Hiver 2005-2006

[williams]

Battable, c'est difficile a dire, mais ca peut tres bien se reproduire.

Ceci dependra du NAO et surtout de la position du jet stream qui reste difficilement prévisible.

Voici une carte nous montrant la trajectoire des tempetes les plus importantes :

Williams

[Clim@]

En effet battre une tempête comme celle ci faut s'accrocher c'est énorme comme phénomène.

Merci william pour ta carte ça illustre bien que cette tempête sort du lot vu son trajet quasiment perpendiculaire aux autres c'est l'exception.

les trajectoires des 2 tempêtes de 1999 sont plus " classiques ".

Je recherche des photos sattelite de cette tempête si quelqu'un sait ou on peut en trouver sur le net merci d'avance.

[Invité]

Le premier des 2 derniers graphiques est bien les variations relativement importantes de l'excentricité. C'etait pour que tu vois que cela evolut bien plus lentement que l'evolution du barycentre. Pour la variation des 2 c'est sur que c'est les planetes joviennes qui en sont responsable.

L'excentricite varie entre 0 et 0,07 et sa période varie selon une période 400.000 ans. Actuellement il est de 0.02 et il a ete de 0.01 il y a 37.000 ans. Ceux qui long. Donc en 2000 ans une variation de 0,00054 doit avoir peut d'effet et je pense que ceci doit pas avoir plus d'effets que le cycle solaire de 11 ans. C'est plus l'obliquite et la precession des equinoxes qui a des effets et plus rapidement.

Pour le calcul du barycentre tu a les infos dans ce forum http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000867.html et comme tu vera R=rayon du soleil

Voici une partie :

"Ce qui donne X = 7.122 x10^-3 UA ou 1.53R (R=rayon du soleil)

et Y = 2.721 x10^-3 UA ou 0.59R

Pour le 1/01/1990:

X = 6.695 x10^-4 UA ou 0.144R

Y = -2.28 x10^-4 UA ou -0.049R"

Williams

Ok Williams on ne parlait pas de la même chose.Pour moi R était la distance des planètes au centre du Soleil.

Lorsque tu parles de 0.00054 tu fais une moyenne ,mais il est possible aussi que les variations soient plus importantes par exemple de +-0.01 sans qu'on le voit sur la courbe.

C'est un peu comme quand on représente les cycles solaires sur une longue période on ne représente pas les variations du spotnum mois par mois,on représente une courbe lissée.

Par contre je n'arrive pas à trouver de preuves de ce que je raconte concernant la variabilité de faible amplitude et de courte période.

Encore bravo pour ton job.

à plus

[florent76]

Si je comprends bien la théorie est double.

D'une part il y aurait un cycle de 11 ans dû à la conjonction VTJ et d'autre part des cycles plus ou moins longs dûs à des positions particulières de planètes écartant plus ou moins le barycentre du système solaire du centre du Soleil.

Il faudrait donc admettre que des variations de fractions de mm de l'enveloppe et de la sphère solaires interviennent sur la machine magnétique solaire (rappelons que le soleil fait 1.4 millions de km de diamètre).Variations d'ailleurs infiniment inférieures aux variations et aux pulsations d'origines internes.

Tu devrais en parler à un astronome spécialiste du soleil mais moi cela me dépasse complètement et je n'y croirai que lorsque j'aurai l'explication physique des choses et pas des courbes de corrélation qui peuvent peut-être s'expliquer autrement.

very sorry.

Une double théorie, c'est précisément ce que j'ai essayé d'expliquer ici :

Je pense qu'il s'agit de deux choses différentes, mais très complémentaires. Voici l'idée :

Jean-Pierre Desmoulins utilise le rapport M/R3 (Masse/Radius ou Distance en U.A.) pour calculer un effet de marée. Ce serait la valeur primitive du rapport M/R2 permettant de calculer le barycentre de plusieurs corps de masse M.

Desmoulins démontre dans son étude que les effets de marées planétaires (causés par Vénus, la Terre et Jupiter) seraient directement à l'origine de la période des cycles solaires. Ensuite, la position du barycentre pourrait en effet influer sur l'importance relative de ces cycles solaires réglés en période par la syzygie VeEaJu avec ici par contre le poids majeur de toutes les planètes géantes. L'étude que tu mènes pourrais montrer que l'on peut là encore détecter un cycle à très long terme cette fois allant d'une plus forte (actuellement) à une moindre (minimum de Maunder) activité des cycles solaires périodiques.

Le barycentre peut s'écarter énormément du centre du soleil, ce qui doit avoir un effet important sur le soleil : le barycentre peut être situé jusqu'à plus d'un rayon solaire depuis la surface du soleil, soit à deux rayons solaires du centre du soleil. Imagine la perturbation que cela peut occasionner sur notre étoile, légérement aspirée vers ce centre de masse situé à l'extérieur. Pour calculer, on utilise effectivement un rapport M/R2. Je crois que l'on est d'accord sur cette formule et son utilisation pour le calcul du centre de masse du système solaire.Pour ce qui est du calcul de l'effet de marée entrepris par Jean-Pierre Desmoulins, moi et Williams avons du mal à comprendre pourquoi est utilisé sur son site le rapport M/R3. Peut-être pourrais-tu nous éclairer puisque tu n'est pas sans savoir que nous ne sommes ni physiciens, ni astronomes ? Cela fait presque une année que nous cherchons à comprendre.

Florent.

[florent76]

Voici où j'avais pu en arriver par rapport à ce problème de formule M/R3 :

De ce lien, je crois avoir tiré quelque chose d'essentiel pour une énigme qui nous a occupé cet automne. Tout part d'un calcul sur l'effet des marées sur un point. Calculer l'effet de marée ne reviendrait pas à calculer les effets de la gravitation (ou potentiel gravitationnel http://www.cours.polymtl.ca/glq3201/Gravimetrie/node5.html), mais ceux de la gravitation différentielle... Et cela ferait toute la différence ! Voici la présentation :

GRAVITATION DIFFERENTIELLE

Marées

Considérons un satellite (masse m, à une distance d) qui exerce une influence gravitationnelle sur une planète (masse M, rayon r). Prenons l'exemple de la Terre. On peut représenter les accélérations différentielles par rapport à O (référentiel de la Terre) en A (point à la surface de la Terre face à la Lune) et en B (point à l'opposé). Constante gravitationnelle : G= 6.67.10-11Nm2kg2.

Les points A, O et B sont plongés dans le champ de gravitation du satellite (Lune) tels que :

aA= Gm/(d-r)2, a0= Gm/d2, aB= Gm/(d+r)2

Les points A, O et B sont des points matériels, ils seront soumis à des accélérations différentes

aA> a0> aB.

Si du point O (correspondant au référentiel de la Terre qui est pensée rigide ici) on observe un point matériel A (par exemple une goutte d’eau de l’océan), alors celui-ci est soumis à une accélération par rapport à O, dite accélération différentielle:

δ aA/O = aA - a0 = Gm/(d-r)2 - Gm/d2 ≈ - 2Gmr/d3

[rôle de la rotation

- rotation de la planète sur elle-même : les marées se superposent à l’ellipsoïde de rotation => pas d’effet sur l’amplitude des marées;

- rotation du satellite/planète autour du centre de gravité commun : le satellite provoque une translation sur le centre de masse de la planète mais (au premier ordre) ne transfère aucun moment angulaire => pas d’effet sur l’amplitude des marées.]

Le système Terre/Lune

Le raisonnement ci-dessus montre que le champ d’accélération différentielle est au maximum suivant l’axe Terre/Lune. Donc c’est suivant cet axe que l’eau va s’accumuler le plus en formant deux "bourrelets d’eau" : les marées.

On peut ramener cela au système Terre/Planètes.

Jean-Pierre Desmoulins calcule bien des coefficients de marées planétaires et pas autre chose quand il écrit :

"The tidal coefficients of all planets, which give the amplitude of the tide

that they bring on the Sun's surface, are related to the mass divided by the cube of the mean distance to the Sun (radius D)"

= "Les coefficients de marée de toutes les planètes, qui donnent l'amplitude de la marée qu'elles apportent sur la surface du soleil, sont liés à la masse (M) divisée par le cube de la distance moyenne au soleil (rayon D)".

La formule qui nous a fait tant nous interroger : M/D3

ne ressemble t-elle pas à celle de l'accélération différentielle calculée plus haut :

- 2Gmr/d3 ???

La distance est bien posée au cube dans les deux cas.

Les propos de Cyrilleb sur Astrosurf http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000949.html confirment bien que le calcul du barycentre et celui des marées planétaires n'est pas le même :

"Je viens de jeter un oeil sur infoclimat /index.php?showtopic=4577&st=105'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4577&st=105 et peut-être que la vraie question est ailleurs :

Quelle est l'origine des variations d'activité solaire ?

La position du barycentre ou les effets de marées sur le soleil ?

A moins que ce soit autre chose comme le suggère le site de Jean-Pierre Desmoulins

(http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/sunspots/) pour qui c'est en tout cas la loi en 1/R3 qu'il faut prendre en compte.

La question avait été reposée plus tard en ces termes sur le forum d'Astrosurf http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000949.html sans aucun résultat.

Peut-être pourrais-tu déceler la réponse que nous cherchons dans tout cela, Meteor ?

Florent.

[florent76]

En guise de pistes, plusieurs sites qui disent que :

L'attraction gravitationnelle d'un point sur un autre varie avec la distance r selon la loi bien connue en 1/r2,

l’attraction différentielle de marée varie en 1/r3.

http://membres.lycos.fr/vinaro/maree/mareefin.html

http://www.enseeiht.fr/hmf/travaux/CD0001/.../6/fon_corp.htm

http://perso.wanadoo.fr/olivier.granier/me...univ/marees.htm

LES MAREES GALACTIQUES

  Nature des interactions

Ce n’est que grâce aux simulations sur ordinateur, qui se sont développées à partir des années 1970, que la nature de l’interaction entre galaxies a pu être déterminée avec certitude comme un phénomène de marée gravitationnelle. Auparavant, on ne croyait pas l’interaction gravitationnelle capable de produire les filaments fins et longs observés optiquement: les forces électromagnétiques semblaient constituer la solution au problème; les filaments pouvaient être la manifestation des tubes de force du champ magnétique guidant la matière. Pourtant, aucun modèle magnétique n’explique les caractéristiques générales observées dans les galaxies en interaction: par exemple, on distingue toujours deux points de déformation symétriques par rapport au centre de la galaxie. Pour une paire de galaxies, il existe un pont de matière entre les deux galaxies et deux filaments partant dans la direction diamétralement opposée, appelés «queues». Cette symétrie est la signature d’une interaction de marée. Ainsi, les marées provoquées par la Lune sur la Terre ont une périodicité de douze heures (et non de vingt-quatre heures) car le niveau de l’eau monte non seulement là où l’attraction de la Lune est la plus forte, mais aussi au point diamétralement opposé. Pourtant, dans l’hypothèse d’une interaction de marée, plusieurs problèmes restent à éclaircir. Pourquoi observe-t-on plus souvent les distorsions correspondant aux «queues» et non les «ponts» entre galaxies; pourquoi dans les amas riches de galaxies les manifestations spectaculaires des marées sont-elles absentes?

    Modèles numériques

Les réponses aux questions précédentes se trouvent dans l’étude numérique du phénomène de l’interaction gravitationnelle. La simulation de la rencontre de deux galaxies est fondée sur un modèle simple appelé modèle «restreint à 3 corps»: chaque galaxie est représentée par un grand nombre de particules, mais qui n’interagissent pas entre elles, comme ce serait le cas dans un modèle à n corps, beaucoup plus complexe à traiter. Cette approximation est justifiée ici, car c’est surtout le comportement de la matière aux confins extérieurs des galaxies, là où l’attraction gravitationnelle extérieure et les déformations de marée sont les plus fortes, que l’on veut étudier. Au centre, la matière est très liée gravitationnellement à son propre noyau galactique et est peu sensible aux perturbations extérieures. Chaque modèle de galaxie est donc composé d’un noyau massif, comme si toute la masse y était concentrée, et d’un disque de particules n’interagissant pas entre elles, orbitant autour du noyau et soumises aux forces gravitationnelles de la galaxie compagnon. Ainsi le calcul se ramène à plusieurs interactions à trois corps entre une particule du disque et les deux noyaux galactiques: le modèle est «restreint» car la particule en question a une masse négligeable et n’interagit pas elle-même avec les noyaux. Initialement, les particules sont distribuées dans le disque de façon homogène et axisymétrique, avec des trajectoires képlériennes autour du noyau. La distribution de masse du noyau est choisie telle que les particules soient en rotation différentielle, les particules externes tournant moins vite que les particules internes, comme c’est le cas dans toutes les galaxies réelles.

Pour illustrer le déroulement de la simulation, prenons un exemple concret, celui du système de galaxies appelé les Antennes, en raison de sa ressemblance avec un insecte. Ce système très spectaculaire est le premier qui ait été découvert puisqu’il a été observé en 1917, avant même que ne soit démontrée l’existence de galaxies extérieures. Le système observé apparaît relativement symétrique et fait penser à l’interaction de deux galaxies de masses égales. Les forces de marée, qui décroissent très vite avec la distance, ne sont sensibles qu’au moment de plus grande approche des deux galaxies. En effet, ces forces proviennent de la différence d’attraction gravitationnelle qu’exerce le compagnon, d’un point à l’autre de la galaxie. Cette attraction variant avec la distance r selon la loi bien connue en 1/r2, l’attraction différentielle de marée varie en 1/r3. À la distance minimale d’approche (au temps 0), les particules vont subir une très forte impulsion, qui, dans le cas simulé ici, dure quelques centaines de millions d’années, soit 10 p. 100 de la durée de la rencontre. Aucune perturbation n’est encore perceptible, mais les particules ont acquis les vitesses non circulaires qui vont permettre aux filaments de se déployer. L’impulsion étant donnée, le phénomène n’est plus que cinématique: les particules s’éloignent du centre des galaxies en deux points opposés; d’un côté, le pont de matière entre les galaxies disparaît assez vite car les particules sont capturées par l’une ou l’autre des deux galaxies; de l’autre côté, par contre, les filaments formant les queues peuvent se déployer et se recourber grâce à la rotation différentielle, qui demeure (les bords, tournant moins vite, «traînent» par rapport au centre). Il faut bien noter que les déformations des disques galactiques ne proviennent pas du tout de collisions entre les particules (celles-ci ne sont pas prises en compte) mais uniquement des forces de marée à distance. Cette simulation montre que les forces gravitationnelles seules sont capables d’engendrer les filaments fins et courbés observés dans les galaxies en interaction. Les ponts, ou connexions entre les galaxies, ont une durée de vie très courte (la matière, nous l’avons vu, est rapidement dispersée et piégée par les galaxies mêmes): conformément aux observations, les filaments correspondant aux points symétriques de la marée sont beaucoup plus persistants, et caractéristiques d’une interaction. Si ces marées géantes ont des effets si importants, c’est que les galaxies peuvent s’approcher très près l’une de l’autre. Leur trajectoire relative est une parabole à passage presque rasant: la distance minimale d’approche est de l’ordre de la somme des rayons. De plus, le passage est de sens direct. Le compagnon tourne autour du noyau galactique dans le sens de la rotation des particules. Ainsi celles-ci peuvent suivre plus longtemps l’attraction gravitationnelle du compagnon; on a affaire à un phénomène de résonance. Dans un passage indirect, ou rétrograde, les forces de marée n’ont qu’une très faible influence et ne produisent que de légers gauchissements des plans galactiques.

Texte passionnant qui explique aussi les effets de marées planétaires, et qui indique en plus de possibles phénomènes de résonances, prolongeant les effets de la marée dans le temps.

Si on veut comprendre les travaux de Jean-Pierre Desmoulins, je pense que c'est de cette manière qu'il faut appréhender les choses.

Florent.

[Invité]

Oui la force génératrice des marées est bien en 1/R^3.

Il s'agit bien de la différentielle de la force de gravitation.

La formule que tu cites est bonne.

On a bien FGM=2G mr/d^3

où

G = 6.67 10-11

m = masse astre qui provoque la marée (planète dans notre cas)

r = rayon de l'astre sur lequel s'exerce la marée (soleil)

d= distance soleil-planète

Ceci renforce l'action des petites planètes sur les micro-marées qu'elles exercent sur le Soleil.

La marée statique provoquée par la Lune sur la Terre provoque un déplacement de 55cm(sans onde).

Jupiter provoque sur Terre une marée statique de 0.4 mm.

Sur le Soleil il faut faire le calcul et ,même moi ,j'ai du mal à le faire(mais je promets d'essayer).

Je pense que c'est du même ordre de grandeur.

D'ailleurs un des auteurs cités par JPD indique que les déplacements sont infimes.

La démonstration de JPD repose sur ce qui se passe avant la conjonction et après la conjonction.

Comme je le disais dans un de mes posts ,si on prend par exemple plus ou moins 10° cela fait une différentielle quelques fractions de dizième de mm (là aussi j'essaierai de faire les calculs mais cela risque de me prendre un temps fou)

C'est pourquoi j'ai du mal à croire qu'une action aussi infinitésimale puisse chambouler le champ magnétique du Soleil.

Même en faisant intervenir des phénomènes de résonnance assez difficiles à modéliser dans ce cas.

La seule chose qui me trouble c'est la quasi-égalité de la longueur d'un cycle avec la période de Jupiter.Est-ce un hasard ou y a t'il quelque chose d'autre?

Enfin je suis à des années lumière d'en savoir assez dans ce domaine (et dans bien d'autres) et donc je ne peux qu'exprimer qu'on est me semble t'il dans des phénomènes qui sont à plusieurs ordres de grandeur les uns des autres.

A moins qu'un effet papillon...

à plus

[jt75]

En tous les cas: belle recherche Florent76 !

Bravo

[florent76]

Merci jt75 et bien sûr Meteor...

Tu confirmes bien ce que je pensais et qui était que c'était la marée qui était mesurée ici d'où l'utilisation d'un coefficient au cube.

Maintenant, je ne sais pas si cela constitue ou non une force importante, mais on peut constater que les conclusions de JPD sont très troublantes.

Non seulement la période de révolution de Jupiter autour du soleil correspond presque à la durée moyenne du cycle solaire, mais en plus, la régularité des cycles solaires semble bien être soumise au rythme imposé par la syzygie des 3 planètes ayant le plus de force de marée sur l'astre du jour : Vénus, la Terre et Jupiter.

Quand on voit l'effet des marées, la régulation de la durée du jour et de l'axe de rotation provoquées par la Lune sur la Terre, pourquoi ces planètes ne pourraient elles pas forcer la mécanique solaire lorsqu'elles allient leurs forces ensemble ?

Tes calculs seraient très intéressant pour mesurer leur impact relatif sur le soleil.

Florent.

[victor]

.....Tout à fait mes amis ...

maths---} /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[adrien]

Beau travail!

Mais j'aimerai savoir avec quels modèles on peut faire des prévisions à long terme.Merci d'avance.@++

[florent76]

Tu pourras trouver les principaux modèles existants sur cette page :

/index.php?showtopic=8214'>Principaux sites de prévisions saisonnières pour la France et l'Europe

Je pense que certains compilent en effet les résultats de ces divers modèles (F. Decker par exemple), mais je suis incapable de dire quel crédit ils accordent à telle ou telle prévision. Pour ma part, je ne les utilise pas du tout car je possède ma propre méthodologie constituant un modèle d'analyse original.

Florent.

[Benjamin GADRAT]

La NOAA prévoit même une anomalie positive de températures pour l'hiver prochain. Mais heuresement sa fiabilité est très moyenne.

A la fin de l'été on verra qui aura raison mais pour l'instant j'ai choisi de faire confiance à Florent76.

Les précipitations et les températures varieront selon la position et la forme des anticyclones et des dépressions. Mais dans un flux d'ENE, les précipitations seraient déficitaires sur la moitié N et excédentaires sur la moitié S. Pour les températures le déficit le plus important se situera près de la zone de marais barométrique mais dans l'anticyclone. Ainsi ce sera en Corse que le déficit de températures sera le moins important et d'ailleurs le déficit de température est très incertain en Corse.

Les explications mathématiques donnés par Florent76 sont parfois au-dessus du niveau 2nde et donc je n'ai pas tout compris. Par exemple, qu'est-ce que le barycentre?

[florent76]

La notion de barycentre ou de centre de masse est directement empruntée à la physique. Etant donné un ensemble de points massiques, un champ (homogène!) de pesanteur définit en chacun des points une force (le poids) d'intensité proportionnelle à la masse. Le barycentre ou centre de masse est le point d'application de la résultante de cet ensemble de forces parallèles. La résultante a une intensité correspondant à une masse égale à la somme des masses de tous les points du système.

Dans l'étude que j'avais exposé (cf posts précédents du sujet), il s'agissait de connaitre le centre de masse des planètes du système solaire d'une part, l'attraction différentielle de marée de ces différents corps sur le soleil d'autre part.

Voici quelques explications, le barycentre faisant en effet partie du cours de mathématiques de 1ère.

Théorème et définition

Pour tout savoir sur les barycentres

Florent.

[Aldo29]

Par contre la NOAA voit une anomalie froide durable en Russie pour les 6 prochains mois.

Donc si le flux vient de l'est...

Mais c'est loin et ça peut encore changer.. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Par contre la NOAA voit une anomalie froide durable en Russie pour les 6 prochains mois.

Donc si le flux vient de l'est...

Mais c'est loin et ça peut encore changer.. 

Gros écarts tout de même régionalement au niveau mensuel entre leur prévisions et la réalité, prévisions d'ailleurs très changeantes d'un mois à l'autre.

Ceci étant dit, on a en effet une anomalie froide sur le sud de la Russie, qui s'accroitrait en novembre pour gagner toute la Russie d'Europe... Quant à moi, je prévois précisément des flux d'est particulièrement tenaces à partir de fin novembre, ceux que nous avons attendu tout l'hiver dernier et qui ne se sont montrés que furtivement à la toute fin de la saison... Nous saurons très vite si nous sommes bien à l'année de l'hiver rude attendu depuis quelques années : les flux d'est devraient s'installer facilement et durablement de manière déconcertante offrant des situations d'Helsinki ou Moscou-Paris de rêve et des froids plus jamais vus depuis vingt ans...

Florent.

[Invité Guest]

C'est koi cete blague Benjamin, la noaa ne va meme pas jusqu'à l'hiver prochain encore. Elle s'arrete à novembre. Sa fiabilité est bonne à 2 mois de l'echeance, rarement au dessus malgré les belles anomalies negatives en russie en octobre et novembre sur tout l'europe avec la France...

[kéké]

Bonjour,

Je ne fait que constater mais depuis début Mars, c'est a dire le début d'un grand épisode hivernal, les températures on bien plus tendance à baisser surtout le matin en ce mois de Juin !

En effet même avec une situation isobarique favorable à une certaine douceur nous avons, ce mardi, des températures basse en cette matinée avec probablement des 4/5° atteind (je n'ai pas consulté) sur la moitié nord, sans avoir un gros flux de nord.

Si la situation reste telle depuis Mars jusqu'a cet hiver nous aurions plus de chances d'avoir un hiver plus rigoureux un peu de même orde de la fin de ce dernier mais cela reste qu'une simple spéculation ou observation...

bonne journée /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

exactement Kéké, je pense la même chose que toi et je pense également que florent est de notre avis...

[kéké]

Oui Florent doit penser pareil effectivement /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela est surement dû à un minimum solaire ces basses températures car les flux sont des flux favorables à des températures douces en ce moment.

En fait cet hiver si je comprend bien au moindre flux orienténord/nord-ouest/nord est il fera froid assez rapidement.

Un chose que je remarque et qui ne fait que raremement éloge c'est le fait que parfois même avec un flux de nord les températures restent douces, vous allez me dire "oui il y a des flux parfois juste déviés et donc gardant leur aspect océanique" mais tout de même j'ai constaté qu'il y a des périodes ou nous avons la même trajesctoire de flux et pourtant la température y à été plus basse à l'époque.

Il y a aussi une question de réserves froide bien sur mais justement ces résèrves sont elles-même influencées par le cycle solaire.

Je ne sais pas si vous m'avez suivis mais en tous cas OUI je crois à l'effet minimum solaire après il faut que la configuration des centres d'actions soit en synchronisation avec ce minimum...c'est pour cela que parfois cette théorie n'est pas valable, pour cet hiver je n'en suis pas encore convaincu....nous aurons juste plus de marge en orientation de flux.

[florent76]

Oui Florent doit penser pareil effectivement

Cela est surement dû à un minimum solaire ces basses températures car les flux sont des flux favorables à des températures douces en ce moment.

En fait cet hiver si je comprend bien au moindre flux orienténord/nord-ouest/nord est il fera froid assez rapidement.

Un chose que je remarque et qui ne fait que raremement éloge c'est le fait que parfois même avec un flux de nord les températures restent douces, vous allez me dire "oui il y a des flux parfois juste déviés et donc gardant leur aspect océanique" mais tout de même j'ai constaté qu'il y a des périodes ou nous avons la même trajesctoire de flux et pourtant la température y à été plus basse à l'époque.

Il y a aussi une question de réserves froide bien sur mais justement ces résèrves sont elles-même influencées par le cycle solaire.

Je ne sais pas si vous m'avez suivis mais en tous cas OUI je crois à l'effet minimum solaire après il faut que la configuration des centres d'actions soit en synchronisation avec ce minimum...c'est pour cela que parfois cette théorie n'est pas valable, pour cet hiver je n'en suis pas encore convaincu....nous aurons juste plus de marge en orientation de flux.

Il conviendrait de faire une étude systématique associant flux et températures résultant pour y voir plus clair, un peu comme celle qui a été produite recemment pour les températures observées en juillet selon les vents dominants...

Les minimas solaires semblent bien entrainer à la baisse les températures mondiales, mais je suis plus sceptique concernant les effets locaux... On peut très bien durant ce temps ne pas observer d'hiver rudes en France. Les plus rudes appariassent même parfois en plein maxima solaire, je pense à 1956 juste avant l'extraordinaire pic d'activité de 1957. On a 1917 ou encore 1830 au siècle dernier, toujours en plein maxima solaire. Peut-on dire que ces hivers auraient été encore plus rigoureux si ils étaient survenus en plein minima solaire : le fait est que 1956 et 1830 font partie des hivers plus rigoureux observés depuis 200 ans, soit en intensité, soit en durée du gel, 1830 étant l'hiver ayant la moyenne de températures la plus basse...

Sur un point donné, ici la France, les hivers rudes peuvent intervenir à n'importe quel moment du cycle solaire, même si en ce moment avec la périodicité moyenne des hivers, c'est autour du minima solaire qu'ils surviennent. Pour qu'un hiver soit rude en France, la durée d'exposition à un flux d'est récurrent importe plus que l'activité solaire au moment clé. Un flux d'est tenace permettra à la masse d'air de se refroidir à toutes les altitudes et de maintenir le froid sous une cloche anticyclonique pendant plusieurs semaines avec une alimentation sans cesse renouvellée rendant la situation de plus en plus stable et l'auto-entretenant. C'est un peu le pendant de l'été 2003, en version froide et donc encore plus stable, car l'air froid est lourd et statique.

Je ne connais pas encore précisément les rouages du mécanisme décidant qu'à un moment les flux d'est prennent le dessus un hiver en Europe occidentale, mais j'ai remarqué qu'à chaque fois que cela arrivé, c'était en résonnance avec l'activité solaire qui est fortement corrélée avec ce phénomène. Ainsi, un hiver rigoureux en France ne saurait plus tarder : je l'ai prévu pour l'heure en 2005-06, avec une seule échappatoire possible qui serait 2006-07, mais le phénomène aurait dans ce dernier cas un certain retard...

Wait and see...

Florent.

[Aldo29]

Dès qu'on parle d'hiver, Kéké réapparait /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je suis d'accord aussi avec ce qui est dit.

Lors des précédents minimums solaire, des hivers froids sont survenus en France(ex: 1940/1941, 1962/63, 1985/1986)...Ce qui ne signifie pas que des hivers froids puissent survenir en dehors de ces minimums (ex: 1947, 1956, 1991).

Mais une chose a été constatée: à chaque minimum solaire (tous les 20/22ans) des hivers rudes sont survenus....

[florent76]

Dès qu'on parle d'hiver, Kéké réapparait  . Je suis d'accord aussi avec ce qui est dit.

Lors des précédents minimums solaire, des hivers froids sont survenus en France(ex: 1940/1941, 1962/63, 1985/1986)...Ce qui ne signifie pas que des hivers froids puissent survenir en dehors de ces minimums (ex: 1947, 1956, 1991).

Mais une chose a été constatée: à chaque minimum solaire (tous les 20/22ans) des hivers rudes sont survenus.... 

Non... seulement dans la seconde partie du XXème siècle, avant cela a été loin d'être toujours le cas... les hivers ont tendance à se décaller lentement par rapport aux minimas solaire, tendance, car la relation est plus complexe que cela. En tout état de cause, dans 50 ans, rares seront les hivers à survenir proche d'un minima solaire, comme au début du siècle ou à la fin du XIXeme.

Florent.

[Aldo29]

Mais alors d'où vient le cycle des 20/22 ans ? C'est une simple coïncidence ?

Il faut donc alors rechercher d'autres raisons à l'eventuel survenue d'un hiver rude: la répétition des flux méridiens par exemple, la faiblesse des flux d'ouest, ou encore l'apparition récurrente d'anticyclones vers les hautes latitudes ?etc...

[florent76]

Mais alors d'où vient le cycle des 20/22 ans ? C'est une simple coïncidence ?

Non, pas une coïncidence, c'est bien la durée moyenne du cycle solaire qui est en jeu... Les hivers surviennent souvent en écho assez direct avec ce cycle car c'est là que se trouve l'origine de leur périodicité. Mais, ce n'est qu'une composante de leur période qui est plus complexe car se surajoutent des phénomènes de résonnances. Ainsi, pour prendre un exemple, on a pu avoir un hiver froid en 1917, douze ans après en 1929, onze ans après en 1940 avec ses répliques (1941-1942), sept ans après seulement en 1947... On retrouve parfois la trace d'un cycle undécennal, mais des hivers viennent s'inscrire entre deux pour ces causes...

Il faut donc alors rechercher d'autres raisons à l'eventuel survenue d'un hiver rude: la répétition des flux méridiens par exemple, la failesse des flux d'ouest, ou encore l'apparition récurrente d'anticyclones vers les hautes latitudes ?etc...

Quand on approche de l'année dite, tous ces phénomènes reliés se font sentir en Europe. Les minimas solaires ont probablement des effets plus globaux et plus encore l'activité moyenne du soleil : on sait ainsi que le maxima solaire de 2000 a été moindre que le précédent, ce qui va se traduire par moins de chaleur reçue et qui risque d'avoir un impact à partir de maintenant à l'échelle de la planète cette fois, en toutes saisons et pour plusieurs années...Florent.