Pourquoi pas refroidir la terre...

[Invité Guest]

" (...)Pour ce qui est de la géothermie, il importe de distinguer les recherches d'accompagnement de la géothermie de basse et de haute énergie et de la géothermie en roche chaude et profonde tel que l'expérience de Soultz-sous-Forêts, en Alsace. Cette dernière expérience correspond à un pilote de démonstration à l'échelle mondiale pour l'exploitation d'une source nouvelle d'énergie : il s'agit de mettre en valeur la chaleur des roches situées à 5000 m de profondeur à des températures supérieures à 200 degrés. La prospective du groupement industriel indique qu'en exploitant 10 % des ressources potentielles de l'Europe, on pourrait produire 900 TeraWh par an, soit deux fois la consommation électrique de la France. (...)" -

http://www.recherche.gouv.fr/discours/2003/dcolenergier1.htm

L'ensemble de ce texte est très intéressant.

Quelqu'un a des données sur le prix du kWh géothermique ? (question sans doute prématurée...)

Septembre 2005 - Premiers succès pour la géothermie profonde

Le prototype alsacien de Soultz a établi une première boucle thermique cet été. Un industriel français se lance, à son tour, dans l'aventure. Il a fait chaud cet été à Soultz-sous-Forêts. La plus grande expérience de géothermie profonde dans le monde a connu son premier succès depuis deux mois. Après quelques années de préparation et un an de retard, les responsables du projet franco-allemand ont finalement réussi à extraire de l'énergie du sous-sol alsacien par 5.000 mètres de fond(...)« Nous avons réalisé une boucle qui sort un débit de 15 litres par seconde à plus de 150 °c », se réjouit André Gérard, le directeur de l'installation(...) - http://www.lesechos.fr/journal20050922/lec...ces/4318318.htm

BRGM : Soultz-sous-Forêts :

Le projet de géothermie à plus grand potentiel du monde - Le projet de Soultz-sous-Forêts aborde aujourd'hui une nouvelle étape avec la création d'un Groupement européen d'intérêt économique (GEIE), "Exploitation minière de la chaleur". Une phase importante s'était conclue en 2001 avec la finalisation des travaux portant sur la connaissance géologique du bâti profond. Il s'agit désormais de mettre en place la technologie propre à la géothermie des roches chaudes fracturées (HFR) en réalisant à terme un pilote scientifique économiquement viable qui devrait voir le jour vers 2006. La création à 5000 m de profondeur d'un tel échangeur thermique de grand volume, à faible impédance hydraulique, permettant de produire en surface, sans pertes majeures, 50 l/s d'un fluide injecté et porté en profondeur à 200°C, constituerait une rupture technologique importante. - http://www.brgm.fr/domaines/geothermie.htm

[Invité]

Attention tout de même.

On parle d'environnement mais l'exploitation géothermique profonde ne peut être sans conséquences géologiques.

En effet , non seulement on risque de transformer la partie du sous-sol exploitée en gruyère mais en plus on la refroidit considérablement.

N'oublions pas que l'énergie géothermique n'est pas une énergie renouvelable au sens propre.

On exploite en effet des masses rocheuses qui se sont réchauffées au cours du temps.

Quand les roches deviennent trop froides il faut aller ailleurs.

De plus la contraction thermique des roches refroidies ainsi que les cavités creusées du fait de l'injection d'eau sous pression peuvent provoquer des affaissements voire des séismes locaux.

GD a signalé je crois également la présence de nombreuses impuretés dans l'eau de retour.

Il faudra bien en faire quelque chose car certaines pourront être toxiques, voire radioactives.

[Invité Guest]

Tu peux citer tes références Météor ? Merci

S'agit t-il de cet article ? http://www.lesechos.fr/info/rew_metiers/4318318.htm

A mon avis (à confirmer), les roches trop "refroidies" se réchauffent ensuite naturellement (la terre est un radiateur : désintégrations radioactives etc...) et on peut sans doute (à vérifier) recommencer à nouveau à exploiter après un certain temps.

A priori les roches avoisinnantes sont chaudes et on peut imaginer un transfert de chaleur naturel par simple conduction thermique. Non ? On doit même pouvoir arriver à une exploitation en équilibre avec ces flux. Un point "froid, refroidi" (tout est relatif !), ne doit pas rester longtemps froid dans un environnement chaud.

Il serait intéressant de savoir combien de temps on pourrait exploiter le site de Soultz et aussi combien de temps il faudrait attendre pour qu'il soit à nouveau exploitable si l'on refroidie trop les roches. Appel à compétences pour nous renseigner...

(...)La chaleur géothermique est due à un dégagement de chaleur minime mais constant : minime, car il n'est que de 0,0937 watt/tonne pour l'uranium 238 et il faudrait 100 tonnes d'uranium pour alimenter une lampe de 100 watts ; quasi constant, car ce dégagement n'a diminué que de moitié depuis la formation de la Terre. Même si les teneurs en uranium et thorium sont faibles, les quantités sont énormes à l'échelle de la Terre. On estime à 50 000 et 160 000 milliards de tonnes les quantités respectives de ces éléments dans la croûte et le manteau terrestre. Selon cette estimation, l'uranium seul dégagerait 4620 gigawatts : l'énergie électrique produite par 4620 centrales nucléaires actuelles. De cette chaleur, seule une faible proportion s'échappe en raison des dimensions du globe terrestre. La radioactivité provenant des isotopes 235 et 238 de l'uranium, du thorium 232 et du potassium 40 est à l'origine de 80% de l'énergie émergeant de la surface du sol. Cette énergie a beaucoup diminué depuis la période primitive puisque des éléments radioactifs à plus courte durée de vie ont disparu depuis longtemps (...). http://www.laradioactivite.com/pages/01_vie/01_soleil.htm

NB - Livre ADEME : la chaleur de la terre : http://www.cler.org/info/article.php3?id_article=1959

En ce qui concerne les risques géologiques dont tu parles (séismes etc...), il sont à mon pifomètre (à vérifier bien sûr) faibles et sans doute contrôlables.

[Invité]

Tu peux citer tes références Météor ? Merci

S'agit t-il de cet article ? http://www.lesechos.fr/info/rew_metiers/4318318.htm

A mon avis (à confirmer), les roches trop "refroidies" se réchauffent ensuite naturellement (la terre est un radiateur : désintégrations radioactives etc...) et on peut sans doute recommencer à nouveau à exploiter.

Il serait intéressant de savoir combien de temps on pourrait exploiter le site de Soultz et aussi combien de temps il faudrait attendre pour qu'il soit à nouveau exploitable si l'on refroidie trop les roches. Appel à compétences pour nous renseigner...

(...)La chaleur géothermique est due à un dégagement de chaleur minime mais constant : minime, car il n'est que de 0,0937 watt/tonne pour l'uranium 238 et il faudrait 100 tonnes d'uranium pour alimenter une lampe de 100 watts ; quasi constant, car ce dégagement n'a diminué que de moitié depuis la formation de la Terre. Même si les teneurs en uranium et thorium sont faibles, les quantités sont énormes à l'échelle de la Terre. On estime à 50 000 et 160 000 milliards de tonnes les quantités respectives de ces éléments dans la croûte et le manteau terrestre. Selon cette estimation, l'uranium seul dégagerait 4620 gigawatts : l'énergie électrique produite par 4620 centrales nucléaires actuelles. De cette chaleur, seule une faible proportion s'échappe en raison des dimensions du globe terrestre. La radioactivité provenant des isotopes 235 et 238 de l'uranium, du thorium 232 et du potassium 40 est à l'origine de 80% de l'énergie émergeant de la surface du sol. Cette énergie a beaucoup diminué depuis la période primitive puisque des éléments radioactifs à plus courte durée de vie ont disparu depuis longtemps (...). http://www.laradioactivite.com/pages/01_vie/01_soleil.htm

NB - Livre ADEME : la chaleur de la terre : http://www.cler.org/info/article.php3?id_article=1959

Non je n'ai pas de références particulières à vrai dire.Je pense l'avoir lu sur un site parlant de géothermie à haut niveau et cela concernait uniquement les cavités créées.

La contraction thermique préxente un effet bien plus faible que les cavités mais là c'est moi qui le suppose.

Concernant le réchauffage il faut savoir que le flux géothermique est très faible, en moyenne 40 mW/m2. ou 0.04W/m2

A comparer au flux solaire qui est de 342 W/m2.

Pour fixer les idées 0.04 W/m2 réchauffent de 1°C 1 m3 de roche soit 5000 kg environ en:

t = 5000kg * 2000J/kg.°C*1°C/0.04 W= 2.5 10^8s = 8 ans environ.

Par conséquent pour rattrapper 50°C par exemple il faut 400 ans!

La température du puits profond est de 250°C par exemple , l'injection d'eau la fait baisser de 50°C environ suivant le cycle thermique retenu pour le générateur de vapeur.

Il faut donc 400 ans pour revenir à la normale.

La géothermie est l'exploitation de la chaleur fossile.

NB:tous ces chiffres et ces calculs approchés sont destinés à donner un ordre de grandeur.

Ils peuvent être vérifiés et corrigés si besoin par des personnes plus qualifiées.

[Invité Guest]

Le rêve de Soultz prend corps - " L 'équation reste d'une simplicité encourageante: l'énergie renfermée sous forme de chaleur dans les entrailles du sous-sol, au-delà de quelques milliers de mètres de profondeur, est plutôt uniformement répartie, á la verticale de n'importe quel point du globe. Mais la présence d'eau, qui conditionne aujourd'hui toute exploitation geothermique, est en revanche confinée á certains sites [exemple : Islande]. II suffirait de savoir extraire la chaleur en l'absence d'une nappe d'eau profonde pour offrir potentiellement á tous les pays un accès à une énergie tres abondante - typiquement 15 millions de tep par km2 de róche à 10 km de profondeur, propre et disponible en permanence.

C'est l'ambition de la géothermie profonde.

Rappelons le principe : il s'agit d'injecter de l'eau a quelques kilomètres dans un reseau de roches fracturées - naturellement ou artificiellement, pour la récupèrer ensuite à une température proche de 200 °C, pour des usages classiques : production d'electricite et chauffage. Le site de Soultz-sous-Forêts, en Alsace, qui présente, sur un champ de 4 000 km2, une forte anomalie de température autorisant ces experirnentations à des profondeurs de quatre a cinq kilomètres seulement, porte depuis 1987 les principaux espoirs mondiaux de cette geothermie dite des "roches chaudes sèches". Les derniers résultats sont si stimulants qu'un consortium industriel (EEIG Heat minmg), comprenant des poids lourds comme Shell ou EDF, s'est formé pour s'engager dans les futurs développements (...)" -

Suite : Géothermie.de - http://www.geothermie.de/tagungkongresse/r...prend_corps.htm

[Torrent]

Je crois que tu as mal etudié la question Meteor, les 0,04w/m2 dont tu parles c'est à 0m du sol, pas à 5000m.

Tu ne vas tout de même pas pretendre que le manteau à 30 km sous la liosphère qui est aux alentours de 900° à 1000° ne rayonne que de 0,04w/m2 tout de même?

Voici quelques liens à ce sujet:

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque...erne.terre.html

http://www.musee-du-petrole.com/geothermie.htm

[holon]

Je crois que tu as mal etudié la question Meteor, les 0,04w/m2 dont tu parles c'est à 0m du sol, pas à 5000m.

Tu ne vas tout de même pas pretendre que le manteau à 30 km sous la liosphère qui est aux alentours de 900° à 1000° ne rayonne que de 0,04w/m2 tout de même?

Voici quelques liens à ce sujet:

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque...erne.terre.html

http://www.musee-du-petrole.com/geothermie.htm

À l'équilibre, le flux énergétique est le même en haut et en bas. Mais si l'on prélève de la chaleur en bas alors, localement, le flux peut être bien plus important et la roche se réchauffer plus vite qu'avec les 0,044W/m^2 car l'isolation est plus faible en bas que sur toute l'épaisseur de la croûte.Donc le flux de 0,04SI n'est pas opérant en géothermie.

En revanche je ne suis pas aussi optimiste que certains sur ce forum concernant la géothermie (pb de materiaux si généralisation du procédé).

[Invité]

Je crois que tu as mal etudié la question Meteor, les 0,04w/m2 dont tu parles c'est à 0m du sol, pas à 5000m.

Tu ne vas tout de même pas pretendre que le manteau à 30 km sous la liosphère qui est aux alentours de 900° à 1000° ne rayonne que de 0,04w/m2 tout de même?

Voici quelques liens à ce sujet:

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque...erne.terre.html

http://www.musee-du-petrole.com/geothermie.htm

Je crois savoir ce qu'est un flux de chaleur cher Torrent.Le flux de chaleur qui traverse la Terre du noyau jusqu'à la surface est de 0.04W/m2 environ.(d'ailleurs certains parlent de 0.06W/m2)

C'est un flux permanent à peu près constant (il varie en fait puisque la Terre est une sphère et la surface varie comme le carré du rayon)

Le gradient de température entre 0m et le centre de a Terre dépend des phénomènes de transfert de chaleur , par convection et conduction.

La Terre est en fait un très bon isolant thermique en empêchant le flux géothermique de rayonner dans l'espace et donc en augmentant sa température interne.

Alors bien sûr si on fore à 10000 m et qu'on tombe sur du 400 °C on peut exploiter cette chaleur accumulée.

Le flux de chaleur transmis au fluide froid (par exemple l'eau) dépend du delta T entre le chaud et le froid et il sera bien sûr des milliers de fois supérieur au flux géothermique permanent.

Les transferts de chaleur dans un solide ne se font pas par rayonnement mais par conduction.Si on imagine une couche à 1000°C c'est vrai qu'elle rayonne bp plus que 0.04W/m2 mais la couche à 999°C qui est juste au-dessus rayonne également

et lui renvoie son rayonnement.

La chaleur du sous-sol constitue il est vrai un réservoir quasi-inépuisable d'énergie.

le problème est d'aller la chercher.

Tout cela c'est de la thermique pure.

[GD]

Je crois que tu as mal etudié la question Meteor, les 0,04w/m2 dont tu parles c'est à 0m du sol, pas à 5000m.

Tu ne vas tout de même pas pretendre que le manteau à 30 km sous la liosphère qui est aux alentours de 900° à 1000° ne rayonne que de 0,04w/m2 tout de même?

Voici quelques liens à ce sujet:

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque...erne.terre.html

http://www.musee-du-petrole.com/geothermie.htm

Je crois savoir ce qu'est un flux de chaleur cher Torrent.Le flux de chaleur qui traverse la Terre du noyau jusqu'à la surface est de 0.04W/m2 environ.(d'ailleurs certains parlent de 0.06W/m2)

C'est un flux permanent à peu près constant (il varie en fait puisque la Terre est une sphère et la surface varie comme le carré du rayon)

Le gradient de température entre 0m et le centre de a Terre dépend des phénomènes de transfert de chaleur , par convection et conduction.

La Terre est en fait un très bon isolant thermique en empêchant le flux géothermique de rayonner dans l'espace et donc en augmentant sa température interne.

Alors bien sûr si on fore à 10000 m et qu'on tombe sur du 400 °C on peut exploiter cette chaleur accumulée.

Le flux de chaleur transmis au fluide froid (par exemple l'eau) dépend du delta T entre le chaud et le froid et il sera bien sûr des milliers de fois supérieur au flux géothermique permanent.

Les transferts de chaleur dans un solide ne se font pas par rayonnement mais par conduction.Si on imagine une couche à 1000°C c'est vrai qu'elle rayonne bp plus que 0.04W/m2 mais la couche à 999°C qui est juste au-dessus rayonne également

et lui renvoie son rayonnement.

La chaleur du sous-sol constitue il est vrai un réservoir quasi-inépuisable d'énergie.

le problème est d'aller la chercher.

Tout cela c'est de la thermique pure.

une magnfique démonstration de ta part meteor comme d'habitude.Les trois modes principaux :

-conduction

-convection

-rayonnement

Dans un solide, les transferts sont conductifs uniquement (enfin rayonnement possible si microporosité mais il met à l'équilibre la phase solide et contribue donc à l'equilibre thermique local).

[Invité]

Par contre lorsque j'invoquais le flux géothermique global ce n'était qu'une approximation pour déterminer le temps de régénération de la couche refroidie.

En fait, au pif, ce temps serait certainement plus court.

En effet si on refroidit une couche d'une certaine épaisseur de 50 °C par exemple le flux entre les couches avoisinantes et cette couche refroidie va augmenter du fait de l'augmentation du delta T.

La régénération de la chaleur devrait être bp plus rapide à micro-échelle géologique que ce que j'ai indiqué dans mon premier post.

Il faut faire intervenir des calculs tout bêtes de conduction thermique en tenant compte de la conductivité thermique de la roche en question pour connaître le flux de chaleur "permanent" au niveau de la prise de chaleur et pour la régénération de la couche.

[GD]

Le flux de chaleur transmis au fluide froid (par exemple l'eau) dépend du delta T entre le chaud et le froid et il sera bien sûr des milliers de fois supérieur au flux géothermique permanent.

Et de la surface spécifique mettant phase solide et fluide en contact...

[Alex.]

Faudra m expliquer pourquoi refroidir la terre quand un rechauffement est beaucoup plus souhaitable qu une glaciation a tous points de vue.

Merci ja ttends vos reponses.

A+

Alex.

[Invité Guest]

Faudra m expliquer pourquoi refroidir la terre quand un rechauffement est beaucoup plus souhaitable qu une glaciation a tous points de vue.

Merci ja ttends vos reponses.

A+

Alex.

Es tu sûr d'avoir compris les enjeux environnementaux, sociaux, économiques et géopolitiques du réchauffement climatique ?

De quelle glaciation parles tu ? De celle qui commencera dans 60 000 ans ?

Peux tu préciser ce que tu entends par "réchauffement souhaitable" ?

Merci

[Alex.]

Planete bleue je mesure tres bien les changements economiques, sociaux et environnememtaux que cela entraine. Ils seraient pirent si l aterre se refroidissaient. Un rechauffement est donc une bonne chose, un element positif sur tous ces points de vue la.

D un point de vue anthropologique ce qui derrange notre societe actuelle c est que l Homme veut tout dominer, controler et figer, y compris le climat, les franges littorales, la taille des glaciers, les cultures, la vegetation, les especes animales. Donc on a tous de sreperes et on refuse les changements qui sont bon que dans les livres d histoire ou de prehistoire ou bien dans le futur, mais surtout nous refusons de connaitre des modifications importante de notre vivant. Ca s explique en ethnologie et tout ca, mais c est aussi une notion actuelle par rapprt a notre niveau de connaissance et technologique.

Donc pour l humanite, la diversite des speces, l economie, l energie et sa consommation tout est favorable dans un rechauffement et quelaue soit sa vitesse! L evolution est faite d evenements a lomg termes et de chaos. Donc Homme a l origine ou non du rechauffement finalement on s en fout, ce qui importe c est que ca se rechauffe. Donc ok adaptons nous, evidemment quitte a freiner ce rechauffement, mais pourquoi au fond de nous? Car nous refusons de voir un changement environnemental dans notre "esprit culturel". On a appris des choses a l ecole et on refuse ces changements qui du coup font peur. Certaines tribus ont ainsi developper des croyances sur l esprit de tel volcan en colere etc. Bref nous sommes des etres humains, certes avec l electricite et l avion mais nous avons toujours ces craintes en nous, legitimes et propre a notre systeme de pensee c est en nous!

Voila je voulais juste tester vos idees ici car a parler avec les gens ils ressortent inlassablement les propos des journalistes sans chercher a comprendre, avoir du recul etc.

J espere avoir et clair! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+!

Alex.

[Torrent]

Planete bleue je mesure tres bien les changements economiques, sociaux et environnememtaux que cela entraine. Ils seraient pirent si l aterre se refroidissaient. Un rechauffement est donc une bonne chose, un element positif sur tous ces points de vue la.

D un point de vue anthropologique ce qui derrange notre societe actuelle c est que l Homme veut tout dominer, controler et figer, y compris le climat, les franges littorales, la taille des glaciers, les cultures, la vegetation, les especes animales. Donc on a tous de sreperes et on refuse les changements qui sont bon que dans les livres d histoire ou de prehistoire ou bien dans le futur, mais surtout nous refusons de connaitre des modifications importante de notre vivant. Ca s explique en ethnologie et tout ca, mais c est aussi une notion actuelle par rapprt a notre niveau de connaissance et technologique.

Donc pour l humanite, la diversite des speces, l economie, l energie et sa consommation tout est favorable dans un rechauffement et quelaue soit sa vitesse! L evolution est faite d evenements a lomg termes et de chaos. Donc Homme a l origine ou non du rechauffement finalement on s en fout, ce qui importe c est que ca se rechauffe. Donc ok adaptons nous, evidemment quitte a freiner ce rechauffement, mais pourquoi au fond de nous? Car nous refusons de voir un changement environnemental dans notre "esprit culturel". On a appris des choses a l ecole et on refuse ces changements qui du coup font peur. Certaines tribus ont ainsi developper des croyances sur l esprit de tel volcan en colere etc. Bref nous sommes des etres humains, certes avec l electricite et l avion mais nous avons toujours ces craintes en nous, legitimes et propre a notre systeme de pensee c est en nous!

Voila je voulais juste tester vos idees ici car a parler avec les gens ils ressortent inlassablement les propos des journalistes sans chercher a comprendre, avoir du recul etc.

J espere avoir et clair! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+!

Alex.

C'est un certain discours qui a lieu aux Etats Unis celui ci et plus particulièrement dans les milieux qui sont directement ou indirectement financés ou dependants de certains milieux industriels qui ont tout interêt à minimiser les risques, à les nier ou même comme on le voit avec ces arguments à présenter une evolution de ce type du climat comme pouvant être bénéfique.

Le débat n'est pas entre rechauffement et glaciation, nous sommes trés loin d'une glaciation, pas avant 20000 ans donc trois fois plus loin que toute l'histoire connue qui remonte à 7000 ans avec les premieres civilisations en Inde et en Egypte.

Par contre jamais la Terre n'a connu un rechauffement de 6° comme celui qui peut survenir d'ici 2100.

Il ne faut pas aller chercher le Carbonifère comme argument, la periode n'a rien à voir et les forêts luxuriantes se trouvaient sur l'Equateur, si on trouve les mines de charbon qui en sont les vestiges en zone temperée c'est du à la dérive des continents, de plus leur forme n'etait pas la même, les courants marins et sans doute atmospheriques etaient trés differents, même au Carbonifère l'Antarctique etait déja recouvert d'une calotte glaciaire.

On n'en etait surement pas à +6° par rapport aux temperatures actuelles, donc c'est un saut dans l'inconnu et avec des conséquences redoutables, la fonte totale du Gorenland seul c'est 7 à 8m de hausse du niveau des mers, il suffit d'imaginer ce que ca donnerait pour la plupart des zones littorales ou vit ou est prevu que vivra 60% de l'humanité dans 50 ans.

Car ce type de rechauffement se produisant surtout en basses couches de plus va provoquer l'augmentation du gradient thermique d'altitude avec les conséquences que l'on connait déja, augmentation des cyclones et des tempêtes.

Ensuite le decalage vers de plus hautes latitudes des zones desertiques subtropicales s'il amene le sud du Sahara à reverdir entrainera sans doute la desertification du sud des zones temperées, l'Espagne, l'Italie la Grèce, le sud de la France se trouveraient avec un climat Saharien, la majeure partie des Etats Unis, de la Chine etc ... le gain en Siberie ou Alaska ne compenserait pas la perte de productivité des sols de la zone temperée.

Je trouve totalement irresponsable de vanter la possibilité d'un rechauffement, mis à part quelques milieux economiques qui ne cherchent que leur profit immediat c'est la plus grande partie de l'humanité qui a tout à y perdre.

[Tomar]

Alex,

Tu as raison sur un point, le refroidissement serait sans doûte pire que le réchauffement.

Mais il ne faut pas minimiser les risques de ce réchauffement.

Pour les pays occidentaux

- relèvement du niveau de la mer à moyen terme (problème des zones côtière et des zones sous le niveau de la mer

- risque associés aux phénomènes météo extrêmes (vague de chaleur, sécheresse, inondations peut-être ?)

- stress sur la faune et la flore, qui auront du mal à s'adapter (se déplacer vers les zones climatiques appropriées) si le réchauffement est rapide

- adaptation nécessaire de notre habitat et de notre agriculture, ce qui a un coût

On parle parfois du risque d'apparition de maladies tropicale... ce n'est sans doûte pas pertinent, le sud des US (Floride), de l'Espagne, l'Australie sont beaucoup plus chaud que le sud de la France et sont exempte de malaria ou autre affections trpicales.

Et d'autre part le réchauffement pourrai diminuer la mortalité hivernale suites aux affections virales saisonnières (grippe, rhum..., ces virus font plus de morts lors des hivers froids)

Ses risques sont sans doûte gérables pour les pays occcidentaux à condition que le réchauffement ne prenne pas des proportions trop importantes.

Mais un gain n'est pas du tout évident comte tenu du coût associé aux adaptations nécessaires.

Mais plus grave, les pays en voie de développmet subiront de plein fouet ces changement et auront beaucoup plus de mal à s'adapter si le changement est rapide, faute à la fois de moyens pour y faire face, et d'information.

Qui va expliquer aux paysans d'Afrique et d'Asie qu'ils doivent changer de mode de culture, planter différemment et des espèces différentes, plus adaptées au nouveau climat ?

[Tomar]

Torrent,

Il ne faut pas trop forcer le trait non plus, ça donne des argument à tes "adversaires" !

Il est arrivé à plusieurs reprises que la terre jouisse d'un climat beaucoup plus chaud qu'actuellement, avec absence totale de glace aux pôles, et zones polaires bénéficiant d'un climat tempéré.

Il y a un peu plus de 50 millions d'années par exemple :

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/natio.../sept98/sea.htm

Simple et agréable à lire, même si le scénarion proposé est controversé, les éléments de modification de climat exposés sont réels.

Pour des articles plus scientifiques sur le rôle des clathrate dans un lointain passé :

http://www.gps.caltech.edu/users/jkirschvi...mptesRendus.pdf

Et sur la formation et la disparition des clathrates notamment en milieu arctique :

http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprint....clathrates.pdf

[Alex.]

Aie naie aie, desole de vos references au passe...je suis rattache au CNRS et travaille sur le Paleolithique superieur c est a dire entre 40 000 et 12 000 ans. Mon theme de recherche est Environnement et archeologie...

Alors en 12 300 tout prouve un rechauffement de 11C en moyenne en une vingtaine d annee. Les rennes se retirent du nord de l esaogne et de toute la France jusqu au Nord du danemark en ce court laps de temps...imaginez pour les hommes le changement...benh ils se sont mis a chasser le cerf, le chevreuil et le sanglier. Des especes ont laisses places a dautres en suivant l evolution des biotopes.

Tomar quand tu dis stress sur la faune et la flore oui ppour les especes qui perdent leur biotope mais non pour les especes qui gagnent. Et regarde a quel point on veut tout figer aujourd hui, si dans t aregion une espece qu on a jamaios connu la depuis des siecles s implante (peut etre deja un insecte qui est au debut de la chaine alimentaire...) on le detruira car ce n est pas ca place... Donc on freine des developpement d espece non?

D autres part tu vois tu dis probleme des zones cotieres; benh oui car on ne veut pas s adapter et on lutte! regarde la nouvelle Orleans, l erreur n est elle pas de reconstruire et de vouloir encore elever des digues qui peteront une autre fois? Je ne rentre pas dans les interpretation economiques etc, je parle d un simple point de vue environnemetal et de l Homme en tant qu esp[ece dans un environnemement.

Toujours dans cette meme optique, les phenomenes climatiques plus vioent ne sont catastrophiques que parce qu il y a beaucoup d infractructures et de vies humaines en jeu. N est ce pas normal aussi qu il y ait plus de catastrophes lorsqu il y a plus d hommes que jamais sur la planete???? Plus notre population et notre occupation territoriale augmenteront plus les chances de ne pas subir de consequences sera faible. Donc on pourra de plus en plus souvent entendre des "c est la plus grosse catastrophe ici, de l histoire la". Ca c est normal!

Torrent va dans une librairie lire 2 3 trucs sur l homme tu seras surpris de voir les civilisations qui existaient avant les egyptiens et les indiens! (Lascaux 14 000BP, Chauvet 33 000 ans, Cosquer 27 000).

Voila, j essaie juste de donner un regard different sur l evolution. Notre espece n est pas en danger, il faut un peu plus de moderation devant la nature plutot que de la braver connement. Un exemple? Les fleuves. Nous endigons sans cesse totale lorsqu il pleut le debit augmente, ne pouvant calmer sa vitesse et sa puissance dans des zones innondables de son lit majeur le fleuve, compresse par les digues a un debit qui accelere, donc son lit se creuse tres vite, l errosion est inevitable et les digues s ecroulent, les routes sont emportees...que fait on? Benh on recommence...et la alors on peut parler d economie, nos assurances ne feroint qu augmenter tant qu on donnera du grain a moudre a la nature.

bref il y a matiere, mais le debat est interessant! Ne nous lamentons pas devant des evolutions, adaptons nos reponses!

A+!

Alex.

[Tomar]

Super Alex !

Ton thème de recherche m'interesse énormément !

Si tu as des articles, ouvrages récent à recommander je suis preneur.

Sinon, pour les modifications du biotope, ça doit quand même être un peu difficile pour la flore non ?

J'imagine les dégats sur les forêts une augmentation de 11°C en 20 ans. Même si à la fin un nouvel équilibre est trouvé, la période de transition ne doit pas être facile, la croissance des arbres est assez lente !

J'ai lu qu'à la fin du tertiaire la flore européenne était beaucoup plus riche, et que les glaciations ont été fatales à beaucoup d'espèces notamment la plupart des semper-virens qui n'ont pas pu se déplacer vers le sud puis reconquérir le territoire après les glaciations. D'où une flore ,naturelle actuelle assez pauvre comparée à celle d'extrême orient par exemple.

D'ailleurs, beaucoup d'espèces, en particulier la majorité de nos fruitiers viennent d'orient (par exemple : cerisiers, pruniers, péchers, noyers...), et presques toutes les espèces emblématiques de la côte d'azure ont été importées (tous les palmiers sauf un type de palmier nain, tous les agrumes, les mimosa, les eucalyptus, les oliviers, les figuiers, les grenadiers...).

On a pas arrêté de modifier les espèces naturelle de notre environnement depuis des milliers d'années maintenant...

C'est vrai que l'idée d'une nature immuable est tout à fait erronée, elle a sans arrêt été en évolution et parfois très rapidement même sans que l'homme y soit pour quoi que ce soit, mais on peut quand même redouter quelques difficulté pendant les périodes de transitions rapides.

En attendant, il faudrait déjà qu'on commence à prendre en compte l'évolution actuelle du climat, et cesser de planter des essences qui poussent dans des climats plus froids et plus humides : sapins, mélèze et d'autres conifères de montagne en plaine, et même les bouleaux qui sont pour la plupart originaire de régions continentales froide en hiver, humide en été. Pas étonnant que certains de ces arbres dépérissent dans des régions trop chaudes et trop sèches (alors qu'ils vivaient correctement pendant les années assez froides de 1960 à mi 80).

L'exemple des zones côtières/polders, d'accord avec toi. Mais tu imagines le coût du déplacement des ces millions de personnes ? Cette question économique est pourtant cruciale, et on n'y coupera probablement pas.

Et surtout il faut AUSSI s'occuper du déplacement des population des PVD

[Torrent]

Vous omettez ou oubliez un facteur fondamental, à la fin du Tertiaire la position des continents n'etait pas la même, la dérive des continents on dirait que vous ignorez, vous comparez des climats d'ères differentes sur des latitudes differentes, ce qui fausse totalement vos conclusions.

[Invité]

bref il y a matiere, mais le debat est interessant! Ne nous lamentons pas devant des evolutions, adaptons nos reponses!

Il n'est pas question, dans ce topic, de lamentations devant les évolutions, mais de savoir si nous pouvons et/ou devons les contrôler.A te lire on a l'impression, sans doute fausse, qu'il n'y a qu'à suivre et éventuellement s'adapter.

Je suis partisan d'une "politique" plus volontariste que l'adaptation qui est loin d'être évidente.(exemple: pb de la ressource en eau, entr'autres)

Concernant l'évolution climatique, il est bien évident, qu'outre l'amplitude de la variation, il faut tenir compte de la pente de cette variation.

Il est loin d'être évident qu'on retrouve de telles pentes en remontant 50 millions d'années en arrière, précision des mesures oblige.

Comparer à une époque bp plus récente en parlant de l'adaptation très difficile des espèces d'arbres à une variation de 1°C montre la difficulté, sans doute extrème, qu'auront les espèces végétales à s'adapter à une variation de 5°C.

[Invité]

Il me semble clair, après les discussions souvent passionnées que nous avons eues sur ce topic, que notre réponse doit être plurielle

.

Si je tente un résumé et sans vouloir à tous prix un consensus, on peut dire que:

- le réchauffement climatique tel qu'il est envisagé dans la partie haute de la fourchette, et sans aucune action visant à le contrer, ne peut avoir que des conséquences intolérables pour l'Humanité.

les solutions possibles pour l'éviter ou le contenir sont:

- agir à la source en réduisant nos émissions de GES (économies,sequestration CO2, énergies renouvelables, nucléaire,...)

- agir directement sur le climat (solutions non existantes ni même, semble t'il, étudiées sérieusement)

L'adaptation ne pouvant, à mon sens, être raisonnablement envisagée comme solution à notre problème, que pour traiter le résidu de réchauffement éventuel (1 à 2°C sur les terres)

Le plan d'actions doit comporter tous ces items. avec des priorités bien sûr.

à Tomar

concernant la sensibilité des clathrates arctiques, je suis étonné que tu aies trouvé des infos dans le document en question.

Il s'agit bien du document de Buffet en 2004 que tu as trouvé chez David Archer?

Ce dernier répondait ainsi à une question que je lui posais sur Realclimate:

Hello David

A little question about methane clathrates.

I read your interesting notes on this subject (written with Buffett).

In this note (response of oceanic reservoir... to anthropogenic...) you looked at the global scale.

I think to understand that we must not be afraid by abrupt release of CH4 but relatively slow.

So the greenhouse effect of methane stays weaker than the CO2 effect (resulting of methane oxydation)

But what do you think about the Arctic oceanic CH4 clathrates ?

The increasing of temperature in these seas are much more important than in the rest of the planet.

The clathrates layers are also more sensitive and nearer the surface.

In these conditions what is your opinion concerning a massive release of CH4 in this region ,and subsequently, a direct greenhouse effect of CH4 (not completely oxidized) and a catastrophic positive feedback?

Response:I think you are correct, the Arctic is a special case, for exactly the reasons you name. We didn't do the Arctic properly in our paper, that's still work in progress. David

La situation aurait changé?

[Alex.]

Altimonti, ne deforme pas tant! Je ne mets pas de sentiment humaniste dans mes propos volontairement et je ne dis pas ne faisons rien! Je dis juste on a deja connu des changements, il y a des reponses, car quelques soient les causes ce sont bien les reponses qui nous interssent tous ici! Donc oui agissons si nous voulons preserver notre environement tel que nous le connaissons la dessus on est tous completement d accord je crois. En fait plus que les causes se sont les consequences et l apres qui m interessent, d ou ce decalage de comprehension Altimonti.

Je donnais juste un regard exterieur, d un point de vue environemental et avec l homme en tant qu element integre a la nature au meme titre que les autres especes. car meme si nous sommes + ou - citadains et industrialises nous sommes encore dans l environnememt naturel dans lequel nous avons crees nos propres biotopes. L apport de la connaissance du passe permet de mieux envisage les choses du poiint de vue des consequences et des reponses post evenementielles. Voila, en fait je resume ma pensee je crois, a connaitre les consequences d evenements semblables dans le passe on peut tenter de se projeter dans le futur. Actuellement on en est encore a tenter de reduire les causes du processus.

Allez je coupe l ordi car ca produit du CO2! Et je vote contre les guirlande de noel dans les villes allumees du 1 novembre au 31 mars!

A+!

Alex.

[Ed.]

Hello David

A little question about methane clathrates.

I read your interesting notes on this subject (written with Buffett).

In this note (response of oceanic reservoir... to anthropogenic...) you looked at the global scale.

I think to understand that we must not be afraid by abrupt release of CH4 but relatively slow.

So the greenhouse effect of methane stays weaker than the CO2 effect (resulting of methane oxydation)

But what do you think about the Arctic oceanic CH4 clathrates ?

The increasing of temperature in these seas are much more important than in the rest of the planet.

The clathrates layers are also more sensitive and nearer the surface.

In these conditions what is your opinion concerning a massive release of CH4 in this region ,and subsequently, a direct greenhouse effect of CH4 (not completely oxidized) and a catastrophic positive feedback?

Response:I think you are correct, the Arctic is a special case, for exactly the reasons you name. We didn't do the Arctic properly in our paper, that's still work in progress. David

c'est ce qu'on arrete pas de dire avec Alain Coustou. les gens du GIEC auraient sous-estime les effet potentiels de degazages massifs de methane provenant des permafrosts et des clathrates. cela aurait pour effet de "booster" le rechauffement. et on ne peut rien faire contre ces degagzages massifs, sauf regarder ou s'adapter. au choix...

[Tomar]

Oui Meteor, il s'agit bien du papier de Buffet et Archer qui est sorti il y a près d'un an, rien ne t'échappe !

Je suis vraiment impressionné par l'évolution de ta connaissance du sujet en quelques mois, bravo !

N'y cherche pas la clef de notre avenir pour le dégazage des clathrates, j'ai mis le lien pour ceux qui ne connaissent pas aussi bien que toi le sujet, dans la continuité des deux autre liens au dessus qui illustraient les phénomènes de réchauffement intense amenant à un climat bien plus chaud qu'actuellement.

Les scénarii qui mènent à ces réchauffement spectaculaires impliquent souvent/parfois les clathrates, j'ai donc voulu citer un document expliquant comment ils se forment et disparaissent.

Désolé si je t'ai donné de fausses joies !

Bon WE, je dois filer