Pourquoi pas refroidir la terre...

[Invité Guest]

Planète bleu, je n'ai rien trouvé faisant un lien de cause a effet entre le réchauffement et des millions de morts...

" La gravité des catastrophes causées par le climat augmente, et certains experts relient cette évolution du changement climatique aux émissions anthropiques. Durant les années 90, 90 % des victimes de ces catastrophes ont péri par suite des inondations, des tempêtes et des sécheresses (...) "

[idea]

Ca c'est très subjectif, les inondations, tempêtes, sécheresses existent depuis la nuit des temps...

Si tu veux des exemples?

[Torrent]

Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on ne peut pas trancher pour la solution 1 ou la solution 2, appliquer à fond la solution 1 peut conduire à des catastrophes, les Dr Folamour existent bel et bien ainsi que certains scientifiques qui n'ont de scientifiques que le nom et dont le but est d'avoir un emploi bien renumeré quelle que soit leur domaine de recherche, exemple les chercheurs quui travaillent à mettre au point des armes bacteriologiques ou des gaz de combat neurotoxiques ou des armes nucleaires sans le moindre etat d'âme, je vise aussi ceux qui bossent sur les OGM evidemment, surtout quand ces OGM ont pour but par exemple la resistance aux herbicides ou produisent eux mêmes les pesticides qui vont leur eviter des attaques d'insectes mais on retrouvera ces pesticides dans nos assiettes, pas grave si ca se traduit par des cancers ou de l'alzheimer des dizaines d'années aprés pourvu que sur le moment ca rapporte au laboratoire qui les a mis au point.

On ne peut pas non plus au nom du principe 2 refuser tout et n'importe quoi, dans l'état actuel des choses les adversaires du nucleaire sont les alliés objectifs de ceux qui deversent des milliards de tonnes de Co2 dans l'atmosphère chaque année.

Je considère que l'enfouissement des dechets à propos duquel est entretenue une psychose est un bien moindre mal au risque de rechauffement qui menace l'humanité, si nous disparaissons sous un emballement climatique et un effet Venus il n'y aura même pas lieu de se poser le problème de savoir si nos descendants dans quelques milliers d'années ne seront pas contaminés pour avoir deterré des dechets encore radioactifs parce qu'on aura au fil du temps perdu les archives de l'enfouissement de ces dechets.

Tout simplement parce qu'il n'y aura tout simplement plus de descendants.

Torrent, comme je l'ai dit auparavant, je ne pense pas que tu en doutes, le nucleaire represente un danger immediat et en cela il ne doit pas etre neglige au meme titre que le rechauffement.

Non, le danger le plus immediat ce sont les GES, le nucleaire est un epouvantail commode mais est surement la technologie la plus sécurisée qui soit, avec juste raison d'ailleurs, mais au moins elle l'est.

Qu'on demande aux industries chimiques, aux raffineries, aux autres secteurs industriels d'avoir la même niveau de securité que le nucleaire et un pas immense sera franchi.

Les attaques contre le nucleaire evitent de façon bien commode de poser la question de la securité des autres energies.

Le nucleaire n'emet pas de CO2, quant au Co2 emis à la construction ou pour recuillir le minerai et le transporter il serait bon aussi de mettre en parrallèle dans ce cas le Co2 emis pour installer des eoliennes, l'extraction et la fonte du fer pour les construire, il n'est pas sur que construire une centrale nucleaire soit plus energivore que de construire et d'installer 20000 eoliennes.

[Invité Guest]

Ca c'est très subjectif, les inondations, tempêtes, sécheresses existent depuis la nuit des temps...

Si tu veux des exemples?

D'où l'intérêt des études statistiques pour établir un lien. Parler du lien entre une catastrophe isolée et le réchauffement n'a pas de sens. Parler du lien entre le réchauffement et la tendance à l'augmentation de la fréquence et/ou de la violence des catastrophes (facteur de mortalité) a du sens. Et c'est bien ce que prévoient les modèles et ce que l'on constate...

[Invité Guest]

Je partage ton avis Torrent :

Je suis toujours surpris par le nombre de manifestations devant les centrales thermiques nucléaires et le faible nombre de manifs devant les centrales thermiques classiques hyperpolluantes et génératrices d'impressionantes quantités de gaz à effet de serre (charbon etc...)...

[Invité Guest]

Ca c'est très subjectif, les inondations, tempêtes, sécheresses existent depuis la nuit des temps...

Si tu veux des exemples?

Tu ne penses pas que le réchauffement climatique est déjà en cours ?

[Tomar]

C'est une véritable réaction en chaîne ce débat.

Tomar a eu raison de parler de tolérabilité ou de seuil de tolérance.

Ce seuil mériterait d'être mieux défini pour ce qui concerne le climat.

Il y a par exemple des études qui calculent un certain déplacement en latitude/°C d'augmentation.

Je ne ne connais plus exactement ce ratio(je vais rechercher) mais je crois me souvenir que l'ordre de grandeur est de 500km/°C .

Ce qui veut dire, dans le cas que j'évoquais de 2°C, un climat nord-africain dans le sud de la France, un climat aride en Espagne, un climat méditérannéen pour le sud de l'Angleterre.(pour ne parler que de l'Europe)

En principe, d'ailleurs, les modifications climatiques devraient être plus importantes au nord qu'au sud.(voir les anomalies positives dans les zones boréales)

Est-ce tolérable ou non?

il faut revenir sur la définition du tolérable.

Désolé de citer le dictionnaire, cela fait pédant et un peu réducteur, mais je lis:

"tolérer:laisser se produire ou subsister une chose qu'on aurait le droit ou la possibilité d'empêcher"

Donc je ne voulais pas dire,Tomar, qu'on ne pourrait s'adapter à la nouvelle situation, mais je voulais dire que si nous avions la possibilité de dépenser de l'argent pour contrer le réchauffement climatique cela pouvait valoir le coup de le tenter plutôt que dépenser ce même argent à un effort d'adaptation considérable.

Je raisonnais dans l'absolu et non pas d'ailleurs par rapport aux solutions techniques que j'ai imprudemment citées.

à plus

Je ne suis pas tout à fait certain des 500km/°CSi on prend les Tm en France, de Lille à Nantes puis Bordeaux (donc des stations pas directement au bord de la mer), on passe d'une Tm annuelle de 9.9°C en région lillloise, à 11.9°C à Nantes et 12.8°C à Bordeaux , peut-être 800km plus au sud que Lille.

Pour des stations plus continentales, on passe de 9.8°C dans l'est de la Picardie, à 11.2 en Touraine et 12.9°C en région toulousaine.

Là aussi, environ 3°C pour environ 800 km de différence de lattitude.

A Perpignan 1000 km plus bas que Lille, la Tm dépasse les 15°C.

Mais le climat méditerranéen français est très spécifique et "anormalement chaud", influencé par les considérations orographiques (et le vent)...

Je doûte qu'un climat méditerranéen puisse être transposé spatialement dans le nord de la France ou le sud de l'Angleterre, sans doûte plutôt un climat de type aquitain qui lui se rapprocherait alors du climat ibérique.

Au vu de cela, il me semble qu'une hausse de 2 °C en France serait bien tolérable, sans crise majeure sur la plus grande partie du pays (si on excepte les éventuels problèmes de sécheresse).

Ta définition de "tolérable" est bienvenue et tout à fait pertinente : on pourrait sans doute contrer (ou essayer de) le réchauffement par les mesures que tu indiquais plus haut, mais est-ce souhaitable compte tenu des risques ?

On retombe sur la détermination du seuil (de tolérabilité).

Mais s'il s'avère que le réchauffement prend des proportions plus importantes, potentiellement catastrophiques, il faudra bien envisager de tenter quelque chose, et comme il faudra agir assez vite à ce moment là il vaut mieux anticiper et y réfléchir dès maintenant.

Je parlais bien ici de mesures actives visant à fairre baisser la T globale (par exemple par dispersion d'aérosols dans la haute atmosphère), les mesures de diminution d'émission des GES sont évidemment une chose différente et il y a peu de gens maintenant qui en nient l'intérêt et la nécessité.

Je doûte que quelqu'un sur ce forum souhaite la mise en place de mesures techniques pour faire baisser la T tout en continuant à émettre autant de GES !

[idea]

Ca c'est très subjectif, les inondations, tempêtes, sécheresses existent depuis la nuit des temps...

Si tu veux des exemples?

Tu ne penses pas que le réchauffement climatique est déjà en cours ?

Je crois surtout qu'il n'existe pas de "normale climatique", ca remet déjà pas mal de choses en question...

[Invité Guest]

Faisons un bilan des différentes façons de réduire l'ampleur du réchauffement :

Stratégie 1 : Réduction des émissions de CO2 par les économies d'énergies (conséquences sur le mode de vie) et le développement des nouvelles énergies (choix politique)

Stratégie 2 : Séquestration du carbone : injection de carbonates dans les océans, piègeage du CO2 en couche géologique profonde, valorisation des déchets CO2 et NOx des centrales thermiques classiques ( bioréacteurs à micro-algues ) etc...

Stratégie 3 : techniques visant à diminuer le flux solaire incident (effet parasol etc) ou à augmenter l'albedo (=% de réflexion) terrestre...

Quels sont les avantages et les inconvénients de ces stratégies ?

[Invité Guest]

Je crois surtout qu'il n'existe pas de "normale climatique", ca remet déjà pas mal de choses en question...

Donc si j'ai bien compris tu considères que le réchauffement actuel n'est pas anormal ? Cela t'amène à penser que toute action visant à réduire l'ampleur du réchauffement climatique est inutile ?

[Invité]

Je ne suis pas tout à fait certain des 500km/°C

Si on prend les Tm en France, de Lille à Nantes puis Bordeaux (donc des stations pas directement au bord de la mer), on passe d'une Tm annuelle de 9.9°C en région lillloise, à 11.9°C à Nantes et 12.8°C à Bordeaux , peut-être 800km plus au sud que Lille.

Pour des stations plus continentales, on passe de 9.8°C dans l'est de la Picardie, à 11.2 en Touraine et 12.9°C en région toulousaine.

Là aussi, environ 3°C pour environ 800 km de différence de lattitude.

oui merci Tomar je suis très bête j'aurais du regarder les Tm bien sûr.On peut donc parler de 300 km environ par degré et pas 500 km.

Voici extrait du site de Jancovici quelques infos au sujet des émissions de CO2

Tout d'abord pour stabiliser l'ES du au CO2 (pour simplifier) il faut que les émissions de CO2 excédentaires soient absorbées par les puits de C.

On estime ainsi qu'il faudrait relâcher 3 GtC/an pour parvenir à la stabilisation.

En se basant sur 6 milliards d'habitants il faudrait arriver à 500 kgC/an et par habitant.

Voyons ce que donne le diviseur de la conso actuelle pour quelques pays:

US et AUS : 10

Allemagne et DK: entre 5 et 7

UK:5

F: 4

Portugal:3

Mexique:2

Chine:1.6

Inde:0.8 (donc facteur multiplicateur de 1.2)

Népal:0.05 (pour l'anecdote)

Extrait JMJ

En fait non seulement ce maximum de 50% des émissions actuelles n'est pas négociable, mais il est probablement encore trop élevé : les conclusions du GIEC indiquent que cette division par deux est un minimum, et que si nous souhaitons stabiliser rapidement la concentration de CO2 dans l'air à un niveau relativement bas (450 ppm, par exemple), c'est encore plus qu'il faudra faire.

Admettons maintenant que ce soit une division par 3 qui soit notre objectif (et cela le sera un jour). Si dans le même temps, nous nous basons sur une population de 9 milliards d'individus, cela signifie que nous aurons alors à notre disposition non plus 500 kg mais 2/9è de tonne par personne, soit environ 250 kg equivalent carbone par habitant et par an, ou encore 10% de ce qu'un Français émet aujourd'hui (3% des émissions actuelles d'un Américain). Nous avons encore du pain sur la planche !

Ce coefficient diviseur de 3 provient du fait que le réchauffement diminue la capacité des puits de carbone.

Pour répondre au pb que se posait initialement Rico il faut savoir répondre à :

1- réchauffement maxi tolérable

2- teneur en CO2 menant à ce réchauffement

3- économies de C fossile raisonnablement possibles

si les éco possibles sont insuffisantes il faut prévoir des contre-mesures..

Le plus difficile étant de répondre aux points 1 et 3.

à plus

[Invité Guest]

Est-ce tolérable ou non?

il faut revenir sur la définition du tolérable.

Il faut à mon sens intègrer non seulement l'amplitude du réchauffement (en °C) mais aussi la vitesse et la brutalité du changement pour avoir une définition plus complète de la "tolérabilité" (définition dynamique).Par exemple, un épisode brutal de fortes chaleurs ( comme pendant l'été 2003) a des conséquences bien plus dramatiques sur la végétation (baisse de 30% de la productivité végétale à l'échelle du continent européen à cause de la canicule de 2003 !) qu'une augmentation lente de la température moyenne.

Ensuite, la notion de "tolérabilité" est subjective : certains utiliseront des indices basés sur le nombre de morts ou l'importance des dégats matériels en dollars suite aux catastrophes; d'autres, plus exigeants (à juste titre) et préfèrant la vie à la survie, utiliseront des indides basés sur la qualité de vie.

Mais il restera toujours difficile d'expliquer la nature statistique du lien entre réchauffement et intensité (et/ou fréquence) des catastrophes (canicules, inondations, cyclones, sécheresses etc...). On ne pourra jamais dire que tel évènement est du ou non au réchauffement...Et il y a des gens qui veulent des preuves concrètes, pas des statistiques, pour agir...

Personnellement je pense que le réchauffement actuel n'est pas tolérable compte tenu de l'importance de ses conséquences sur tous les plans.

[Torrent]

Ne faisons pas semblant de ne pas se comprendre en hierarchisant l'importance du danger, car demain qu'en sera t il lorsque les pays en voie de developpement gererons le nucleaire comme leur compagnie d'aviation. Et je ne m'etend pas sur son utilisation militaire qui serait hors sujet.

Et c'est peut être une raison pour qu'en arretant le Nucleaire en France ou au Canada on contribue un peu plus aux emissions de Co2 en remplacant ce parc par des centrales à charbon peut être?

Allons y gaiement et saccageons un peu plus le climat avec ces principes là !

[korben83]

100% d'accord Torrent! Le nucléaire doit rester en service TANT qu'on n'aura pas d'autre technologie! Et qu'on ne me parle pas de solaire, je connais suffisament bien le sujet pour savoir que c'est de la foutaise!

[Invité]

Est-ce tolérable ou non?

il faut revenir sur la définition du tolérable.

Il faut à mon sens intègrer non seulement l'amplitude du réchauffement (en °C) mais aussi la vitesse du changement pour avoir une définition plus complète de la "tolérabilité" (définition dynamique).Par exemple, un épisode brutal de fortes chaleurs ( comme pendant l'été 2003) a des conséquences bien plus dramatiques sur la végétation (baisse de 30% à l'échelle du continent européen de la productivité à cause de la canicule de 2003 !) que l'augmentation lente de la température moyenne.

Ensuite, la notion de "tolérabilité" est subjective : certains utiliseront des indices basés sur le nombre de morts suite aux catastrophes; d'autres, plus exigeants (à juste titre) et préfèrant la vie à la survie, utiliseront des indides basés sur la qualité de vie.

Personnelement je pense que le réchauffement actuel n'est pas tolérable compte tenu de ses conséquences déjà très visibles.

C'est pourquoi il faut s'efforcer d'en donner une définition objective, ce qui n'est pas facile, je te l'accorde.Cette définition doit être obtenue en répondant à un certains nombres de critères.

Si on prend le critère "victimes" du climat, peut-on par exemple accepter une augmentation du nombre de victimes?

Personne ne répondra, je suppose, par l'affirmative.

On pourra donc dire que la tolérabilité pour le nb sup de victimes est zéro.

Mais dans ce cas quelles seront les mesures préventives à mettre en place?

Si on prend le cas de la France elles devront intégrer divers items:

-conséquences de canicules plus nombreuses et intenses

-phénomènes d'inondation violents

-maladies nouvelles

-...

Si on prend le critère activité économique, en gardant pour le moment les mêmes références, il m'étonnerait beaucoup qu'on accepte une réduction de celle-ci, quand on connaît les conséquences sociales graves d'une diminution de la croissance.

Pas mal d'études ont repris ces différents critères voir GIEC,ONERC,etc.

Aucune n'envisage d'accepter un seuil de tolérance supérieur à zéro sans ne rien faire, ce qui veut dire en fait que les choses sont liées , la tolérabilité à un effet dépendant des mesures prises pour combattre cet effet.

[Invité Guest]

Si on prend le critère activité économique, en gardant pour le moment les mêmes références, il m'étonnerait beaucoup qu'on accepte une réduction de celle-ci, quand on connaît les conséquences sociales graves d'une diminution de la croissance.

A mon avis le PIB (voir sa définition ici ) n'est pas un indice pertinent...J'ai expliqué pourquoi ici :

Je ne vois pas en quoi nous serions perdants en divisant par 5 nos émissions de gaz à effet de serre : certes notre PIB diminurait (le PIB est un indice très incomplet et ne doit à mon avis pas servir de critère unique de référence) mais notre PIB vert augmenterait.

Pourquoi vouloir conserver des indices incomplets et non pertinents ? Sortons du dangereux mythe de la croissance durable du PIB. Oui à la croissance du PIB vert.

A quoi sert-il de chercher à augmenter son PIB si en parallèle l'air devient irrespirable, si l'eau est polluée, si la biodiversité s'érode et si le climat se déchaîne ? Posons la question aux rescapés du cyclone katrina...

Nb - Le PIB a aussi un autre défaut : " il ne tient pas compte des richesses produites et consommées par la même personne. (Exemple : vous cultivez et mangez les fruits de votre verger)"...Bonjour la conception du "progrès" avec cet indice comme référence !

[Invité Guest]

Pékin : mise en place du «PIB vert» dans l'économie et enquête sur les pertes économiques induites par la pollution

Le 24 août [2005], Beijing a officiellement commencé à promouvoir l'indice du «PIB vert» dans ses calculs économiques et à enquêter sur les pertes économiques induites par la pollution.

Il s'agit principalement de frais engagés par les entreprises et les services d'utilité publique, consacrés à la protection et à l'aménagement de l'environnement. De plus, des efforts financiers doivent être engagés pour dépolluer et améliorer la propreté de certains sites tandis que des études doivent être entreprises sur les relations entre la pollution atmosphérique, les ressources en eau et la santé de l'homme ainsi que sur les pertes économiques causées par les dommages industriels.

Les programmes concerneront des indicateurs tels que les volumes d'évacuation et de traitement des contaminations atmosphériques, des eaux usées et des rejets solides. L'enjeu est d'estimer le coût des aménagements écologiques, des pertes agricoles, des matériaux de construction, des conséquences sur les ressources forestières et aquatiques et sur la santé de l'homme induites par la pollution environnementale et par les eaux usées.

Source : http://www.china.org.cn/french/192109.htm

---------------------------------------------------------------------------------------------

NB - Sur le même sujet un excellent rapport français : "Appréhension statistique de la richesse

Extrait : "(...)Toutes choses égales par ailleurs nous retrouvons les mêmes problèmes lorsqu'il s'agit d'estimer la valeur des ressources naturelles que nous exploitons apparemment "gratuitement ". Sans aller chercher la question complexe du changement climatique, on peut illustrer cette question avec la question de l'exploitation des forêts primaires dans les zones tropicales. Ainsi certains pays en Asie du sud-est par exemple ont un produit intérieur brut (PIB) croissant. Mais, dans le langage des boutiquiers, ces pays sont entrain de " manger leur capital ". En effet ils exploitent leur forêt primaire plus rapidement que celle-ci se renouvelle. C'est pourquoi, si on était capable de donner une valeur marchande à cette forêt, en constaterait que la valeur du capital net de la nation qui exploite cette forêt diminue, alors que son capital brut (abstraction faite de l'amortissement de la forêt) augmente au même rythme que le produit intérieur brut. La question en est donc de savoir comment estimer la valeur de ce qui est détruit. L'enjeu est de modérer l'exploitation de manière à rester en deçà d'un seuil critique, ce seuil étant défini par le temps de renouvellement naturel de la forêt.

Lorsqu'à la fin des années 60 le club de Rome a lancé son cri d'alarme en montrant que la croissance avait des limites, les économistes ont rappelé un certain nombre de paradoxes suivant lesquels le produit intérieur brut diminuait lorsque le professeur de faculté épousait sa femme de ménage augmentait lorsqu'on transformait Notre Dame de Paris en parkings.

Autrement dit comment estimer la valeur de ce qui est détruit ? Dans le langage des économistes, comment évaluer les externalités négatives ? (...)"

[Torrent]

Le problème du solaire est le même que l'eolien avec les contraintes suivantes:

1: Il faut une grande quantité de panneaaux pour fournir assez d'energie y compris l'hiver quand les jours sont courts ou que le temps est couvert, compte 100 m2 pour une maison si tu veux être autonome, de plus il faut des accus pour la nuit.

Cout de 100 m2 de panneaux environ 100 000 euros, absolument inabordable.

2: Il faudrait qu'ils soient constamment perpendiculaires au soleil pour delivrer leur puissance maximale, autrement dit infaisable sur un toit, cela ferait une usine à gaz fragile, complexe et soumise à pannes, sans compter le cout des verrins d'orientation.

3: Coupler du solaire et de l'eolien, il n'est pas garanti qu'on aura l'un quand l'autre fera defaut sans compter que l'on n'accordera sans doute pas à un particulier le droit de monter un pylone pour une eolienne dans son jardin, cela sera reservé aux societés qui pourront elles polluer le paysage en defigurant les collines avec des pylones de 60 m2 de haut et un courant acheté à perte par EDF.

En fait la seule alternative qui tiendrait la route serait celle de la geothermie de haute energie, experience de Soultz en Alsace mais le problème est que justement c'est balbutiant, ceci dit je pense que cette methode est trés prometteuse et pourrait assurer une energie inepuisable à l'echelle humaine, non polluante et permanente.

[marco_p]

le post sur le nombre de cyclones est peut être un peu tendancieux, et la période citée est brève (et bien faite pour servir de preuve..)

Le lien ci dessous est plus "objectif" si tant est que l'objectivité existe. En tout cas, je connais perso michel desbois, et je lui fais assez confiance

http://www.linternaute.com/actualite/clima...s/desbois.shtml

[Invité Guest]

le post sur le nombre de cyclone est peut être un peu tendancieux, et la période citée est brève (et bien faite pour servir de preuve..)

Il s'agit d'un article publié dans la très réputée revue Science :Science le 16 septembre 2005 : "Changements dans le nombre, la durée et l'intensité des cyclones tropicaux dans un environnement qui se réchauffe ", disponible en version intégrale ici : Changes in Tropical Cyclone Number, Duration, and Intensity in a Warming Environment - P. J. Webster,1 G. J. Holland,2 J. A. Curry,1 H.-R. Chang1 - Science, Vol 309, Issue 5742, 1844-1846 , 16 September 2005 (mis à disposition gratuitement suite à la gravité du cyclone katrina)

Un article de synthèse sur le sujet : Les cyclones gonflés par le réchauffement - Par Sylvestre HUET, Libération.

[Invité]

Si on prend le critère activité économique, en gardant pour le moment les mêmes références, il m'étonnerait beaucoup qu'on accepte une réduction de celle-ci, quand on connaît les conséquences sociales graves d'une diminution de la croissance.

A mon avis le PIB n'est pas un indice pertinent...J'ai expliqué pourquoi ici :

Je ne vois pas en quoi nous serions perdants en divisant par 5 nos émissions de gaz à effet de serre : certes notre PIB diminurait (le PIB est un indice très incomplet et ne doit à mon avis pas servir de critère unique de référence) mais notre PIB vert augmenterait.

Pourquoi vouloir conserver des indices incomplets et non pertinents ? Sortons du dangereux mythe de la croissance durable du PIB. Oui à la croissance du PIB vert.

L'indice PIB reflète peut-être imparfaitement l'activité économique mais on peut constater une relation entre la variation de cet indice et l'emploi par exemple.Ce qui fait fonctionner une entreprise et qui valorise sa production c'est la valeur ajoutée dont une part est proportionnelle à la masse salariale.

Le PIB est la somme, grosso-modo de toutes ces valeurs ajoutées.

Un pays qui a un PIB/habitant fort a donc un taux de chômage faible.

Ceci dans la version capitalistique et libérale actuellement en cours.

C'est cette dernière qui constitue ma référence et pas, stricto-sensus, les indices.

Concernant l'indice PIB vert je le conçois comme intégré au PIB actuel.

De plus en plus les activités environnementales sont intégrées dans de très nombreuses branches industrielles.

Aucun investissement n'est possible actuellement sans que soit vérifiée la partie sécurité-environnement.

Du temps de travail ainsi que du matériel "protection de l'environnement" sont ainsi inclus dans la dépense globale de l'investissement et par là-même contribuent au PIB global.

Il en est de même du personnel purement "environnement" intégré aux entreprises, pour parler d'un secteur que je connais.

On pourrait parler aussi gestion des déchets et ainsi de suite.

Je ne connais pas précisément la part "verte" dans le PIB global, mais elle doit commencer à être significative.

Voilà comment je conçois le PIB vert.

Il s'ajoute au PIB et ne se retranche pas.

Sinon cela ne doit pas s'appeler PIB.

[Invité]

Pékin : mise en place du «PIB vert» dans l'économie et enquête sur les pertes économiques induites par la pollution

Le 24 août [2005], Beijing a officiellement commencé à promouvoir l'indice du «PIB vert» dans ses calculs économiques et à enquêter sur les pertes économiques induites par la pollution.

Il s'agit principalement de frais engagés par les entreprises et les services d'utilité publique, consacrés à la protection et à l'aménagement de l'environnement. De plus, des efforts financiers doivent être engagés pour dépolluer et améliorer la propreté de certains sites tandis que des études doivent être entreprises sur les relations entre la pollution atmosphérique, les ressources en eau et la santé de l'homme ainsi que sur les pertes économiques causées par les dommages industriels.

Les programmes concerneront des indicateurs tels que les volumes d'évacuation et de traitement des contaminations atmosphériques, des eaux usées et des rejets solides. L'enjeu est d'estimer le coût des aménagements écologiques, des pertes agricoles, des matériaux de construction, des conséquences sur les ressources forestières et aquatiques et sur la santé de l'homme induites par la pollution environnementale et par les eaux usées.

Source : http://www.china.org.cn/french/192109.htm

NB - Sur le même sujet un excellent rapport français : "Appréhension statistique de la richesse"

Pékin découvre l'économie de marché et la gestion des coûts.Rien de neuf tout cela existe depuis longtemps chez nous.

[Invité Guest]

Pékin : mise en place du «PIB vert» dans l'économie et enquête sur les pertes économiques induites par la pollution  

Le 24 août [2005], Beijing a officiellement commencé à promouvoir l'indice du «PIB vert» dans ses calculs économiques et à enquêter sur les pertes économiques induites par la pollution.

Il s'agit principalement de frais engagés par les entreprises et les services d'utilité publique, consacrés à la protection et à l'aménagement de l'environnement. De plus, des efforts financiers doivent être engagés pour dépolluer et améliorer la propreté de certains sites tandis que des études doivent être entreprises sur les relations entre la pollution atmosphérique, les ressources en eau et la santé de l'homme ainsi que sur les pertes économiques causées par les dommages industriels.

Les programmes concerneront des indicateurs tels que les volumes d'évacuation et de traitement des contaminations atmosphériques, des eaux usées et des rejets solides. L'enjeu est d'estimer le coût des aménagements écologiques, des pertes agricoles, des matériaux de construction, des conséquences sur les ressources forestières et aquatiques et sur la santé de l'homme induites par la pollution environnementale et par les eaux usées.

Source : http://www.china.org.cn/french/192109.htm

NB - Sur le même sujet un excellent rapport français :  "Appréhension statistique de la richesse"

Pékin découvre l'économie de marché et la gestion des coûts.Rien de neuf tout cela existe depuis longtemps chez nous.

Non, cela n'existe pas chez nous : la preuve, nombreux sont ceux qui continuent de se réfèrer au seul PIB...C'est une démarche complètement novatrice dans un pays confronté à d'immenses problèmes environnementaux.Le concept de PIB vert a émergé en France en 1995 (rapport Jean-Pierre BRARD 1995, voir le lien que j'ai indiqué) - La Chine essaye de le mettre en place de manière opérationelle.

Mais de toute façon, que ce concept soit nouveau ou ancien, cela ne change rien à son intérêt.

[marco_p]

Tout a fait d'accord planète bleue, mais si tu es honnete, tu reconnaitras que la conclusion de l'article change significativement le sens de ta publication brute du tableau... Et que mes sources (michel desbois) et les tiennes ne sont pas en contradiction.

[Invité]

Non, cela n'existe pas chez nous : la preuve, nombreux sont ceux qui continuent de se réfèrer au seul PIB...C'est une démarche complètement novatrice dans un pays confronté à d'immenses problèmes environnementaux.

Je t'ai expliqué longuement que le PIB vert est intégré au PIB global.Le marché du "vert" est un marché plus lucratif que tu le crois et c'est d'ailleurs pour cela qu'il se développe, pas pour faire plaisir ou par soudaine sagesse environnementale.