Crise mondiale après 2015 ??

[chris68]

Les experts l'ont bien dit dans l'émission, LA solution qui devra succéder au pétrole n'a pas encore été trouvée. Toutes les alternatives dont nous vantent les médias ne sont qu'un complément, mais en rien une application possible à grande échelle. De plus, la multiplication des sources d'énergie et de l'offre en la matière pour les auto (gaz, électricité, pétrole, bio carburant, air comprimé ect...) n'est pas distribuable à grande échelle, autrement dit, inutile de rêver à des stations offrant tous ces paliatifs.

[GD]

Salut GD,

j'avais lu il n'y a pas longtemps dans un science et vie, qu'ils comptent tester en france la culture d'une plante à tige africaine qui pourrait arriver à permettre de produire 3 à 4 unités de carburant pour 1 consommée pour sa production. Est ce que c'est réaliste ou bien une fois de plus un trop grand optimisme du magazine qui s'emballe souvent un peu?

Salut Stalbuck, cela me fait plaisir de te revoir ici...Pour ta question, je ne pense pas que ceci soit impossible mais encore faudrait-il avoir une idée plus précise du rendement de cette plante à l'Ha et d'autres paramètres (rusticité besoins en eau et engrais.)

Pour la voie alcool, les chercheurs de l'INSA toulouse travaillent sur cette voie (par utilisation de bactéries) en espérant bien pouvoir passer à la production industrielle sous peu !

[stalbuck]

Salut Stalbuck, cela me fait plaisir de te revoir ici...

Pareil...

Pour ta question, je ne pense pas que ceci soit impossible mais encore faudrait-il avoir une idée plus précise du rendement de cette plante à l'Ha et d'autres paramètres (rusticité besoins en eau et engrais.)

Merci pour la réponse.La plante en question, c'est de l'herbe à éléphant. Elle a été mise en culture dans 25 départements pour les tests. C'est une collaboration entre l'IFP , l'INRA et le CEA (comprend pas trop le role du CEA dans l'affaire ), qui a mis en chantier la chose, afin de produire à partir des tiges et des feuilles non seulement de l'essence mais aussi du diesel, en utilisant la plante entière, et en valorisant la lignocellulose, et non pas seulement les graines et tubercules comme pour les biocarburants de première génération.

D'après l'article, l'avantage d'utiliser la plante complète est de pouvoir produire aussi du diesel, et plus seulement de l'essence, et la lignocelluose étant présente chez tous les végétaux, cela permettrait de mettre enculture diverses plantes en fonction des regions et climats.

Ils parlent ensuite d'autres plantes ( miscanthus, switchgrass), qui auraient l'avantage d'atteindre des tailles de plusieurs mètres en 1 seule saison, nécessitent moins d'eau, et 2 fois moins d'engrais azotés que les cultures actuelles destinées aux bio carburants. Ces plantes nécessitent également moins d'énérgie pour leur production (labours, herbicides) car elle repoussse toutes seules d'une année à l'autre, pas besoin de semer chaque année.

Voila en gros ce qu'il est écrit dans l'article.

[florent76]

Pareil...

Merci pour la réponse.

La plante en question, c'est de l'herbe à éléphant. Elle a été mise en culture dans 25 départements pour les tests. C'est une collaboration entre l'IFP , l'INRA et le CEA (comprend pas trop le role du CEA dans l'affaire ), qui a mis en chantier la chose, afin de produire à partir des tiges et des feuilles non seulement de l'essence mais aussi du diesel, en utilisant la plante entière, et en valorisant la lignocellulose, et non pas seulement les graines et tubercules comme pour les biocarburants de première génération.

D'après l'article, l'avantage d'utiliser la plante complète est de pouvoir produire aussi du diesel, et plus seulement de l'essence, et la lignocelluose étant présente chez tous les végétaux, cela permettrait de mettre enculture diverses plantes en fonction des regions et climats.

Ils parlent ensuite d'autres plantes ( miscanthus, switchgrass), qui auraient l'avantage d'atteindre des tailles de plusieurs mètres en 1 seule saison, nécessitent moins d'eau, et 2 fois moins d'engrais azotés que les cultures actuelles destinées aux bio carburants. Ces plantes nécessitent également moins d'énérgie pour leur production (labours, herbicides) car elle repoussse toutes seules d'une année à l'autre, pas besoin de semer chaque année.

Voila en gros ce qu'il est écrit dans l'article.

Les pays d'Afrique subsaharienne pourraient s'enrichir si il s'agissait d'en faire commerce ! C'est le pays de l'herbe à éléphant qu'ils brûlent à la saison sèche pour dégager le terrain pour des cultures provoquant des incendies extensifs parcourant des zones entières bien au délà de la zone qui les intéresse. J'ai ainsi parcouru lors de mois de janvier des paysages calcinées sur parfois 50 km en Afrique de l'Ouest !Florent.

[GD]

Les pays d'Afrique subsaharienne pourraient s'enrichir si il s'agissait d'en faire commerce ! C'est le pays de l'herbe à éléphant qu'ils brûlent à la saison sèche pour dégager le terrain pour des cultures provoquant des incendies extensifs parcourant des zones entières bien au délà de la zone qui les intéresse. J'ai ainsi parcouru lors de mois de janvier des paysages calcinées sur parfois 50 km en Afrique de l'Ouest !

Florent.

une très bonne nouvelle donc...

[florent76]

une très bonne nouvelle donc...

Oui, sauf qui ne faudrait pas non plus dégrader tous les espaces naturels africains ou américains du sud et qu'ensuite ce que l'on appelle des "biocarburants" sont tout autant polluants que les carburants actuels au niveau des rejets finaux dans l'atmosphère.Ce n'est toujours pas du transport propre !

Il n'est pas question de se contenter de cela pendant plus de 10 ans : le parc automobile met une quinzaine d'année à se renouveller, c'est maintenant qu'il ne faut pas se tromper !

Méfiez-vous, les pétroliers nous endorment pour ne pas remettre en cause trop vite leur investissement. Je l'ai encore entendu ce soir : la voiture électrique ça ne marche pas et n'aura pas une autonomie suffisante avant des années... Pas grave, la France aura encore un métro de retard pour que certains s'en mettent plein les poches. Avec la volonté politique qui se met en place en Californie, je suis convaincu qu'en 2010 il ne seront pas loin de mettre en vente des véhicule propres = émission 0 GES*.

Petit dictionnaire autour de l'automobile :

pot d'échappement = pot d'enfumage

biocarburant = huiles végétales

site propre = site sale où se déplace des véhicules fonctionnant avec une part d'huile végétale

véhicule propre = véhicule sale fonctionnant avec une part d'huile végétale

essence sans plomb = essence au benzène (produit cancérigène)

plan lumière = pollution lumineuse augmentée

Toutes ces mesures ne règlent en réalité pas 5% du problème de rejets de GES. Une seule vraie solution : plus de pétrole ni bio-subtituts ! Investir urgemment et fortement dans la recherche de solution à émission 0 GES.

* GES : Gaz à Effets de Serre.

Florent.

[GD]

Oui, sauf qui ne faudrait pas non plus dégrader tous les espaces naturels africains ou américains du sud et qu'ensuite ce que l'on appelle des "biocarburants" sont tout autant polluants que les carburants actuels au niveau des rejets finaux dans l'atmosphère.

Ce n'est toujours pas du transport propre !

Il n'est pas question de se contenter de cela pendant plus de 10 ans : le parc automobile met une quinzaine d'année à se renouveller, c'est maintenant qu'il ne faut pas se tromper !

Méfiez-vous, les pétroliers nous endorment pour ne pas remettre en cause trop vite leur investissement. Je l'ai encore entendu ce soir : la voiture électrique ça ne marche pas et n'aura pas une autonomie suffisante avant des années... Pas grave, la France aura encore un métro de retard pour que certains s'en mettent plein les poches. Avec la volonté politique qui se met en place en Californie, je suis convaincu qu'en 2010 il ne seront pas loin de mettre en vente des véhicule propres = émission 0 GES*.

Petit dictionnaire autour de l'automobile :

pot d'échappement = pot d'enfumage

biocarburant = huiles végétales

site propre = site sale où se déplace des véhicules fonctionnant avec une part d'huile végétale

véhicule propre = véhicule sale fonctionnant avec une part d'huile végétale

essence sans plomb = essence au benzène (produit cancérigène)

plan lumière = pollution lumineuse augmentée

Toutes ces mesures ne règlent en réalité pas 5% du problème de rejets de GES. Une seule vraie solution : plus de pétrole ni bio-subtituts ! Investir urgemment et fortement dans la recherche de solution à émission 0 GES.

* GES : Gaz à Effets de Serre.

Florent.

C'est pour ça que j'ai mis trois petits points!Quelle bonne nouvelle de recramer des pièges à carbone

[florent76]

C'est pour ça que j'ai mis trois petits points!

Quelle bonne nouvelle de recramer des pièges à carbone

Comme tu dis ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Il faut absolument que les politiques s'emparent de l'affaire et vite ! Ils sont pourtant là pour ça et malgré cela tous les gouvernement qui se sont succédés depuis 30 ans n'ont jamais pris les choses en main. J'espère vraiment un changement là dessus après 2007, c'est urgent ! Les pétroliers (comme n'importe quelle entreprise) ne sont intéressés que par leur enrichissement et en leur laissant carte blanche, on est sûr de faire le mauvais choix. Aucune entreprise n'a à confisquer de décisions concernant ce qui est du ressort du destin de la France et c'est pour cela que sont en partie ou totalité publiques celles qui ont le pouvoir de peser sur celui-ci.

La première chose à faire est de reprendre la main et de mettre tous les choix énergétiques de la France sous contrôle direct de l'Etat, par la loi ou directement quand les entreprises sont publiques (EDF-GDF) et d'AGIR !

LA PERIODE ACTUELLE EST CRUCIALE : NOUS AVONS DES CHOIX A FAIRE POUR LA PREMIERE FOIS DEPUIS 1945*. C'EST LES 50 PROCHAINES ANNEES ET L'AVENIR DE NOS ENFANTS QUI SE JOUE MAINTENANT.

Florent.

* Choix énergétiques dominants pour le développement à l'après-guerre : pétrole, secondé par nucléaire après 1973.

[GD]

Comme tu dis !

Il faut absolument que les politiques s'emparent de l'affaire et vite ! Ils sont pourtant là pour ça et malgré cela tous les gouvernement qui se sont succédés depuis 30 ans n'ont jamais pris les choses en main. J'espère vraiment un changement là dessus après 2007, c'est urgent ! Les pétroliers ne sont intéressés que par leur enrichissement et en leur laissant carte blanche, on est sûr de faire le mauvais choix.

La première chose à faire est de reprendre la main et de mettre tous les choix énergétiques de la France sous contrôle direct de l'Etat, par la loi ou directement quand les entreprises sont publiques (EDF-GDF) et d'AGIR !

LA PERIODE ACTUELLE EST CRUCIALE : NOUS AVONS DES CHOIX A FAIRE POUR LA PREMIERE FOIS DEPUIS 1945. C'EST LES 50 PROCHAINES ANNEES ET L'AVENIR DE NOS ENFANTS QUI SE JOUE MAINTENANT.

Florent.

j'ai encore appris une information sensible sur un projet d'énergie renouvelable qui s'avère excessivement polluante....des études sont à mener sur ce point avant une phase d'exploitation heureusement mais ça m'a fait frémir!

[florent76]

j'ai encore appris une information sensible sur un projet d'énergie renouvelable qui s'avère excessivement polluante....

des études sont à mener sur ce point avant une phase d'exploitation heureusement mais ça m'a fait frémir!

Le pétrole s'est imposé peu à peu tout au long du XXe siècle, on nous a imposé le nucléaire sans demander l'avis du peuple (c'est encore aujourd'hui la loi du silence qui règne sur ce sujet en 2006).Il n'est plus question que le citoyen se laisse imposer n'importe quel choix énergétique. Nous sommes à l'ère des multimédias que craignent certains politiques car il redonne la parole à la base.

Il ne faut pas s'en priver, s'exprimer absolument et faire blocage à tous les projets déraisonnables que l'on nous soumettra, voire nous imposera (car on les paye en plus ! d'abord de notre porte-monnaie et de notre santé ensuite !)

Florent.

[gerardlh]

Eh bien Florent76 c'est quoi ce bazar, bon , le bon choix par exemple le houille blanche, le barrage de

Malpasset sur les hauteurs de Fréjus qui c'est ouvert en deux ..

Plus sérieusement qu'est devenu monsieur Chambrin avec son moteur à eau c'était une blague ou quoi ?

Chuuuut je travaille dans la raff.. en bas

[lc30]

Eh bien Florent76 c'est quoi ce bazar, bon , le bon choix par exemple le houille blanche, le barrage de

Malpasset sur les hauteurs de Fréjus qui c'est ouvert en deux ..

Là je rectifie ! le barrage de Malpasset fut construit pour des besoins strictement agricoles sans aucune exploitation énergétique.

A l'origine, l'étude géologique a été réalisée pour un emplacement donné, avec un pendage des roches "amont" .... par quel mystère ( hum, hum, hum) on l'a déplacé vers l'aval dans une zone de pendage "aval", en disant " on a déjà fait une étude on va pas en refaire une autre"...

du fait de ce pendage "aval" et des phénomènes de sous-pression (condition de Maurice LEVY) , le barrage-voute s'est transformé en barrage-poids..... sans en avoir le poids, d'où l'arrachement.

Assez curieusement c'est dans la cassette CRDP que l'on trouve la meilleure mise à disposition de ces informations pour le grand public...

( Lire aussi l'article "barrages de l'Encyclopédia universialis)

Ensuite il y a de très graves erreurs

dans la procédure de première mise en eau du barrage ( c'est souvent le cas, comme ce le fut au Vajont, barrage-voute qui a tenu malgré la vague de plus de 200 m qui l'a submergé : là c'est la géologie de la retenue qui n'a pas été prise en compte, voir le film "la folie des hommes"- en français ou "vajont" en italien)

--

lc30

[gerardlh]

merci pour l'info je voulais faire chahut avec Florent

Heureusement il n'y a pas que nous qui nous plantons . Pour en revenir à la houille blanche ce fut une excellente idée elle représentait 50% de la production d'électricité fin des années 50.

[florent76]

Là je rectifie ! le barrage de Malpasset fut construit pour des besoins strictement agricoles sans aucune exploitation énergétique.

A l'origine, l'étude géologique a été réalisée pour un emplacement donné, avec un pendage des roches "amont" .... par quel mystère ( hum, hum, hum) on l'a déplacé vers l'aval dans une zone de pendage "aval", en disant " on a déjà fait une étude on va pas en refaire une autre"...

du fait de ce pendage "aval" et des phénomènes de sous-pression (condition de Maurice LEVY) , le barrage-voute s'est transformé en barrage-poids..... sans en avoir le poids, d'où l'arrachement.

Assez curieusement c'est dans la cassette CRDP que l'on trouve la meilleure mise à disposition de ces informations pour le grand public...

( Lire aussi l'article "barrages de l'Encyclopédia universialis)

Ensuite il y a de très graves erreurs

dans la procédure de première mise en eau du barrage ( c'est souvent le cas, comme ce le fut au Vajont, barrage-voute qui a tenu malgré la vague de plus de 200 m qui l'a submergé : là c'est la géologie de la retenue qui n'a pas été prise en compte, voir le film "la folie des hommes"- en français ou "vajont" en italien)

--

lc30

Merci pour ces infos... Pour rappel, les chinois sont précisément en train de terminer le collosal barrage des trois gorges qui sera achevé en 2009. Preuve que l'hydroélectricité reste une composante importante dans l'offre énergétique et que certains pays ont encore un potentiel exploitable dans ce domaine.http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_des_Trois_Gorges

Je suis d'accord, cela met sous les eaux des milliers de km2, mais je préfèrerais toujours cent fois cette solution au nucléaire. Un accident n'aura aucune incidence à long terme et donc pour les générations futures.

Florent.

[lc30]

merci pour l'info je voulais faire chahut avec Florent

Heureusement il n'y a pas que nous qui nous plantons . Pour en revenir à la houille blanche ce fut une excellente idée elle représentait 50% de la production d'électricité fin des années 50.

eh oui ! mais les sites à équiper.... y en a mais dans l'Himalaya, pas en Europe !

--

lc30

[florent76]

eh oui ! mais les sites à équiper.... y en a mais dans l'Himalaya, pas en Europe !

--

lc30

Pour l'Europe, le vent est un énorme potentiel à exploiter comme le soleil pourrait l'être pour le Sahara et même la méditerranée. Le rendement des cellules photoélectriques fait des progrès chaque année. A quand des toits solaires à nos maisons ?? C'est certain, à l'aune des énergies renouvelables, la géopolitique serait à revisiter.Florent.

[sommeteo]

Pour l'Europe, le vent est un énorme potentiel à exploiter comme le soleil pourrait l'être pour le Sahara et même la méditerranée. Le rendement des cellules photoélectriques fait des progrès chaque année. A quand des toits solaires à nos maisons ?? C'est certain, à l'aune des énergies renouvelables, la géopolitique serait à revisiter.

Florent.

Bonjour, Je suis prof de physique et je propose à mes élèves justement un cours sur la maison du futur: comment chauffer, produire son électricité dans sa maison dans le futur. D'autre part, un projet de collaboration entre établissements européens nous permettra dès l'année prochaine de partager ces innovations et d'utiliser au mieux chaque ressource disponible en énergie renouvelable. je crois dur comme fer que chaque mason aurait le potentiel d'être quasi autonome.

Je reviens sur une remarque plus haut quat tu (Florent) parles des bio-carburants qui sont tout aussi polluants. Certes ils rejettent bien autant de GES que les carburants traditionnels mais ils ont un cycle propre. Ils sont issus de plantes qui ont absorbé du GES pour grandir. en les brûlant, on rejette ce GES qui sera re-absorbé l'année suivante etc....Alors que les carburants utilisent du carbone fossilisé donc qui n'aurait jamais du être rejeté.

Enfin, c'est frai que les pétroliers nous endorment avec des infos fausses comme tu le dis sur la voiture électrique par exemple. Mais ne nous leurrons pas, ils sont malins. Ils savant mieux que nous que le pétrole vit ses dernières années et que celui qui trouvera la solution de remplacement gagnera des milliards. Alors ils investissent à fond danss la recherche et je suis persuadé que c'est eux qui ont les onnovations du futur. Ils rachètent tous les brevets déposés dans le monde. Et le moment choisi, ils sortiront de leur chapeau la nouvelle formule...Le problème c'est qu'il reste encore pas mal de pétrole à brûler alors on va pas gâcher hein...on termine les stocks et après, c'est promis, on fait des voitures électriques, à hydrogène...Le sul pb, c'est qu'à mon avis on aurait déjà du arrêter depuis longtemps et qu'il est sans doute trop tard! On ne peut pas se permettre de continuer avec le pétrole. Mais l'argent a plus de valeur que notre avenir...

[GD]

A noter de tres bons projets de mes étudiants sur la thématique "Energies renouvelables en Environnement".

Implantation de microcentrale, dépollution de sites, installation de production de neige artificielle, gestion de l'eau etc............

Cela fait la deuxième année que je participe à cet enseignement et je les trouve bien mes futurs ingé

[Lolox]

Pour l'Europe, le vent est un énorme potentiel à exploiter comme le soleil pourrait l'être pour le Sahara et même la méditerranée. Le rendement des cellules photoélectriques fait des progrès chaque année. A quand des toits solaires à nos maisons ?? C'est certain, à l'aune des énergies renouvelables, la géopolitique serait à revisiter.

Florent.

Salut Florent...

Le photovoltaïque c'est bien, mais il me semble que le processus de production des panneaux est assez polluant

Si le coût financier baisse, sur le plan environnemental ce n'est, hélas, pas gagné...

[GD]

fête de la science à Toulouse avec plein de choses sympas!

Si vous étiez venus ce matin j'y étais!

A notre un joli stand MF comme d'hab, airbus, inserm, inra etc...........

Et le notre!

[chris68]

A noter de tres bons projets de mes étudiants sur la thématique "Energies renouvelables en Environnement".

Implantation de microcentrale Cela fait la deuxième année que je participe à cet enseignement et je les trouve bien mes futurs ingé /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Heu.. tu parle de ces trucs qui détruisent des km de rivière? Je l'ai déjà dit, tout aménagement hydroélectrique est une fausse bonne idée (sauf réalisé dans les règles de l'art) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lc30]

Pour prolonger le fil de Chris68 ce qui m'inquiète encore plus ce sont les barrages fixes en travers des rivières qui, lors des crues, surélèvent les lignes d'eau à l'amont et à l'aval, aggravant ainsi les inondations. En général ce sont d'anciens moulins reconvertis, sans que l'on ait pris en compte cette particularité au niveau des autorisations d'exploitations .... J'ai fait( Sommières....) , ou on m'a donné (Aude et autre part...., ) des photos très caractéristiques de ce que je dis ci-dessus.

Et lors de mon enquête de 1999 sur l'Aude j'ai plus que des doutes sur le fonctionnement d'un barrage de micro-centrale, effaçable qui ne s'est effacé que brutalement, vu les dégâts que j'ai constaté en aval... ce sont des doutes, pas des certitudes absolues.... ( pas absolues, pas absolues... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

par ailleurs sur le même sujet le rapport Lefrou-Martin indique d'une façon on ne peut plus technocratique des choses curieuses comme cette phrase "il semble que certains petits barrages se soient rompus"

--

lc30

[GD]

Heu.. tu parle de ces trucs qui détruisent des km de rivière? Je l'ai déjà dit, tout aménagement hydroélectrique est une fausse bonne idée (sauf réalisé dans les règles de l'art)

micro centrale en altitude et étude d'impact de l'aménagement font partie de cette étude...On les oblige un peu à y pense mais ils sont grands et sensés maintenant alors on n'a juste qu'à les aiguiller un peu !

[GD]

Pour prolonger le fil de Chris68 ce qui m'inquiète encore plus ce sont les barrages fixes en travers des rivières qui, lors des crues, surélèvent les lignes d'eau à l'amont et à l'aval, aggravant ainsi les inondations. En général ce sont d'anciens moulins reconvertis, sans que l'on ait pris en compte cette particularité au niveau des autorisations d'exploitations .... J'ai fait( Sommières....) , ou on m'a donné (Aude et autre part...., ) des photos très caractéristiques de ce que je dis ci-dessus.

Et lors de mon enquête de 1999 sur l'Aude j'ai plus que des doutes sur le fonctionnement d'un barrage de micro-centrale, effaçable qui ne s'est effacé que brutalement, vu les dégâts que j'ai constaté en aval... ce sont des doutes, pas des certitudes absolues.... ( pas absolues, pas absolues... )

par ailleurs sur le même sujet le rapport Lefrou-Martin indique d'une façon on ne peut plus technocratique des choses curieuses comme cette phrase "il semble que certains petits barrages se soient rompus"

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lc30

tes constatations sont vérifiées ou utilisées par des laboratoire lors de thèse pour améliorer la prédictibilité rassure moi!Tu travailles avec quel labo?

Qui utilise quel type d'outil?

[lc30]

tes constatations sont vérifiées ou utilisées par des laboratoire lors de thèse pour améliorer la prédictibilité rassure moi!

Tu travailles avec quel labo?

Qui utilise quel type d'outil?

je n'utilise pas des outils mais ce que je pense savoir, et ce que je vois ! Et je travaille avec n'importe qui de sérieux - ce qui me permet d'éliminer pas mal de gens- et d'en choisir d'autres.

Le risque est sur le terrain, pas dans un bureau ! Encore moins derrière le clavier d'un ordinateur.

il n'y a pas de méthode : il y a des faits.

Comme l'écrivit Fernand Braudel " La théorie résume les faits, elle ne les explique pas" ( il faut mettre un bémol peut-être pour la RG)

j'échange, je visite, j'analyse....

Quant à notre article (nous étions deux à le signer) "de la franche rigolade à l'inquiténate vidourlade" il a été publié en août 2002... soit quelques semaines avant les 8/9 septembre et 24 morts.

Sans théorie, sans outil et sans labo......

il y a un peu trop de gens qui prétendent savoir tous sur les risques.... avec des méthodes, des calculs - ah les calculs aberrants... où l'on cherche la deuxième décimale avant d'avoir dégrossi le problème à l'aide des théorèmes généraux de la mécanique ou de la physique en se retrouvant dans la situation où la propriété de la topologie grossière n'existe plus dans une topologie plus fine...

--

lc30

ancien attaché risques et environnement (plus de 20 ans de mission "risques")

chargé d'enseignement risques naturels