Anticyclones mobiles polaires

[js13120]

d'une certaines manières florent ces notions ne nécessitent pas d'être un monstre de science, les modèles s'occupant pour nous des équations. Ce qui reste à comprendre c'est la représentations graphiques de ces notion... Le problème étant que à moins de travailler à MF, les données manquent cruellement sur le net, les champs de t'w, peu de données au niveau de la tropopause dynamique.

Bref bcp de gens arrivent à s'en sortir sans ces nouvelles notions la preuve allez sur la rubrique prévision du forum, hélas ces notions améliorent la prévisions des dépressions explosives, ou modérées, ainsi que des orages... pour faire simple des phénomènes dangereux. Certains phénomènes moins dangereux comme des voile d'altitude passent aussi par ces notions de dynamique.

Pour les spécificité des modèles ils me semblent que les américains par exemple ont le paramètre de frontogénèse qui est apparement un paramètre synthétique et que nous ne disposons pas en France, de la même manière nous devons certainement avoir nos spécialité nationale.

[Damien49]

Jadis on faisait la distinction entre sciences "pures" ( théories) et sciences "appliquées" (techniques). les premières étaient considérées comme plus "dures" que les secondes...

Je vous rapelle que les deux sont absolument complémentaires. Que serait la théorie sans l'observation-expérimentation. L'inverse est aussi vrai.

C'est pourquoi la pluridiscplinité et être sur le terrain est très importante dans la plupart des sciences afin d'avoir une vision globale des choses, surtout en ce qui concerne les sciences relatives à la nature.

Sinon je pense que la clef de mon problème se trouve dans ce CDRom. Je ne doute pas que j'aurais une meilleur vision de tout ça. Je vous reparle météo que quand j'aurais lut tout ça. .

[lds]

Pour répondre plus clairement à altitude600

Quand je parle de différences de "paramétrisation" je veux dire différences dans la façon de représenter certains phénomènes (et non pas différences dans leur prise en compte).

Reprenons l'exemple de la convection.

La grande majorité des modèles météo ne peuvent correctement "résoudre" la convection du fait d'une maille trop large (il faudrait une maille de l'ordre de 1 à 2 km et ce n'est pas encore le cas mais le sera sans doute bientôt, à l'heure actuelle c'est plutôt la dizaine de kilomètres). On doit donc "schématiser" la convection, grossièrement cela revient à dire que si tels paramêtres dépassent un certain seuil alors "on déclenche" la convection. Il y a plusieurs façons de schématiser la convection (plusieurs schémas) et, même si cela est de moins en moins vrai, les différents modèles utilisent différentes façons de la modéliser.

[florent76]

Bref bcp de gens arrivent à s'en sortir sans ces nouvelles notions la preuve allez sur la rubrique prévision du forum, hélas ces notions améliorent la prévisions des dépressions explosives, ou modérées, ainsi que des orages... pour faire simple des phénomènes dangereux. Certains phénomènes moins dangereux  comme des voile d'altitude passent aussi par ces notions de dynamique.

Cela pourrait donc être utile pour mieux mesurer l'intensité des phénomènes dangeureux ?? Les modèles numériques par exemple n'ont concrétement jamais annoncé des précipitations de 100 ou 200 mm dans les alpes, l'effet du relief a joué à plein avec des bassin-versants épargnés pendant que le voisin subissait le déluge ; au plus, je crois que j'ai vu 70 mm, ce qui est déjà beaucoup... (je crois que lds à l'instant réponds un peu à cette question). A l'opposé, cela fait une semaine, des pluies exceptionnelles étaient prévues dans le sud-ouest qui les attends toujours même si elles ont pu être importantes localement.Florent.

[Gombervaux]

Les modèles numériques par exemple n'ont concrétement jamais annoncé des précipitations de 100 ou 200 mm dans les alpes,

On peut pas le savoir!On n'a pas accès aux sorties brutes de modèles

Pourquoi tant d'affirmations

[Damien49]

Sinon je me posais une autre question.

Je ne sais pas pourquoi on dis toujours que les nouvelles théories remplacent entièrement les anciennes, comme si on avait mis les thories norvégiennes et l'AMP completement à la poubelle. Pourquoi ne peux-ton pas dire que les nouvelles théories étaient une amélioration - extension d'une théorie préxistante, comme si elle se superposait.

En science physique (astrophysique par exemple) et avec le recul nécéssaire lié au temps, on se rend souvent compte que les théories peuvent se superposer ou que la nouvelle théorie est un pont entre deux théories auparavant antagonistes.

Pourquoi en météo cela ai't'il plus difficile à admettre ? Comme si les enjeux étaient beaucoup trop importants. Personnellement je ne sais pas et peut être que je me trompe mais je pense que cela mérite d'y être réfléchi.

[florent76]

On peut pas le savoir!

On n'a pas accès aux sorties brutes de modèles 

Pourquoi tant d'affirmations 

Puis-je en savoir plus si je suis dans l'erreur. Est-ce à dire que les sortie auxquelles on accède gratuitement sont lissées et jusqu'à quel point ??Florent.

[Altitude600]

A Ids, reçu 5/5. Merci.

[anecdote]

Leroux montre que la théorie de Joly présente des incohérences physiques, il ne critique pas seulement la théorie du front polaire (rejetée par tous maintenant, nous sommes d'accord). Leroux présente la théorie de Joly comme une version relookée de celle des ondes de Rossby (1939).

Par ailleurs comment une onde d'altitude, aussi rapide soit-elle, peut-elle créer des anticyclones de surface de l'ordre de 1040 hPa ? Et puis la théorie de Joly n'explique pas la genèse d'une dépression. Joly s'en remet au chaos mais les dépressions ne naissent pas n'importe où. De même les "blocages" ne sont pas dus au hasard de la circulation mais à l'agglutination d'AMP. Sinon sur les causes de départ d'un AMP depuis le pôle, je n'ai pas la réponse, mais je vais y réfléchir. L'AMP avance vers le sud à la manière d'un chasse-neige (l'air chaud jouant le rôle de la neige), du fait de la différence de densité entre les deux fluides. Mais en plus l'AMP s'étale en surface et freine sa course de ce fait en raison du frottement avec la surface. Il y a bien d'autres choses décrites dans le bouquin de Leroux, mais ça serait trop long à résumer ici.

[Gombervaux]

D'après l'étude déjà citée cette semaine, la théorie d'origine date de la fin des années 1800 en particulier 1919. et pas 1939:

http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

Joly et leroux n'étaient pas nés à cette époque.

Il est vrai que les pays qui ont validé ces théories :

Les Etats membres du CEPMMT sont : Belgique, Danemark, République fédérale d'Allemagne, Espagne, France, Grèce, Irlande, Italie, Luxembourg, Pays-Bas, Norvège, Autriche, Portugal, Suisse, Finlande, Suède, Turquie et Royaume-Uni.

Les Etats coopérants du CEPMMT sont : République Tchèque, Croatie, Hongrie, Islande, Roumanie, Serbie et Monténégro et Slovénie.

n'ont, par conséquence, pas validé les théories autres ( norvégienne, AMP) et font donc parti du complot international anti-Leroux

Vu l'argent et les moyens militaires qu'ils ont mis en oeuvre dans l'expérience Fastex qui a validé les théories américaines, reprises par Joly, je comprend le sentiment d'isolement que ressent Mr Leroux, et on agressivité.

Heureusement, aujourd'hui, Leroux - Don Quichotte a trouvé son Sancho Pansa, mais ce n'est qu'une Anecdote

[anecdote]

Gombervaux, toujours là pour faire du mauvais esprit (se moquant de mon pseudo ; rares sont ceux qui font ça sur le forum, mais peut-être que les modérateurs jugeront Gombervaux en conséquence), n'a sûrement pas lu le livre de Leroux et méprise sans doute les basses couches de l'atmosphère. Il nous apprend aussi qu'un scientifique isolé a tort. Une attitude positive serait qu'il ramène les brebis égarés vers le bon chemin en leur expliquant que la théorie de Joly est meilleure que toutes les autres. Mais pour cela, il faut fournir des arguments sur le fond et c'est plus difficile que d'être sarcastique.

[paysdaix]

N'ayant clairement pas d'avis sur la question, je m'étonne car j'ai l'impression que l'on retrouve le même clivage (assez virulent d'ailleurs) entre les pro-AMP et anti-AMP qu'entre les réchauffement-anthropique-sceptiques et les réchauffement-anthropique-emphatiques.

Est-ce une impression réelle ?

Et si oui, en quoi un lien existerait-il entre les 2 sujets ?

Ou n'y a-t-il finalement que des raisonnables d'un côté et des illuminés de l'autre ?

[lds]

Franchement anecdote le jeu de mots de Gombervaux n'est pas bien méchant, si tu as l'habitude de lire les textes de Mr Leroux à l'aggressivité (pour employer un euphémisme) omniprésente tu dois être autrement choqué....

Bref je pense que l'article que propose Gombervaux et extrait de la météorologie devrait t'apporter des éclaicissements.

Des théories sur la cyclogénèse il en existe encore pas mal. Outre celle à laquelle fait référence l'article et dont parle Gombrevaux (qui est liée à la notion de tourbillon potentiel et à l'interaction de structures préexistantes) il y a celle, datant du début des années 50 de l'instabilité barocline.

C'est à celle-là que tu fais référence toi anecdote quand tu parles "de chaos" qui serait à l'origine des dépressions. Il me semble bien que cette théorie est bien diférente de celle dont parle Gombervaux et explicitée par l'article.

Je ne suis sans doute pas qualifié pour apporter des réponses à toutes tes questions et la lecture de l'article sera plus profitable, mais pour apporter 2 éléments de réflexions à tes questions:

1) Le fait qu'une onde d'altitude, ou pour se placer du point de vue du tourbillon potentiel anomalie d'altitude, puisse agir sur toute la verticale ne me choque pas.

L'analogie classique faite à propos d'éventuelles "actions à distances" d'anomalies d'altitude est celle de l'electromagnetisme (on parle d'ailleurs de champ de tourbillon potentiel peut-être par analogie (comme de champ magnétique)). Qui n'a jamais fait l'expérience de la regle frottée sur le pull en laine qui fait bouger "a distance" la petite boule d'aluminium?

2) Lorsque tu parles de chaos tu fais référence à la théorie de l'instabilité barocline qui, c'est vrai stipule qu'une dépression nait d'une petite "instabilité initiale" d'echelle réduite qui va ensuite s'amplifier. La encore si tu penses à un autre fluide que l'air, l'eau tu imagines (et tu peux même constater de visu) que des micro-tourbillons de petite échelle sont toujours présent dans le fluide. Pour l'atmosphère la turbulence de petite échelle ou d'échelle moyenne est bien une réalité et il me semble que les personnes qui pratiquent le vole à voile ou d'autres sports de aériens s'en rendent compte. Une des raisons pour expliquer la présence de cette turbulence en basse couche (en dessous de 1500m) est bien sur la surface de friction de l'air avec le sol. Que ces micro ou petites anomalies puissent ensuite parfois s'amplifier et changer d'echelle en puisant de l'énergie dans l'atmosphère (sous certaines conditions expliquées par la théorie) est ce qu'avance les tenants de ces idées.

[lc30]

ça y est, ça les reprend ! j'espère que les détracteurs du professeur LEROUX ont eu l'occasion de discuter de cela avec lui et non avec des détracteurs systématiques. Comme toute théorie elle a ses triomphes et ses limites, mais elle explique pas mal de faits réels, alors que l'on reste serein !

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lc30

[Gombervaux]

Il nous apprend aussi qu'un scientifique isolé a tort.

T'as pas bien lu , ou mal interprété mon propos.Je comprends que quelqu'un comme Mr Leroux, qui s'est donné un mal fou à mettre au point une théorie, soit fortement aigri de voir que la théorie qu'il combat bénéficie de moyen énormes pour être validée alors que ses travaux sont méprisés, quand ils ne sont pas dénigrés . Je ne dis pas qui a raison ou qui a tord objectivement. Je dis simplement que la loi du plus fort n'est pas dans le sens que voudrait Monsieur Leroux.

Quand à mon jeu de mots, il ne se voulait pas vexant. Spécialiste d'aérologie, j'ai toujours respecté les moulins à vent et les fables qui s'y rapportent (d'ailleurs j'en ai fait tourner pas mal dans les bizutages taupiens des années 60).

S'il t'a blessé quand même je t'en demande pardon.

Par contre l'agressivité permente de Mr Leroux m'a toujours rebuté à terminer la lecture de ses ouvrage. Le comparer à Don Quichotte est la moindre des réponses qu'on peut faire au vu de son attitude!

Quand aux prétendues démonstrations par les faits : je signale qu'il y a bien un an que tu ne nous a pas signalé un AMP de passage dans la région, et pourtant je sache : le temps ne s'est pas arrêté depuis cette époque, avec ses calmes, ses tempêtes, ses bonnes et ses mauvaises prévisions...

[anecdote]

Quand aux prétendues démonstrations par les faits : je signale qu'il y a bien un an que tu ne nous a pas signalé un AMP de passage dans la région, et pourtant je sache : le temps ne s'est pas arrêté depuis cette époque, avec ses calmes, ses tempêtes, ses bonnes et ses mauvaises prévisions...

C'est que je suis fatigué d'écrire le mot AMP et de me prendre dans la foulée une volée de critiques sur ce forum. Par contre, quand je suis l'évolution du temps et que j'essaie de prévoir intuitivement la position des centres d'action, je pense toujours AMP, et ça aide bien. En tous cas merci Gombervaux pour avoir précisé ta pensée, ça me rassure.