Anticyclones mobiles polaires

[doc]

Salut,

j'ai vu que vous vous étripiez à propos des anticyclones mobiles polaires.

J'en ai un petit peu entendu parler en cours de climatologie.

Mais j'ai l'impression que certains doutent de leur existence, et que d'autres trouvent en eux l'explication universelle de tout ce qui se passe.

Ce que je sais, c'est que la circulation athmosphérique générale, induite par les différences de températures entre les poles et l'équateur (elles même induites par l'angle différent avec lequel les rayonnements du soleil arrivent à la surface de la terre), provoque un afflux de masses d'air au pole, pour ce qui nous concerne, au pole nord.

Or, le pole étant un point, des masses d'air convergent des 360 degrés autour, donc des masses d'air volumineuses pour une région géographiquement qui se réduit à mesure qu'on augmente de latitude. Donc de temps en temps, une masse d'air est ejectée vers les basses latitudes, à contre courant de la circulation théorique habituelle, par une sorte de surpression aux poles. Il s'agit d'un AMP.

Au niveau atlantique nord, le groenland, grosse masse au milieu de l'atlantique nord, aurait un role climatologique clé en guidant les amp préférentiellement sur la cote américaine, d'où de fréquentes vagues de froids, en plus de l'influence océanique, sur le canada et le nord est des usa. Mais de temps en temps, certains passeraient à l'est, vers l'europe.

Donc à priori, ce n'est pas une question de température à l'origine du mouvement de ces masses d'air, ça serait une question de pression. Or comme c'est de l'air qui vient des poles, il est froid, et entre en contact avec des masses plus chaudes... Et se réchaiffe petit à petit.

Bon, voilà, moi on m'a dit ça, pas plus pas moins. Alors, c'est faux ? Et sinon, j'aimerais en savoir plus...

Doc

[js13120]

lol faux ou pas faux telle est la question... sur IC l'avis est très partagé.

Cela a été par ailleurs encore une fois de plus l'objet d'une discussion hier

Cependant voici des questions aux quelles personnes ne semblent vouloir répondre...

1) La principale : comment l'air froid se détache t-il du pôle?

En effet sa masse serait plutôt contraignante qu'autre chose... la force de gravité serait d'autant plus forte que la masse augmente.

2) Selon le concept AMP l'explication du modèle dépression c'est : l'air froid qui bouscule l'air chaud.

Cela dit ça semble une fois de plus s'appuyer sur des images satellites et non sur des explications physiques.

En effet Leroux nous dit prend ta masse d'air froid elle bouscule tout et ça crée du vent... c'est hélas bien simpliste, la réalité est autre si la masse d'air froid bouge... c'est qu'il y a quelque chose pour l'actionner, un moteur.

3) Admettons que ce concept au delà du moteur soit bon (lol) la masse d'air qui bouge, c'est de l'énergie cinétique puisque c'est du vent, or les AMP sont bien beaux mais nous expliquent pas d'ou vient l'énergie cinétique de la masse d'air et non plus comment elle se convertie en vent.

4) C'est contre principe de considérer qu'une masse d'air chaud ou froid puisse créer du mouvement, autrement il n'y a pas respect du second principe de thermodynamique...

5) Le facteur prépondérant dans la variation de pression n'est pas la température n'est pas la température mais la hauteur de la colonne d'air.

Si tu as du temps je te recommande de lire des dossiers d'alain joly et autres chercheurs du projet FASTEX... là c'est du sérieux avec des vrais éléments sur la météorologie dynamique qui est une branche de la météo en pleine avancée.

[Damien49]

Oui à l'époque de mes études on parlait du concept d'AMP mais avec des parenthèses. Ma prof de climato était d'ailleurs plutôt contre. Pourtant elle ne rejetait pas tout en bloc. En effet sur une même observation les explications divergent.

Le froid qui est le moteur (leroux) ou bien le chaud qui est le moteur (joly) ? pour résumer. Telle est la question qui n'a toujours pas été tranché. Personnellement je pense que les connaissances actuelles ne sont qu'une partie de la vérité, un peu comme la physique quantique et la physique classique où on attend toujours la clef qui puisse relier les deux.

La recherche avance, mais à mon avis la vérité est quelque-part entre les deux. Tout n'est pas faux dans le concept d'AMP, mais tout n'est pas vrai.

C'est dans les relations de cause à effet que les choses ne sont pas sûr. Que l'AMP soit la cause à mon avis c peu probable. Que l'AMP existe en revanche je pense que oui, mais je n'en donne pas les mêmes certitudes et fondements que Leroux. Pour moi l'AMP est plus une conséquence de phénomènes prééxistant. (je rentre pas dans les détails parce que trop long. Je m'apelle pas florent lol /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Ma compréhension de tout ceci étant un peu limité, n'etant pas spécialiste, mais juste amateur éclairé, je ne m'avance pas trop à vrai dire /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Le froid qui est le moteur (leroux) ou bien le chaud qui est le moteur (joly) ? pour résumer. Telle est la question qui n'a toujours pas été tranché.

Excellente remarque. Pourquoi en effet, est-ce que la meilleure explication ne serait pas de considérer l'interaction entre les deux modèles (soit le norvégien et les AMP) ??

Explications. L'école norvégienne a bien décrit les phénomènes météo en se plaçant du point de vue des masses d'air chaud et donc énergétiques et cycloniques comme moteurs... Marcel Leroux a très bien observé le comportement des masses d'air froid et anticycloniques qu'il voit comme moteurs de la circulation générale en tant que bulles inertes qui s'étalent et forcent la circulation générale lors de leur passage et à leur pourtour et qu'il nomme des AMP.

Je pense que les deux écoles détiennent une part de la réalité et qu'il faut peut-être revoir le comportement des masses d'air en faisant la synthèse des deux modèles dans un système totalement couplé et interdépendant. C'est en gros ainsi que fonctionnent les modèles numériques américains et avec le succès que l'on connait. Au contraire, Météo France ne prenais au départ en compte qu'un des deux versants de la question, conduit ainsi à réaliser quelques aménagement à leur modèle numérique en contradiction avec leurs théories de base qui ne savent pas tout expliquer et pour cause.

Florent.

[anecdote]

A noter qu'au coeur d'un AMP, l'air froid s'affaisse (haut -> bas) et diverge en surface, repoussant l'air chaud sur les côtés. Cad que lorsqu'il se détache des hautes latitudes, l'AMP couvre une faible surface, mais en se dirigeant vers le sud, il s'étale. Aux hautes latitudes, l'air se refroidit fortement en surface, la couche d'air de surface se contracte mais augmente en épaisseur (comme dans les vallées alpines par nuit claire). A partir d'une certaine masse, une lentille d'air froid se détache et va vers les latitudes plus basses sous la forme d'une injection de fluide dense dans un fluide environnant moins dense, l'AMP prenant la forme d'un dipôle anticyclone / cyclone (ces deux centres d'action s'éloignant l'un de l'autre au fil de la trajectoire, en liaison avec la divergence de surface au sein de l'air relativement froid).

En admettant cela, beaucoup de choses s'expliquent, notamment les fortes précipitations se déversant dans un couloir d'air chaud coincé entre 2 AMP très rapprochés par exemple.

[Gombervaux]

Je pense que les deux écoles détiennent une part de la réalité et qu'il faut peut-être revoir le comportement des masses d'air en faisant la synthèse des deux  modèles dans un système totalement couplé et interdépendant. C'est en gros ainsi que fonctionnent les modèles numériques américains et avec le succès que l'on connait. Au contraire, Arpège de Météo France ne prends en compte qu'un des deux versants de la question, conduit ainsi à réaliser quelques aménagement à leur modèle numérique en contradiction avec leurs théories de base qui ne savent pas tout expliquer et pour cause.

FauxLes américains ont mis au point les nouvelles théories dans les années 80 qui sont appliquées dans GFS, le modèle Européen, et le modèle français.

Les Espagnols, les Marocains ont leurs modèles officiels dérivés d'Arpège, comme de nombreux pays de l'Est.

Les Italiens dérivent du modèle Européen

Il n'est plus question des théories Norvégiennes dans ces modèles.

[js13120]

en effet je suis parfaitement d'accord, la théorie norvégienne est dépassé à Météo France comme dans de nombreux offices nationaux, les modèles comme arpèges aladin, prochainement Alaro et arôme tiennent compte des nouveaux préceptes de la météorologie dynamique qui ,elle, respecte parfaitement les lois de conservations d'énergie et compagnie...

C'est d'ailleurs dans ce sens qu'on été crée les ANASYG/PRESYG qui tiennent compte de la nouvelle conception de la météo c'est à dire s'interesser à la tropopause dynamique, et les champs de théta'w...ect

On note une fois de plus cher anecdote... tu n'es pas le seul d'ailleurs, que l'on évite absolument toutes les questions d'ordre physique et on préfère débiter plutôt que avoir une réflexion qui nous est propre, c'est malheureux /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> et pas digne du niveau des msg auquel tu nous habitue.

[Damien49]

J'ai pas bien tout compris. Quelles théories utilisent alors ces différentes "écoles" productrices de modèles ?

Gombervaux quand j'ecoute tes differentes interventions souvent percutantes, je me dis qu'il me manque les connaissances sur tout un pan de la météorologie. Celle qui semble nouvelle et actuelle. J'essaye de me mettre à jour, avec Internet, mais je dois dire que je suis un peu perdu. Quelle est la théorie dominante actuellement ?Le Joly que j'ai appris à l'epoque ou d'autres nouvelles théories ?

Merci bien si quelqu'un peu un peu m'instruire sans rentrer dans des explications trop mathématique. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Merci.....

PS : et le fameux Galerne, n'est-il pas une forme d'AMP actif et cause de la Galèrne ? J'ai entendu dire ça aussi, sans plus d'explications....

rePS : ah bah entre-temps js13120 a répondu en partie à ma question.Merci /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

en effet je suis parfaitement d'accord, la théorie norvégienne est dépassé à Météo France comme dans de nombreux offices nationaux, les modèles comme arpèges aladin, prochainement Alaro et arôme tiennent compte des nouveaux préceptes de la météorologie dynamique qui ,elle, respecte parfaitement les lois de conservations d'énergie et compagnie...

C'est d'ailleurs dans ce sens qu'on été crée les ANASYG/PRESYG qui tiennent compte de la nouvelle conception de la météo c'est à dire s'interesser à la tropopause dynamique, et les champs de théta'w...ect

Je ne suis pas très au fait des préceptes de la météorologie dynamique, je l'avoue humblement, mais si vous voulez bien nous en expliquer quelques principes, cela pourrait être intéressant... On note d'ailleurs peu de prévision s'inspirant et découlant réellement de ces principes sur Infoclimat : il est vrai que la grande masse des passionné n'est pas ingénieur chez Météo France.

Le modèle norvégien est surement dépassé depuis longtemps, mais il n'empêche qu'il continue de circuler dans l'enseignement secondaire et même universitaire parfois et dans la grande majorité des ouvrages de vulgarisation. Avec cela, le grand public ne peut avoir qu'une idée fausse et obsolète de la météorologie française.

Alors qu'elle est très au fait de la question en modélisation, en physique et thermodynamique de l'atmosphère. Toute cette science n'est réservé étant donné sa complexité qu'aux élèves méritant qui ont pu réussir le concours d'entrée à Météo France et qui nécessite pour cette raison un niveau en sciences dures très élevé.

Florent.

[js13120]

Damien je te recommande l' EAO ANASYG / PRESYG de Météo France, c'est une formation pour expliquer un peu les bases de la météorologie dynamique tout en image et avec peu d'équations...

Ce Cdrom tu peux l'acheter à la librairie MF pour 10€, ou tu peux aller à cette adresse :

http://www.meteorologie.eu.org/anasyg/

[Gombervaux]

J'ai pas bien tout compris. Quelles théories utilisent alors ces différentes "écoles" productrices de modèles ?

D'abord y'a pas différentes écoles: y'en n'a qu'une mise au point par les américains.La mise en application de leurs théories a été validée par les européens dans les années 90 au cours d'une grande opération qui a duré plusieurs mois sur l'Atlantique et les côtes et qui a mobilisé des dizaines de navires militaires, avions, missiles, des milliers de radio-sondages, enfin un truc assez énorme.

C'est pas une histoire d'un rigolo qui cogite dans son coin /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce qui change suivant les modèles : la maille, le pas de temps, le relief, les échéances...les paramètrisations initiales (brises, pluie...modèle initial...)

[florent76]

Damien je te recommande l' EAO ANASYG / PRESYG de Météo France, c'est une formation pour expliquer un peu les bases de la météorologie dynamique tout en image et avec peu d'équations...

Ce Cdrom tu peux l'acheter à la librairie MF pour 10€, ou tu peux aller à cette adresse :

http://www.meteorologie.eu.org/anasyg/

Merci pour le lien, même si tout se paye chez MF... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'abord y'a pas différentes écoles: y'en n'a qu'une mise au point par les américains.

La mise en application de leurs théories a été validée par les européens dans les années 90 au cours d'une grande opération qui a duré plusieurs mois sur l'Atlantique et les côtes et qui a mobilisé des dizaines de navires militaires, avions, missiles, des milliers de radio-sondages, enfin un truc assez énorme.

Donc, je n'avais pas complétement tort, les européens et donc les français était avant cela bien dans une impasse au niveau conceptuel...Florent.

[Damien49]

D'accord je commence à mieux comprendre. Les différents éléments du puzzle commencent à s'imbriquer dans ma tête. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quand j'ai quitté les cours on commencait tout juste en fait, à parler sérieusement du rôle des Jets-Streams sur la plupart des phénomènes météo.(et pis j'ai pas le niveau d'ingénieur)

Quant aux anomalies de tropopause, je n'en ai qu'une connaissance légère.

Cela rajoute deux paramètres important, à prendre en compte, et complexifie surement la compréhension.

Je suis allé voir ton lien et merci bien, je ne manquerais pas de me mettre à jour, même si 10€ pour la connaissance, c'est un peu cher payé, mais bon.

Voilà ce que j'ai trouvé sinon :

L'Anasyg-Presyg, proposé par Météo-France, est une représentation symbolique plus complète de l'atmosphère à l'échelle synoptique. Ce nouveau document graphique inclut les phénomènes de surface ainsi que les éléments dynamiques d'altitude, comme les courant-jets et les anomalies de tropopause, localisés à partir des images satellitaires et des champs météorologiques fournis par les modèles numériques de prévision du temps. Un ensemble étendu de symboles marque les fronts, leur activité et, éventuellement, les zones de précipitation associées.

[Gombervaux]

les européens et donc les français était avant cela bien dans une impasse au niveau conceptuel...

.

Tout à fait.Mais au temps des dinausores aussi /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Arpège date de plus de 10 ans.

En France, en 95, on était quelques dizaines à avoir Internet (AOL), fallait faire la queue pour avoir une connexion à 9ko/s (mon premier modem) sur un seul point régionnal d'accès : France Nord ou France Sud.

On n'avait accès à aucun site météo.

[Gombervaux]

L'Anasyg-Presyg, proposé par Météo-France, est une représentation symbolique plus complète de l'atmosphère à l'échelle synoptique. Ce nouveau document graphique inclut les phénomènes de surface ainsi que les éléments dynamiques d'altitude, comme les courant-jets et les anomalies de tropopause, localisés à partir des images satellitaires et des champs météorologiques fournis par les modèles numériques de prévision du temps. Un ensemble étendu de symboles marque les fronts, leur activité et, éventuellement, les zones de précipitation associées.

Attention quand même , il ne me semble pas que ces cartes soient disponibles dans le commerce

[Damien49]

Bah moi j'ai Internet que depuis 5 mois. Ca veut rien dire. Avant j'etais dans un trou perdu.

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui il y a moyen d'apprendre de partout et c'est tant mieux. D'ailleurs c'est à force de fouiner que j'ai entendu parler des anomalies de tropopause pour la première fois. A moins que ca soit peut être toi qui m'en ai parlé le 1er Gombervaux lol /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[js13120]

Non en effet ces cartes ne sont pas disponibles dans le commerces, je ne suis même pas sur encore qu'à MF dans les stations ont les utilise, si des previ de MF passe par là peut être pourront-ils nous le confirmer. Mais l'important dans cet EAO n'est pas la carte en elle même, mais que représentent les nouvelles symboliques et à quoi servent-elles dans une prévision.

Pour ceux que ça interesse voici la présentation en anglais du logiciel et des cartes

http://www.met.ed.ac.uk/calmet/conferences...navig/didac.htm

J'allais oublier, ce en quoi ces cartes sont interessantes c'est qu'elles comportent les mêmes paramètre que Bracknell donc fronts et Pmer...ect mais aussi elles associent les rapides de jet ou jet streak, les anomalie de tropopause, un peu comme la TEMSI mais en plus évoluée. Toutes ces évolutions doivent leur origine au projet FASTEX qui aura étudier de prêt la formation des redoutables bombes météorologiques...

[Sebaas]

En France, en 95, on était quelques dizaines à avoir Internet (AOL), fallait faire la queue pour avoir une connexion à 9ko/s (mon premier modem) sur un seul point régionnal d'accès : France Nord ou France Sud.

Ouh là non, pas 9ko/s! 9000 bps plutot, de quoi difficilement charger 1 à 2ko par seconde. La révolution du RTC, c'était le 56Kbps; 6 ou 7ko/sec! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> La préhistoire en fait, mais il y a seulement 10 ans de cela...

[le-an]

Je pense que les deux écoles détiennent une part de la réalité et qu'il faut peut-être revoir le comportement des masses d'air en faisant la synthèse des deux modèles dans un système totalement couplé et interdépendant. C'est en gros ainsi que fonctionnent les modèles numériques américains et avec le succès que l'on connait. Au contraire, Arpège de Météo France ne prends en compte qu'un des deux versants de la question, conduit ainsi à réaliser quelques aménagement à leur modèle numérique en contradiction avec leurs théories de base qui ne savent pas tout expliquer et pour cause.

/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'aimerais une fois pour toute que l'on m'explique comment on peut raconter, en plus avec une telle aisance et certitude, de telles fausses informations !? Ces dires sont-ils issus de sources quelconques ou le fruit d'une pure imagination ?!

Quant à la théorie norvégienne il est temps de comprendre qu'elle a été, pour de bon, jetée aux oubliettes.

[lds]

Pour appuyer ce que vient de dire Le-an, ce que dit Florent est totalement faux.

Je ne sais pas d'où vient cette info mais c'est faux.

En réalité TOUS les modèles existant (américains, européens, français...que sais-je) ont exactement la même et unique base: les équations de Navier-Stokes.

C'est ce jeu d'équations qui, mis en langue informatique constitue le corps du modèle. Pour faire simple, et même simpliste, disons que grace à la résolution (par un algorithme informatique) de ce jeu d'équations on obtient, à partir d'un état initial de l'atmosphère un état X heures plus tard.

Comme déjà expliqué par d'autres les différences entres modèles sont liées entre autres au maillage ou à la paramétrisation de certains phénomènes (comme la convection par exemple).

[Altitude600]

Comme déjà expliqué par d'autres les différences entres modèles sont liées entre autres au maillage ou à la paramétrisation de certains phénomènes (comme la convection par exemple).

Est-ce à dire que les différents paramètres n'ont pas la même importance dans la paramétrisation selon le modèle ?

Deux questions :

Comment chacun des paramètres est-il "pondéré" ?

Quelle théorie induit-elle la prépondérance de tel ou tel paramètre sur tel autre?

[florent76]

J'aimerais une fois pour toute que l'on m'explique comment on peut raconter, en plus avec une telle aisance et certitude, de telles fausses informations !? Ces dires sont-ils issus de sources quelconques ou le fruit d'une pure imagination ?!

Quant à la théorie norvégienne il est temps de comprendre qu'elle a été, pour de bon, jetée aux oubliettes.

Evidemment c'est faux aujourd'hui... je parlais là des années 1970 qui laisse tout de même des traces, j'ai nuancé fortement le propos et j'ai corrigé le message originel tant il est vrai qu'Arpège émane déjà de l'école américaine et non plus du pur modèle norvégien.

Le modèle norvégien est surement dépassé depuis longtemps, mais il  n'empêche qu'il continue de circuler dans l'enseignement secondaire et même universitaire parfois et dans la grande majorité des ouvrages de vulgarisation. Avec cela, le grand public ne peut avoir qu'une idée fausse et obsolète de la météorologie française.

Alors qu'elle est très au fait de la question en modélisation, en physique et thermodynamique de l'atmosphère. Toute cette science n'est réservé étant donné sa complexité qu'aux élèves méritant qui ont pu réussir le concours d'entrée à Météo France et qui nécessite pour cette raison un niveau en sciences dures très élevé.

C'était simplement histoire de montrer que la météorologie française n'avait rien inventé sur ce coup là, se contentant de se mettre à l'école des américains. De nos jours, je ne sais pas si chacun a pu développer quelques spécificités conceptuelles leur étant propre, apparemment non, mais je me trompe peut être ?

Florent.

[Altitude600]

Florent, sciences "dures" ou sciences "pures"? Lapsus révélateur. Dur dur...

[florent76]

Florent, sciences "dures" ou sciences "pures"? Lapsus révélateur. Dur dur...

Sciences dures (maths, physique, thermodynamique...), pas de météorologie d'ailleurs au concours, que seraient-ce que des "sciences pures" ??Florent.

[Altitude600]

Jadis on faisait la distinction entre sciences "pures" ( théories) et sciences "appliquées" (techniques). les premières étaient considérées comme plus "dures" que les secondes...

Amicalement.