des C02 est supprimé sans autres formes de procès et que ceux qui font ce lien sont traités d"écologistes attardés", sans que l'on considère le moins du monde que cela soit injurieux, alors effectivement, il est clair que ces forums sont plus que tendancieux.

De toute façon, même lorsque le navire coulera, le capitaine s'obstinera à dire qu'il n'est responsable de rien...

Donc...bye.....

[Tomar]

une remarque que j'ai lue sur le site de RC à ce sujet , qui modère un peu tout cela, est l'erreur qui existe sur les relevés de débits (+-6Sv) ainsi que le fait qu'on aurait du constater une baisse des SST sur l'Atlantique nord dans la période.

Ceci ne semble pas être évident, mais les résultats de Bryden et al ne doivent certainement pas être rejetés et doivent être mis en phase avec d'autres études notamment celles qui concernent les corrélations AMO* et THC**.

Le sujet reste de toute façon passionnant à suivre.

*AMO Atlantic Multidecennal Oscillation (période de 40 à 60 ans)

**THC ThermoHaline Circulation

Merci pour les infos et les liens.

A mettre en relation avec l'augmentation du nombre de cyclone dans le bassin atlantique après 1995.

D'après certains spécialistes de la nhc, ou Gray (http://hurricane.atmos.colostate.edu/forecasts/), cette augmentation est concomittante d'une modification de la THC en lien avec l'AMO. Des périodes de forte et faible activité cyclonique se succédent : forte activité depuis 1995, faisant suite à une faible activité de 70 à 94... en lien avec l'AMO.

Petit extrait d'un rapport de l'équipe de Gray

" The Atlantic has seen a very large increase in major hurricanes during the last 11-year period of 1995-2005 (average 4.0 per year) in comparison to the prior 25-year period of 1970-1994 (average 1.5 per year). This large increase in Atlantic major hurricanes is primarily a result of the multi-decadal increase in the Atlantic Ocean thermohaline circulation (THC) that is not directly related to global temperature increase. Changes in ocean salinity are believed to be the driving mechanism. These multi-decadal changes have also been termed the Atlantic Multi-Decadal Oscillation (AMO).

There have been similar past periods (1940s-1950s) when the Atlantic was just as active as in recent years. "

Je ne vois pas le lien direct des variations de l'activité cycloniques avec l'augmentation de la branche tropicale du courant de retour mais les deux semblent bien liés à l'AMO (basculement pour les deux dans un nouvel état à la fin des années 90, alors que les 3 décennies antérieurs étaient stables).

Comme conséquence de l'AMO, on peut peut-être aussi y voir un effet plus général sur le climat en Europe de l'ouest : climat plus continental ces toutes dernières années (plus chaud l'été et plus froid l'hiver), précédé d'une période de climat plus océanique dans les années 70, 80 notamment, précédée d'une période de temps plus océanique culminant vers 1920, à nouveau plus continental dans les années 1890's... J'avais posté un graphe illustrant cela au début de l'année (grâce à Williams qui avait hébergé les courbes).

[GD]

Tout à fait d'accord avec toi Torrent.

Quant le forum sur le lien entre entre l'activité humaine et l'augmentation des C02 est supprimé sans autres formes de procès et que ceux qui font ce lien sont traités d"écologistes attardés", sans que l'on considère le moins du monde que cela soit injurieux, alors effectivement, il est clair que ces forums sont plus que tendancieux.

De toute façon, même lorsque le navire coulera, le capitaine s'obstinera à dire qu'il n'est responsable de rien...

Donc...bye.....

Ne mélangeons pas les choses laure stp!Il y a le débat qui est ici intéressant et ouvert, des choses qui se mettent en place et des éléments très inquiétant!

On voit que les prises de mesure sont à faire de façon régulière et surtout améliorer la métrologie afin de clairement quantifier les choses!

[Invité]

Un mea culpa interesse, quand on traite les membres de "gogos", "d'ecolos attardes".... que l'on fait du chantage pueril digne des gamins de cp, c'est ridicule. Tout le monde a ses problemes, son caractere, cela ne justifie en aucun cas l'agressivite, et l'on se doit de les laisser au vestiaire avant d'insulter les gens sur un forum.

Décidément cela continue même sur ce topic.

Que faire?

Encore une fois je vais m'en remettre aux modérateurs car cela devient de la persécution.

Il n'est point question de chantage.

En quoi ai-je fait du chantage?

Ma personne sur ce forum n'a aucun intérêt, sinon d'insulter des gens qui, eux-mêmes, se gardent bien de toute provoc.

Donc il n'y a pas de problème, je l'ai déjà dit, il n'y a qu'à m'éradiquer, puisque je suis si nuisible.

[Invité]

Je ne vois pas le lien direct des variations de l'activité cycloniques avec l'augmentation de la branche tropicale du courant de retour mais les deux semblent bien liés à l'AMO (basculement pour les deux dans un nouvel état à la fin des années 90, alors que les 3 décennies antérieurs étaient stables).

Comme conséquence de l'AMO, on peut peut-être aussi y voir un effet plus général sur le climat en Europe de l'ouest : climat plus continental ces toutes dernières années (plus chaud l'été et plus froid l'hiver), précédé d'une période de climat plus océanique dans les années 70, 80 notamment, précédée d'une période de temps plus océanique culminant vers 1920, à nouveau plus continental dans les années 1890's... J'avais posté un graphe illustrant cela au début de l'année (grâce à Williams qui avait hébergé les courbes).

Il semble que le transfert d'une partie du retour des eaux profondes provoqué par la THC sur le retour de surface sub-tropical s'il est équilibré côté matière ne le soit pas côté thermique et donc 0.2PW (attention à l'incertitude) ne soient pas transférés du sud vers le nord.

Cela peut avoir pour effet un surplus d'énergie à évacuer par les cyclones.

Mais c'est peut-être pas ça du tout.

[grecale2b]

Oui en tout cas quel que soit l'état du GS, on peut dire qu'il refroidi l'atmosphère du forum...

[Tomar]

Il semble que le transfert d'une partie du retour des eaux profondes provoqué par la THC sur le retour de surface sub-tropical s'il est équilibré côté matière ne le soit pas côté thermique et donc 0.2PW (attention à l'incertitude) ne soient pas transférés du sud vers le nord.

Cela peut avoir pour effet un surplus d'énergie à évacuer par les cyclones.

Mais c'est peut-être pas ça du tout.

Tu as probablement raison.Et le surcroit de cyclone permettrait de compenser en partie la diminution d'énergie du transfert tropique-atlantique nord. J'ai lu l'an dernier un papier (mais je n'arrive pas à remettre la main dessus) qui quantifiait l'énergie "pompée" par les cyclones atlantiques qui était redistribuée vers les régions de l'Atlantique nord. Une grande partie des cyclones ont une trajectoire qui les fait remonter vers le nord de cet océan, avec un peu de leur chaleur "tropicale". Peut-être que le transfert se fait bien, mais concentré à certains moments de l'année (en été/automne soit pendant la saison cyclonique et serait donc une cause de "continentalisation" du climat ? Enfin cette dernière hypothèse est un peu capilotractée et manque d'éléments factuels !)

[Invité]

Chantage aux moderateurs : "si les posts ne sont pas supprimes je demande la fermeture de mon compte", je me repete, desole, c'est pueril et ridicule.

Nouveau genre, la version du loup persecute, c'est pas mal non plus.

Alors le gogo ecolo attarde demande aux moderateurs de juger de tes ecrits.

Le minimun serait que tu t'excuses aupres de l'ensemble des membres. Toujours dans les extremes du chantage.

Au lieu de nous la jouer une fois de plus au bourreau martyrise.

Et bien je vais te surprendre mais je m'excuse si j'ai pu froisser certaines personnes qui ne m'ont rien fait.

Mon post a été très dur mais je n'ai nulle intention de briser qui que ce soit.

PB, Laure et toi avez été trop loin dans la raillerie à l'égard de certaines personnes et ma réaction, certes un peu costaud, a été une réponse.

Tu risques de dire que c'est de la madrerie de ma part mais ce n'est pas le cas.

Mais en quoi la suppression de mon compte est-elle un chantage?

Ce n'est pas comme si j'apportais de l'argent à IC ou que j'étais un pilier indispensable et qu'en me retirant définitivement je ferais s'écrouler IC et ce forum.

C'est bourré de gens de grand talent ici, donc ,désolé, mais ce nest pas du chantage.

Cela m'embêterait puisque si j'y viens souvent c'est que j'aime çà, mais je n'en voudrais à personne.

Ceci dit un petit conseil: oublies!

[Invité]

Tu as probablement raison.

Et le surcroit de cyclone permettrait de compenser en partie la diminution d'énergie du transfert tropique-atlantique nord. J'ai lu l'an dernier un papier (mais je n'arrive pas à remettre la main dessus) qui quantifiait l'énergie "pompée" par les cyclones atlantiques qui était redistribuée vers les régions de l'Atlantique nord. Une grande partie des cyclones ont une trajectoire qui les fait remonter vers le nord de cet océan, avec un peu de leur chaleur "tropicale". Peut-être que le transfert se fait bien, mais concentré à certains moments de l'année (en été/automne soit pendant la saison cyclonique et serait donc une cause de "continentalisation" du climat ? Enfin cette dernière hypothèse est un peu capilotractée et manque d'éléments factuels !)

oui le transfert doit tout de même se faire puisque sur la période on a plutôt assisté à un accroissement des SST dans les régions de l'AN.surplus de transfert par voie atmosphérique et chaleur latente?

[Alain Coustou]

J'ai pris connaissance des divers travaux et infos référencés dans ce lien et j'en arrive aux conclusions (provisoires) suivantes:

1) Il ne semble pas y avoir de ralentissement global significatif de la circulation thermohaline. Certains indices suggérent même le contraire (à voir).

2) Par contre il apparait de très nettes - et parfois spectaculaires - modifications dans les autres caractéristiques de cette circulation, au moins en ce qui concerne l'Atalantique Nord: Disparition de certaines cheminées terminales d'enfoncement vertical des eaux du GS en ce qui concerne une des branches, décalage d'une partie de la circulation de retour vers des profondeurs moyennes (ce que j'avais pronostiqué au vu de l'observation du fait précédent par une équipe britannique), renforcement du débit de certaines branches au détriment d'autres, peut-être modification du circuit...

Pour l'instant, il ne me semble pas exister de conséquences évidentes de ces modifications à notre latitude.

Un dernier mot en ce qui concerne les spécialités scientifiques: on peut être spécialiste dans un domaine et se tenir au courant des travaux des collègues des autres spécialités. C'est même plus que recommandé, si on veut opérer une synthèse réaliste et ne pas laisser de coté des aspects importants, comme les effets de seuil, de synergie, de rétroaction et d'entrainement. C'est ce qui guide ma démarche en climatologie et je suis conforté dans cette position quand je vois que l'on commence - enfin - à prendre sérieusement en compte le dégel du permafrost, le recul de la banquise (peut-être encore plus rapide que je ne l'avais calculé !) et le rôle jusqu'alors sous-estimé du méthane. On parle maintenant de plus en plus - j'ai été un des premiers, sinon le premier - d'effet de seuil et de phénoménes cumulatifs avec risque d'arriver à un point de non-retour.

Sans faire une fixation à son sujet, l'évolution de la circulation thermohaline deuvraît être prise en compte dans un modèle global, et ce n'est pas facile, au vu des incertitudes la concernant. Pour ma part, mes prévisions (dans "Terre, fin de partie?") concernent essentiellement une plongée moins profonde de ses eaux à son extrémité nord, avec risque de voir ainsi renforcée la tendance à l'accélération du recul de la banquise. cette prévision semble actuellement en train d'être vérifiée, mais je préfére considérer encore avec prudence les observations recemment réalisées en ce sens...

Si confirmation, il y avait, mon modèle et mes prévisions d'évolution climatique s'en trouveraient encore plus renforcées et ce ne serait pas une bonne nouvelle...

Alain

[Tomar]

Et bien je vais te surprendre mais je m'excuse si j'ai pu froisser certaines personnes qui ne m'ont rien fait.

Mon post a été très dur mais je n'ai nulle intention de briser qui que ce soit.

PB, Laure et toi avez été trop loin dans la raillerie à l'égard de certaines personnes et ma réaction, certes un peu costaud, a été une réponse.

Tu risques de dire que c'est de la madrerie de ma part mais ce n'est pas le cas.

Mais en quoi la suppression de mon compte est-elle un chantage?

Ce n'est pas comme si j'apportais de l'argent à IC ou que j'étais un pilier indispensable et qu'en me retirant définitivement je ferais s'écrouler IC et ce forum.

C'est bourré de gens de grand talent ici, donc ,désolé, mais ce nest pas du chantage.

Cela m'embêterait puisque si j'y viens souvent c'est que j'aime çà, mais je n'en voudrais à personne.

Ceci dit un petit conseil: oublies!

Je ferai une seule intervention sur ce "sous-sujet", je ne veux pas relancer le débat mais je serai navré de ne plus lire les messages de Meteor qui est vraiment pour moi un des contributeurs les plus intéressants de ce forum. Je souhaite donc m'exprimer là dessus.J'ai eu à patir des même problêmes que Stalbuck, avec les même personnes du forum, après m'être exprimé suite à ce que je considérais comme une dérive des interventions du forum (idéologie, propagande...). Et voilà plusieurs semaines que j'ai abandonné l'idée d'intervenir dans les discussions lancées ou entretenues par PB compte tenu de la façon dont cela avait évolué (attaques personnelles assez violentes... dont certaines ont été effacées ou retirées ensuite). Je le regrette car la climatologie est un sujet qui m'interresse particulièrement et nous y avions des discussions très enrichissantes il y a quelques mois.

Mais bon, sujet clos, chacun peut s'exprimer ici s'il le souhaite et que les échanges restent correct.

Et c'est là le problème, car à nouveau, même attaques et même résultats, les gens fuient ce forum.

C'est vraiment dommage, j'espère en tous cas que Stalbuck et Meteor continueront à nous faire réfléchir et à "alimenter" IC.

Bonne soirée

[Tomar]

oui le transfert doit tout de même se faire puisque sur la période on a plutôt assisté à un accroissement des SST dans les régions de l'AN.

surplus de transfert par voie atmosphérique et chaleur latente?

Ou bien sur, c'était un des points de l'article dont je parle plus haut sur les transferts d'énergie associés aux cyclones. J'espère que j'arriverai à le retrouver.

[Torrent]

Pour une fois je serai d'accord avec Meteor et Tomar, je considère que l'activité cyclonique est le resultat d'un deficit de transfert d'energie, resultat les SST augmentent et les eaux de surface atteignent plus rapidement, plus facilement et sur des etendues plus grandes le seuil de formation des tempetes tropicales puis des cyclones, à savoir une temperature des eaux de 26,5°.

On etait largement au dessus cette année dans le Golfe du Mexique, reste que 3 tempetes tropicales ont pris naissance sur des eaux à 23° seulement, il s'agit de Vince, de Delta et de Gamma, leur evolution en cyclone de categorie 1 durant quelques heures seulement n'en a pas fait des monstres comme Katrina ou Wilma qui avaient un resevoir d'energie bien plus grand.

On peut s'interroger sur comment ont pu naitre ces tempêtes tropicales quasi cycloniques alors qu'on etait 3° au moins en dessous du seuil requis, je pense à un gradient d'altitude plus elevé.

Pour Meteor je t'envoie le lien sur les cartes de Mercator avec en particulier le courant de surface, tu jugeras toi même ce qu'on peut en deduire, je pense que cela doit etre suivi regulièrement car l'interraction des centres d'action a aussi son rôle là dedans mais je crois qu'on peut en degager tout de même une tendance trés nette.

[Invité Guest]

Pour ma part j’estime que cet épisode un peu orageux a été salutaire car il remet un peu d'ordre. Comme l'a indiqué à juste titre Altimonti, la réaction de Météor est positive car à l’évidence il accepte de se remettre en question.

Rappelons l’origine du malaise : les agressions gratuites de Tomar (qui resurgit ici, dans ce contexte orageux comme par effet de meute /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) et Stalbuck qui ont commencé à qualifier mon point de vue (et celui de plusieurs autres personnes éco-responsables) d’ « extrémiste » et ont exigé que seules soient acceptées sur le forum les approches scientifico-scientifiques (en préfèrant d'ailleurs parler de sciences "molles" que de sciences humaines, ce qui indique un certain état d'esprit)

J’ai donc ouvert un autre fil de discussion où sur la base d’une analyse du malaise j’ai proposé une approche globale mettant en avant le lien entre énergie climat et politique. Des débats enrichissants s’en sont suivi pendant plusieurs semaines (Gulf Stream, glaciation, albedo, carbonates etc...) ceci dans une optique constructive et j’ai apprécié les interventions de l’ensemble des membres du forum.

Puis Météor est intervenu à plusieurs reprises de manière très autoritaire (avec en toile de fond un cautionnement de l'attitude et des idées de Stalbuck) dès que la réflexion devenait sérieuse et en arrivait à l’évidence que nous devons changer notre mode de vie destructeur. Une fois, deux fois, trois fois et enfin une réaction (très révélatrice) complètement en déphasage avec un article sur des données récentes des forages antarctiques mettant en relief le record du taux de CO2 atmosphérique actuel.

Je suis donc intervenu pour mettre fin à ces interventions autoritaires visant à chasser du forum tous ceux qui ont conscience de l’urgence d’agir et qui ne se contentent pas de caresser les problématiques climatiques en surface. S’en est suivi une phase certes houleuse mais nécessaire dans une optique de rééquilibrage : à chacun sa place.

Conclusion (ayant comme objectif de pouvoir débattre dans le calme) :

Chacun est libre de s’exprimer de la manière qu’il le souhaite sans avoir à subir les appels à la censure ou des propos dégradants du genre "gogo", "extrémiste", écolo attardés", "new age" et j'en passe, d’un autre intervenant. La blague sur la galette était aussi déplacée j'en conviens. Mais comme l' a dit Laure, mieux vaut s'en doute rire des agressions brutales de Stalbuck (accompagnées parfois de menaces) que de se mettre à leur niveau.

Il est regrettable que l'antagonisme stérile écolo / anti-écolo très franco-français conduise certaines personnes à refuser toute réflexion sérieuse sur les problématiques climatiques. L'environnement, le climat, c'est l'affaire de tous et en aucun cas la propriété d'un parti politique ou d'une ONG.

[Tomar]

/index.php?showtopic=11267&st=507'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=11267&st=507

Pour mémoire, et situer où se trouvait réellement l'agressivité (et la manipulation etc... Y manque la dénonciation de mon idéologie dangereuse qu'on trouve sur un autre post). C'est suite à ça que je n'ai plus souhaité participer aux débats avec PB.

(il semble que certains aient du mal à lire les message jusqu'au bout : mon post de l'époque répond au message "amical" de PB où il dénoncent les "scientifiques qui crachent sur ceux..." ainsi que leurs "idées malsaines". Message qu'on trouve une page plus haut /index.php?showtopic=11267&st=505)'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...c=11267&st=505)

Sur ce bonne soirée et bon WE aux forumeurs

[Invité Guest]

/index.php?showtopic=11267&st=507'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=11267&st=507

Pour mémoire, et situer où se trouvait réellement l'agressivité (et la manipulation etc... Y manque la dénonciation de mon idéologie dangereuse qu'on trouve sur un autre post). C'est suite à ça que je n'ai plus souhaiter participer au débat avec PB.

Sur ce bonne soirée et bon WE aux forumeurs

Tu t'es planté de message Tomar - C'était bien essayé quand même /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voici le début de la polémique : /index.php?s=&showtopic=11267&view=findpost&p=151182'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&s...ndpost&p=151182

Ceci dit, bienvenue Tomar, ça faisait un paquet de temps qu'on t'avais pas vu

[GD]

Tu t'es planté de message Tomar - C'était bien essayé quand même /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voici le début de la polémique : /index.php?s=&showtopic=11267&view=findpost&p=151182'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&s...ndpost&p=151182

Ceci dit, bienvenue Tomar, ça faisait un paquet de temps qu'on t'avais pas vu /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

excuses moi planète bleue, je ne comprends pas là où tu veux en venir?Tu te places en porte parole d'une "minorité" que les autres méprisent ici?

tu aimes provoquer les autres et l'attaque frontale?

Ca sert à quoi tout ça à garder les gens éveillés?

Mais ils le sont!non?

[Invité Guest]

excuses moi planète bleue, je ne comprends pas là où tu veux en venir?

Tu te places en porte parole d'une "minorité" que les autres méprisent ici?

tu aimes provoquer les autres et l'attaque frontale?

Ca sert à quoi tout ça à garder les gens éveillés?

Mais ils le sont!non?

...ou d'une majorité qu'une minorité méprise ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement, le fait que mes idées soient celles de la majorité ou de la minorité à assez peu d'importance et ne les influence en aucune manière. Mais si tu fonctionnes comme cela (même si j'espère que non), c'est ton droit. Et libre à toi de me considèrer comme un leader ou comme un sujet /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> : cela ne changera rien à mes idées, seuls les raisonnements solides (par exemple au sujet de l'origine de l'augmentation récente du taux de CO2 atmosphérique) peuvent les faire évoluer.

A la lecture de ton message, je pense que tu as du manquer mon intervention un peu plus haut :

Planète Bleue :

Pour ma part j’estime que cet épisode un peu orageux a été salutaire car il remet un peu d'ordre. Comme l'a indiqué à juste titre Altimonti, la réaction de Météor est positive car à l’évidence il accepte de se remettre en question.

Rappelons l’origine du malaise : les agressions gratuites de Tomar (qui resurgit ici, dans ce contexte orageux comme par effet de meute ) et Stalbuck qui ont commencé à qualifier mon point de vue (et celui de plusieurs autres personnes éco-responsables) d’ « extrémiste » et ont exigé que seules soient acceptées sur le forum les approches scientifico-scientifiques (en préfèrant d'ailleurs parler de sciences "molles" que de sciences humaines, ce qui indique un certain état d'esprit)

J’ai donc ouvert un autre fil de discussion où sur la base d’une analyse du malaise j’ai proposé une approche globale mettant en avant le lien entre énergie climat et politique. Des débats enrichissants s’en sont suivi pendant plusieurs semaines (Gulf Stream, glaciation, albedo, carbonates etc...) ceci dans une optique constructive et j’ai apprécié les interventions de l’ensemble des membres du forum.

Puis Météor est intervenu à plusieurs reprises de manière très autoritaire (avec en toile de fond un cautionnement de l'attitude et des idées de Stalbuck) dès que la réflexion devenait sérieuse et en arrivait à l’évidence que nous devons changer notre mode de vie destructeur. Une fois, deux fois, trois fois et enfin une réaction (très révélatrice) complètement en déphasage avec un article sur des données récentes des forages antarctiques mettant en relief le record du taux de CO2 atmosphérique actuel.

Je suis donc intervenu pour mettre fin à ces interventions autoritaires visant à chasser du forum tous ceux qui ont conscience de l’urgence d’agir et qui ne se contentent pas de caresser les problématiques climatiques en surface. S’en est suivi une phase certes houleuse mais nécessaire dans une optique de rééquilibrage : à chacun sa place.

Conclusion (ayant comme objectif de pouvoir débattre dans le calme) :

Chacun est libre de s’exprimer de la manière qu’il le souhaite sans avoir à subir les appels à la censure ou des propos dégradants du genre "gogo", "extrémiste", écolo attardés", "new age" et j'en passe, d’un autre intervenant. La blague sur la galette était aussi déplacée j'en conviens. Mais comme l' a dit Laure, mieux vaut s'en doute rire des agressions brutales de Stalbuck (accompagnées parfois de menaces) que de se mettre à leur niveau.

Il est regrettable que l'antagonisme stérile écolo / anti-écolo très franco-français conduise certaines personnes à refuser toute réflexion sérieuse sur les problématiques climatiques. L'environnement, le climat, c'est l'affaire de tous et en aucun cas la propriété d'un parti politique ou d'une ONG.

[Invité Guest]

Sans aucun esprit polemique mieux vaut le signaler, il y a plus de 2500 membres sur le forum, je leur demande d'exprimer leur avis. Une minorite sur un rapport prenant en compte environ 10 membres, avoues que l'on parle de la minorite de la minorite, et donc la representation est loin d'etre significative.

Il ya 2500 forumeurs sur IC, plus de 60 millions de français et 6,4 milliards d'êtres humains sur terre...

Un premier état des lieux sur le forum a d'ailleurs déjà été fait :

Deux approches, deux conceptions :

Les uns souhaitant une approche globale des sciences du climat :

Bashar : Planète Bleue, bonne idée que tu as concernant le sujet socio/psychologique- #478

Holon : Cette réflexion politique n'est pas ridicule mais centrale. (à propos du message de Torrent)

Altimonti : Vouloir dissocier la politique de la climatologie qu'en actuellement par le rechauffement cette derniere est directement influencee par les politiques economiques, c'est aller droit dans le mur.

Laure 12 : Je suis désolée, Tomar et Stalbuck, mais je trouve effectivement vos réactions très violentes : en d'autres termes, ça veut dire que tous ceux (ou celles...) qui n'ont pas de données "scientifiques" à faire partager n'ont plus qu'à la fermer...Il faudrait donc écouter sagement et les bras croisés vos propos...scientifiques (…) - Suite : #494

Laure 12 : Finalement ce qui se passe ici est bien significatif de ce qui se passe ailleurs. C'est bien encore et partout le primat et l'omniprésence de la soi-disante rationnalité scientifique qui bien souvent vire à un scientisme des plus redoutables. Il n'y avait au milieu de tous les forums du site qu'un seul où l'on pouvait justement aborder les problèmes de fond. Faut croire que c'était encore de trop. #518

Altimonti : (à propos du message 494) - Tres bien vue Laure, reflexion des plus juste, posee et reflechie. La cerise sur le gateau avec ton introduction - #495

Laure : Personnellement, il est clair que jamais je n'arriverai à "connaître très bien" (comme tu le préconises Torrent) le domaine de la climatologie. Ce n'est pas pour autant que j'estime ne pas avoir mon mot à dire quand il est question "d'évolution du climat".

Altimonti : Torrent, les positions qui sont prises par ceux qui ne sont pas des scientifiques ont pour but d'apporter des garde-fous, à ceux qui pensent detenir les cles de l'humanite et leur ouvrir les yeux sur la possibilite d'autre realite que celle des mathematiques. Le fou du roi a un role tres important dans notre societe. #500

LMK : Oui, il est dommage je pense de croire que les mathématiques sont les clés de l'humanité, de la climatologie, même de la météorologie, les sciences ont à mon sens un côté "poétique", et ne sont pas basées uniquement sur des équations, sinon bon nombre d'entre nous ne seraient pas là, moi en particulier! Je pense qu'avoir un raisonnement trop "scientifique" revient à regarder la vie à travers une meurtrière, et aboutit à un manque certain d'ouverture d'esprit, il en va de même pour les raisonnements trop politiques. #502

Holon (à propos des messages Stalbuck) : Un peu faux jeton : "je" critique la tournure HS de ce forum qui est de moins en moins climato (OK c'est vrai) et, sous couvert de cette critique, "j"'en profite pour glisser mes idées concernant les mesures incontournables (je te mets au défi de me démontrer le contraire) pour atténuer les dérèglements climatiques en les qualifiant de dogmatiques et d'idéologiques. Attention tu fais la même chose que ceux que tu critiques (et moi aussi d'ailleurs mais je ne m'en cache pas). #505

Marco-p : Je pense que la discussion sur le changement climatique et les stratégies de parades est passionnante, qu'elle doit réunir évidemment sciences dures et sciences molles, et qu'elle a toute sa place dans les forums d'infoclimat. Je souhaite qu'un topic spécial pour cela soit ouvert, et sévèrement modéré, pour éviter les manipulations qu'on a vues, et les dérives sectaires. #509

Snowman49 : Mais ce qu'il faut comprendre c'est que l'avenir de l'homme sur la Terre dépend du changement de notre état d'esprit qui devra s'opérer ! En d'autre terme si on disparaît se sera la faute de tous les hommes ! Pour pouvoir continuer il faut changer, et la pluspart des gens ne connaissent pas ce mot ! #516

Les autres souhaitant uniquement des débats purement scientifico-scientifiques :

Stalbuck : C'était mon unique et dernier message "politique", désolé, mais je préfere parler climato, plutot que faire de la masturbation intellectuelle sur des sujets socio-politiques, juste histoire de m'entendre parler!

Tomar : Beaucoup de discours fleurant bon un certain populisme facile, mélangeant tous les poncifs sur la mondialisation, le libéralisme, l'antiaméricanisme (j'ai vécu aux US, je n'aime pas leur mode de vie et de travail mais il y a aussi des gens très bien et des choses à prendre et à apprendre là bas) + un fond d'autoritarisme d'état très déplaisant appliqué bien sur au "sauvetage de la planète"... Régime écolo autoritaire, quelle horreur ! A fuir, comme tous les extrêmismes.

Tomar : Aussi comme Stalbuck je decide de mettre un terme à toute attitude qui pourrait deriver vers une des prises de position militantes

Stalbuck : Ce n'est pas un forum comment faire comprendre aux gens qu'ils sont idiots de faire ceci ou cela, qu'il faudrait faire plutôt ceci, plutôt cela, c'est un forum de CLIMATOLOGIE! Que certains veulent une reconnaissance de leurs sciences molles et de leur mot à dire sur la façon d'améliorer la prise de conscience sur le réchauffement, c'est très bien aussi, mais pas sur un forum de climatologie.#501

Et enfin d’autres qui se situent entre les deux approches :

Torrent : on ne peut prendre de position en toute connaissance de cause que si on connait au moins deja trés bien un domaine, savoir ce qui est possible ce qui ne l'est pas, quelles sont les tendances, les scenarios possibles, et alors on peut envisager d'apporter des réponses.

Vinc69 - Cela dit je pense que nous ne pouvons pas parler d'écologie sans parler un minimum de social et indirectement de politique. #504

Source : /index.php?showtopic=11566'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=11566

On avance, on avance, on avance.

C'est une évidence :

On a pas assez d'essence

Pour faire la route dans l'autre sens.

On avance.

On avance, on avance, on avance.

Tu vois pas tout ce qu'on dépense. On avance.

Faut pas qu'on réfléchisse ni qu'on pense.

Il faut qu'on avance.

Alain Souchon, On avance

[GD]

Personnellement, le fait que mes idées soient celles de la majorité ou de la minorité à assez peu d'importance et ne les influence en aucune manière. Mais si tu fonctionnes comme cela (même si j'espère que non), c'est ton droit.

A la lecture de ton message, je pense que tu as du manquer mon intervention un peu plus haut :

ne fais pas de procès d'intention Pb stp!Je ne dis pas comment je fonctionne et ne te demande pas de me le dire.

Je n'ai rien manqué de ton intervention merci mais je sais lire!

Ps; une chose m'énerve particulièrement, c'est l'edition à posteriori des messages pour faire passer un message subliminal?

Ensuite tu es gentil altimonti, mais le message passe bien lorsqu'il est correct sur le forme et là j'ai un peu de mal à la recevoir sur fond de constante polémique politico scientifique sans ouverture vers des biais.

Mais je ne suis pas non plus adepte de la pensée unique et donc j'accepte que quelqu'un parle mais sans entrer en perpétuel conflit avec les autres.

Meteor est un bon intervenant dans ce forum avec des connaissances fondamentales importantes, un très bon esprit de curiosité. il fait parti selon moi de la crème des forumeurs ici !

Le voir pris à parti sur un soit disant esprit de voir les gens giclés d'ici sous prétexte de pensée unique me fait hurler !

et pas de rire.

La dérision de tout sur tout perpétuellement aussi d'ailleurs...

Ps2: la majorité des articles de fond et théoriquement fondés ne se trouvent pas sur le net alors inonder les posts de citations ou de copier/coller ne fait pas plus avancer le débat que cela sauf à répéter un avis préconcu et prémaché sans aller au fond des choses.

Sur ce, je n'ai pas envie de continuer la polémique et n'interviendrait que pour répondre aux messages me mettant en cause.

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[Invité Guest]

S'opposer aux approches globales des problématiques énergie-climat-politique-psychologie-sociologie est une attitude éminemment politique. (les tirets représentent le lien qui uni ces composantes, composantes aussi indissociables que l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche du cerveau)

[GD]

S'opposer aux approches globales des problématiques énergie-climat-politique-psychologie-sociologie est une attitude éminemment politique. (les tirets représentent le lien qui uni ces composantes, composantes aussi indissociables que l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche du cerveau)

juste une facon sous-jacente pour traiter les gens d'idiot c'est cela?ne parles pas à mots couverts s'il te plait et assumes un peu directement tes vues.

Tu avances des choses avec des images choisies, c'est ton droit mais dans mon milieu on appelle ca être "visqueux".

[Invité Guest]

Ps2: la majorité des articles de fond et théoriquement fondés ne se trouvent pas sur le net alors inonder les posts de citations ou de copier/coller ne fait pas plus avancer le débat que cela sauf à répéter un avis préconcu et prémaché sans aller au fond des choses.

Tu as à mon sens une très mauvaise connaissance des ressources du net. Et en plus ton attitude est très élitiste étant donné que les articles dont tu parles sont uniquement accessibles aux chercheurs et pas au grand public. Les articles de bonne vulgarisation scientifique permettent d'avoir une vision globale de problématiques dont on est pas spécialiste. Et il est impossible d'être spécialiste de tout. Enfin il est possible de trouver des articles allant au fond des choses sur le net, surtout dans le monde anglophone mais aussi de plus en plus en français.

TOUS les intervenants de ce forum ainsi que leurs interventions ont une valeur égale. Il n'y a pas de "crème" sur ce forum. Je préfère écouter sur ce forum un enfant de 5 ans (ou tout être humain) me dire qu'il aime la mer ou la montagne que d'écouter des individus qui se croient cultivés et qui ne sont qu'instruits. Je préfère écouter les paroles sages et spontannées d'un artiste comme Souchon ou Renaud que les propos de "scientifiques" qui envisagent de refroidir la terre de manière artificielle. Ceci même s'ils ont bien entendu le droit de penser ce qu'il veulent, (du moment qu'ils n'agissent pas), et si leurs interventions sont intéressantes dans la mesure où je n'imaginais même pas qu'il existait des personnes avec de telles idées...

[GD]

Tu as à mon sens une très mauvaise connaissance des ressources du net. Et en plus ton attitude est très élitiste étant donné que les articles dont tu parles sont uniquement accessibles aux chercheurs et pas au grand public. Les articles de bonne vulgarisation scientifique permettent d'avoir une vision globale de problématiques dont on est pas spécialiste. Et il est impossible d'être spécialiste de tout. Enfin il est possible de trouver des articles allant au fond des choses sur le net.

TOUS les intervenants de ce forum ainsi que leurs interventions ont une valeur égale. Il n'y a pas de "crême" sur ce forum. Je préfère écouter sur ce forum un enfant de 5 ans (ou tout ête humain) me dire qu'il aime la mer ou la montagne que d'écouter des individus qui se croient cultivés et qui ne sont qu'instruits. Je préfère écouter les paroles sages et spontannées d'un artiste comme Souchon ou Renaud que les propos de "scientifiques" qui envisagent de refroidir la terre de manière artificielle.

je suis désolé mais moi aussi je vais jouer sur le principe du retrait car je n'ai pas envie d'utiliser de mots d'oiseaux pour te qualifier!Tu me traites de "mauvaise connaissance du net", tu avances des choses encore une fois sans savoir...

j'ai trouvé bon nombre de cours qu'il te serait souhaitable de regarder en détail.

Cependant, plutôt que de demander tu préfères l'attaque frontale comme d'habitude...

Les articles des chercheurs sont accessibles à tous encore une fois mais pour les avoir il faut aller dans une bibliothèque universitaire et demander à un conservateur de pouvoir les compulser.

tu ne le fais pas soit c'est ton choix!

Je préfère avoir en face de moi l'attitude négativiste (et pas négationniste...) de mon fils que ton avis du tout sur tout!

Sur ce et pour respecter les autres forumeurs, je te demande de bien vouloir me contacter par mp comme je te l'ai proposé plutôt que "polluer" sur le forum.

Ps altimonti, j'ai très bne vu les posts sur le sujet, tu choisis de ne pas comprendre l'attitude de meteor grand bien t'en fasse...

Se faire prendre à parti va 5 minutes après on craque c'est humain... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

je suis désolé mais moi aussi je vais jouer sur le principe du retrait car je n'ai pas envie d'utiliser de mots d'oiseaux pour te qualifier!

Tu me traites de "mauvaise connaissance du net", tu avances des choses encore une fois sans savoir...

j'ai trouvé bon nombre de cours qu'il te serait souhaitable de regarder en détail. Les articles des chercheurs sont accessibles à tous encore une fois mais pour les avoir il faut aller dans une bibliothèque universitaire et demander à un conservateur de pouvoir les compulser.

tu ne le fais pas soit c'est ton choix!

1 - J'ai accès (comme toi sans doute) à bien d'autres ressources que celles du net et il est évident que l'on ne peut pas publier des versions papier sur ce forum : un peu de bon sens.

2 - Tout le monde n'a pas accès facilement aux ressources des bibiolothèques universitaires

3 - De quels "cours" tu parles ?

Cependant, plutôt que de demander tu préfères l'attaque frontale comme d'habitude...

Tu n'a pas réussi à reconnaitre que tu t'étais planté au niveau de l'origine de l'augmentation récente du CO2 atmosphérique, dommage, mais ne viens pas après faire des leçons de bonne conduite scientifique.

Je préfère avoir en face de moi l'attitude négativiste (et pas négationniste...) de mon fils que ton avis du tout sur tout!

C'est ton droit, bien entendu, il est normal que tu aimes ton fils.