Hiver 2005-2006

[Invité Guest]

ou la t'en pose des questions eric lol mais je sais pas si tu le fais expres mais à mon avis ta la reponse dans ta tete. En principe, les flux d'ouest sont fréquents lorsque la nao est très positive en periode du maximum solaire ( exemple: l'année 2000 ou 1989) et inversement flux d'ouest peu nombreux par une nao souvent negative par periode du minimum solaire ( exemple: 1996 ou 1985). Et je pense aussi que ca fonctionne par periode, la question pk je pourrais pas te repondre mais ca à l'air de se passer dans cette logique, mais c'est aussi possible que tout change et que les flux d'ouest reviennent vite mais c'est assez peu probable. Mais je voudrais bien avoir ton avis sur ce point Eric ca serait sympas /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[anecdote]

La France bénéficie d'un peu plus d'air froid issu du Groënland depuis janvier 2003. A l'exception de l'été 2003 et de juin 2005, les rafraîchissements ont été plus nombreux après janvier 2003 qu'avant.

D'abord en hiver. Il faut remonter à décembre 2002 pour trouver un mois d'hiver très doux en France, alors qu'avant la douceur était très présente. Le printemps s'est aussi calmé au niveau température, notamment le mois de mai.

Au niveau pluviométrique, l'ouest s'est nettement asséché depuis 3-4 ans tandis que le sud continue à souffrir de sécheresse (en dehors des quelques épisodes cévénols musclés). Le nord-est est quant à lui plutôt tranquille depuis un moment.

Les vents se sont nettement calmés (sauf en Méditerrannée, n'est-ce pas CCI) après de nombreux automnes et hivers agités.

Les temps ont changé depuis janvier 2003 en effet. Les forumeurs l'ont bien senti.

[loloman]

C'est hilarant de te lire anecdote. Comment avec seulement 2 années de recul peux tu dire que les temps ont changé?alors que bien des climatologues avertis demanderaient 2 ou 3 bonnes décennies de recul pour se permettre une telle constatation......toi avec 2 années de recul , les temps ont changé. Cela n'est pas arrivé au cours des deux dernieres décennies , ou le flux zonal régnait en maître , d'avoir 2 ou 3 années d'accident???

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jt75]

C'est hilarant de te lire anecdote. Comment avec seulement 2 années de recul peux tu dire que les temps ont changé?alors que bien des climatologues avertis demanderaient 2 ou 3 bonnes décennies de recul pour se permettre une telle constatation......toi avec 2 années de recul , les temps ont changé. Cela n'est pas arrivé au cours des deux dernieres décennies , ou le flux zonal régnait en maître , d'avoir 2 ou 3 années d'accident???

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non loloman.la discussion portait sur des périodes courtes avec des cycles de quelques années.

A ce titre anecdote est dans les clous dans son post

[loloman]

si c'est le cas, j'ai donc mal compris , je fait mon mea culpa. Mais j'aimerai avoir la confirmation de la part d'anecdote.

[Tomar]

Quelques réponses au long post de Lunatic

...

(j'ai coupé le long passage)

...

Voilà démontré, comment on peut s'attendre à un hiver rude en 2005-06 sur la base de l'activité solaire.

Florent.

Je commence par la fin du message de Florent :

Florent : "Aussi, un hiver rude en 2005-06 est très probable étant donné la filiation de notre année 2005, mais également du fait que cet hiver est également prévu depuis plus longtemps encore par le cycle variable découvert par rapport aux hivers eux-mêmes, qui corrèle les grands froids de 1940, 1947, 1956, 1963, 1979, 1985, 1991 et 1997 avec l'activité solaire (pour ne citer que les dernières occurences) et prévoit ainsi un nouvel hiver rude en 2006, 2007 au plus tard.

Voilà démontré, comment on peut s'attendre à un hiver rude en 2005-06 sur la base de l'activité solaire."

désolé mais RIEN n'est démontré du tout ! Tu parles de corrélations avec l'activité solaire pour les hivers froids : quelle corrélation ? Il ne suffit pas de dire qu'il y en a une pour qu'elle existe.

Cycle de 22 ans ? non applicable sur une période supérieur à 2/3 cycles

Hivers froids lors des minima solaires ? Pas du tout systématiques (56, 47 et évidemment le plus terrble de tous 1830 en plein max solaire).

Si il y a une corrélation dit nous laquelle parce que tu n'as rien démontré, parler de cycles variables (un peu curieux comme idée, je peux comprendre une tolérance sur une durée de cycle, mais un cycle variable, je ne suis pas sur que ce soit un cycle à mopins que la variabilité soit elle même cyclique !) découverts par toi c'est un peu court. Variable comment, corrélé à quoi ? Les minima, les maxima, ou un peu des deux ?

je remonte aux cycles "chauds" maintenant.

Florent : "Revenons à nos étés chauds : j'ai longtemps travaillé sur une période de retour de 27 ans observable dans les statistiques. Pourquoi 27 ans et où est le lien avec le soleil pouvait-on se demander ? C'est la lecture d'articles scientifiques explorant différentes périodicités qui m'a fourni la solution tellement simple que je n'y avais pas songé, ni personne à qui j'avais exposé cela. Prenons deux périodes de 27 ans, on obtient en y ajoutant une année : 55 ans, qui correspondent à 5 cycles solaires moyens."

Tout d'abord les 27 ans qui se transforment en 2 cycles de 55 ans !

Donc je prends la durée du cycle solaire, je multuplie par 5, je rajoute un 1 et je divise par 2... (11 x 5 - 1)/2 ! C'est les chiffres et les lettre là ! On peut trouver n'importe quel nombre avec ce genre de calcul.

On fait 28 avec (11 x 5 +1)/2, 29 avec (11 x 8 -1)/3, 30 avec (11 - 1)x3, 31 avec (11 x 3) -2 , 32 avec (11 x 3)-1, 33 = 11 x 3 etc...

On dirait de la numérologie ou les prévisions de la kabale...

Florent : "A partir de là, tout devient logique et l'origine solaire est mise en évidence. Je pense que nous avons affaire en fait concernant les étés et leur suite, à deux cycles croisés de 55 ans en moyenne et non pas un seul de 27 ans.

Le premier cycle rapproche les années 1842-1893-1947-2003

Le second cycle rapproche les années 1818-1868-1921-1976"

tout d'abord, la durée des cycles variables de 55 ans : de 42 à 93 = 51 ans, puis 54, puis 56.

Série suivante ça nous donne des écarts de 50 ans, puis 53, puis 55 !. Pour être variable c'est variable, c'est même une série croissante.

D'autre part, je ne sais pas bien sur quels critères tu as choisi les "étés chauds"

1818 ? 1822 et 1826 ont été plus chauds (au Bourget notamment)

1842 ? 1846 a été presque aussi chaud au Bourget et encore plus chaud sur la zone Paris-De Bilt-Vienne-Berlin

1893 ? 1897 et 1900 ont été encore plus chauds...

J'arrête là, ça ne surprendra personne si je dis cet argumentaire ne m'a pas du tout convaincu.

[florent76]

Florent : "Aussi, un hiver rude en 2005-06 est très probable étant donné la filiation de notre année 2005, mais également du fait que cet hiver est également prévu depuis plus longtemps encore par le cycle variable découvert par rapport aux hivers eux-mêmes, qui corrèle les grands froids de 1940, 1947, 1956, 1963, 1979, 1985, 1991 et 1997 avec l'activité solaire (pour ne citer que les dernières occurences) et prévoit ainsi un nouvel hiver rude en 2006, 2007 au plus tard.

Voilà démontré, comment on peut s'attendre à un hiver rude en 2005-06 sur la base de l'activité solaire."

désolé mais RIEN n'est démontré du tout ! Tu parles de corrélations avec l'activité solaire pour les hivers froids : quelle corrélation ? Il ne suffit pas de dire qu'il y en a une pour qu'elle existe.

Cycle de 22 ans ? non applicable sur une période supérieur à 2/3 cycles

Hivers froids lors des minima solaires ? Pas du tout systématiques (56, 47 et évidemment le plus terrble de tous 1830 en plein max solaire).

Si il y a une corrélation dit nous laquelle parce que tu n'as rien démontré, parler de cycles variables (un peu curieux comme idée, je peux comprendre une tolérance sur une durée de cycle, mais un cycle variable, je ne suis pas sur que ce soit un cycle à mopins que la variabilité soit elle même cyclique !) découverts par toi c'est un peu court. Variable comment, corrélé à quoi ? Les minima, les maxima, ou un peu des deux ?

Il s'agit d'une relation corrélative que j'ai découvert et présenté en résumé ici, mettant en relation activité solaire et grands hivers en Europe occidentale avec un coefficient de corrélation d'environ 0,8. Ce n'est pas une relation simple et elle n'est pas reliée directement aux minimas ou maximas solaires, qui n'influent en l'espèce absolument pas sur le retour d'hiver rudes. La relation s'appuye avant tout sur la durée des cycles solaires qui étant variable explique que les périodes de retour des hivers rudes en Europe le soient aussi. Ainsi dans la liste des hivers que j'ai cité de 1940 à 1997, on trouvera difficilement des périodes de 22 ans...

je remonte aux cycles "chauds" maintenant.

Florent : "Revenons à nos étés chauds : j'ai longtemps travaillé sur une période de retour de 27 ans observable dans les statistiques. Pourquoi 27 ans et où est le lien avec le soleil pouvait-on se demander ? C'est la lecture d'articles scientifiques explorant différentes périodicités qui m'a fourni la solution tellement simple que je n'y avais pas songé, ni personne à qui j'avais exposé cela. Prenons deux périodes de 27 ans, on obtient en y ajoutant une année : 55 ans, qui correspondent à 5 cycles solaires moyens."

Tout d'abord les 27 ans qui se transforment en 2 cycles de 55 ans !

Donc je prends la durée du cycle solaire, je multuplie par 5, je rajoute un 1 et je divise par 2... (11 x 5 - 1)/2 ! C'est les chiffres et les lettre là ! On peut trouver n'importe quel nombre avec ce genre de calcul.

On fait 28 avec (11 x 5 +1)/2, 29 avec (11 x 8 -1)/3, 30 avec (11 - 1)x3, 31 avec (11 x 3) -2 , 32 avec (11 x 3)-1, 33 = 11 x 3 etc...

On dirait de la numérologie ou les prévisions de la kabale...

Lire mes posts seulement pour ce qu'il disent ! Le message était pourtant clair : 27+27=54. Manque seulement une année pour faire 55 ans qui correspondent à 5 cycles solaires.

Florent : "A partir de là, tout devient logique et l'origine solaire est mise en évidence. Je pense que nous avons affaire en fait concernant les étés et leur suite, à deux cycles croisés de 55 ans en moyenne et non pas un seul de 27 ans.

Le premier cycle rapproche les années 1842-1893-1947-2003

Le second cycle rapproche les années 1818-1868-1921-1976"

tout d'abord, la durée des cycles variables de 55 ans : de 42 à 93 = 51 ans, puis 54, puis 56.

Série suivante ça nous donne des écarts de 50 ans, puis 53, puis 55 !. Pour être variable c'est variable, c'est même une série croissante.

D'autre part, je ne sais pas bien sur quels critères tu as choisi les "étés chauds"

1818 ? 1822 et 1826 ont été plus chauds (au Bourget notamment)

1842 ? 1846 a été presque aussi chaud au Bourget et encore plus chaud sur la zone Paris-De Bilt-Vienne-Berlin

1893 ? 1897 et 1900 ont été encore plus chauds...

J'arrête là, ça ne surprendra personne si je dis cet argumentaire ne m'a pas du tout convaincu.

Evidemment que la durée de retour de ces étés chaud particulier n'est pas fixe ! La durée des cycles solaires a varié elle-même de 8 à 17 ans depuis 1705. Ces étés chaud ont été choisis parce qu'il sont ceux qui correspondent à ce cycle moyen de 55 ans. Mais l'analogie ne s'arrête pas là : sur critères climatologiques (températures) concernant la saison végétative, ces années ont les moyennes les plus proches. De plus, si on recherche quels sont les périodes chaudes ressemblant le plus à la fois à 1893, 1921, 1947, 1976, les différentes années précédentes et 2003 ressortent comme les plus similaires en ayant tout à la fois une forte moyenne thermique, mais pas forcément la plus grande parmi les années juste antérieures et postérieures. Ainsi, 1818 ressemble plus à 1893, 1921, 1947 et 1976 que 1822 pourtant plus chaude.

J'arrête là, ça ne surprendra personne si je dis cet argumentaire ne m'a pas du tout convaincu.

Si tous ces éléments ne te convainquent pas, ni même mes prévisions saisonnières actuelles qui puisent beaucoup dans ces différentes recherches avec des prévisions relativement satisfaisante (50 à 65% de réussite) ; je te donne rendez-vous à la fin de l'année, la survenue d'un hiver rude devant valider toutes ces hypothèses, hiver qui est attendu plus cette année que l'an prochain (dernier délai de toute les façon), si vous avez bien compris la teneur de mes posts.Florent.

[bicri]

Florent : "Aussi, un hiver rude en 2005-06 est très probable étant donné la filiation de notre année 2005, mais également du fait que cet hiver est également prévu depuis plus longtemps encore par le cycle variable découvert par rapport aux hivers eux-mêmes, qui corrèle les grands froids de 1940, 1947, 1956, 1963, 1979, 1985, 1991 et 1997 avec l'activité solaire (pour ne citer que les dernières occurences) et prévoit ainsi un nouvel hiver rude en 2006, 2007 au plus tard.

Voilà démontré, comment on peut s'attendre à un hiver rude en 2005-06 sur la base de l'activité solaire."

désolé mais RIEN n'est démontré du tout ! Tu parles de corrélations avec l'activité solaire pour les hivers froids : quelle corrélation ? Il ne suffit pas de dire qu'il y en a une pour qu'elle existe.

Cycle de 22 ans ? non applicable sur une période supérieur à 2/3 cycles

Hivers froids lors des minima solaires ? Pas du tout systématiques (56, 47 et évidemment le plus terrble de tous 1830 en plein max solaire).

Si il y a une corrélation dit nous laquelle parce que tu n'as rien démontré, parler de cycles variables (un peu curieux comme idée, je peux comprendre une tolérance sur une durée de cycle, mais un cycle variable, je ne suis pas sur que ce soit un cycle à mopins que la variabilité soit elle même cyclique !) découverts par toi c'est un peu court. Variable comment, corrélé à quoi ? Les minima, les maxima, ou un peu des deux ?

Il s'agit d'une relation corrélative que j'ai découvert et présenté en résumé ici, mettant en relation activité solaire et grands hivers en Europe occidentale avec un coefficient de corrélation d'environ 0,8. Ce n'est pas une relation simple et elle n'est pas reliée directement aux minimas ou maximas solaires, qui n'influent en l'espèce absolument pas sur le retour d'hiver rudes. La relation s'appuye avant tout sur la durée des cycles solaires qui étant variable explique que les périodes de retour des hivers rudes en Europe le soient aussi. Ainsi dans la liste des hivers que j'ai cité de 1940 à 1997, on trouvera difficilement des périodes de 22 ans...

je remonte aux cycles "chauds" maintenant.

Florent : "Revenons à nos étés chauds : j'ai longtemps travaillé sur une période de retour de 27 ans observable dans les statistiques. Pourquoi 27 ans et où est le lien avec le soleil pouvait-on se demander ? C'est la lecture d'articles scientifiques explorant différentes périodicités qui m'a fourni la solution tellement simple que je n'y avais pas songé, ni personne à qui j'avais exposé cela. Prenons deux périodes de 27 ans, on obtient en y ajoutant une année : 55 ans, qui correspondent à 5 cycles solaires moyens."

Tout d'abord les 27 ans qui se transforment en 2 cycles de 55 ans !

Donc je prends la durée du cycle solaire, je multuplie par 5, je rajoute un 1 et je divise par 2... (11 x 5 - 1)/2 ! C'est les chiffres et les lettre là ! On peut trouver n'importe quel nombre avec ce genre de calcul.

On fait 28 avec (11 x 5 +1)/2, 29 avec (11 x 8 -1)/3, 30 avec (11 - 1)x3, 31 avec (11 x 3) -2 , 32 avec (11 x 3)-1, 33 = 11 x 3 etc...

On dirait de la numérologie ou les prévisions de la kabale...

Lire mes posts seulement pour ce qu'il disent ! Le message était pourtant clair : 27+27=54. Manque seulement une année pour faire 55 ans qui correspondent à 5 cycles solaires.

Florent : "A partir de là, tout devient logique et l'origine solaire est mise en évidence. Je pense que nous avons affaire en fait concernant les étés et leur suite, à deux cycles croisés de 55 ans en moyenne et non pas un seul de 27 ans.

Le premier cycle rapproche les années 1842-1893-1947-2003

Le second cycle rapproche les années 1818-1868-1921-1976"

tout d'abord, la durée des cycles variables de 55 ans : de 42 à 93 = 51 ans, puis 54, puis 56.

Série suivante ça nous donne des écarts de 50 ans, puis 53, puis 55 !. Pour être variable c'est variable, c'est même une série croissante.

D'autre part, je ne sais pas bien sur quels critères tu as choisi les "étés chauds"

1818 ? 1822 et 1826 ont été plus chauds (au Bourget notamment)

1842 ? 1846 a été presque aussi chaud au Bourget et encore plus chaud sur la zone Paris-De Bilt-Vienne-Berlin

1893 ? 1897 et 1900 ont été encore plus chauds...

J'arrête là, ça ne surprendra personne si je dis cet argumentaire ne m'a pas du tout convaincu.

Evidemment que la durée de retour de ces étés chaud particulier n'est pas fixe ! La durée des cycles solaires a varié elle-même de 8 à 17 ans depuis 1705. Ces étés chaud ont été choisis parce qu'il sont ceux qui correspondent à ce cycle moyen de 55 ans. Mais l'analogie ne s'arrête pas là : sur critères climatologiques (températures) concernant la saison végétative, ces années ont les moyennes les plus proches. De plus, si on recherche quels sont les périodes chaudes ressemblant le plus à la fois à 1893, 1921, 1947, 1976, les différentes années précédentes et 2003 ressortent comme les plus similaires en ayant tout à la fois une forte moyenne thermique, mais pas forcément la plus grande parmi les années juste antérieures et postérieures. Ainsi, 1818 ressemble plus à 1893, 1921, 1947 et 1976 que 1822 pourtant plus chaude.

J'arrête là, ça ne surprendra personne si je dis cet argumentaire ne m'a pas du tout convaincu.

Si tous ces éléments ne te convainquent pas, ni même mes prévisions saisonnières actuelles qui puisent beaucoup dans ces différentes recherches avec des prévisions relativement satisfaisante (50 à 65% de réussite) ; je te donne rendez-vous à la fin de l'année, la survenue d'un hiver rude devant valider toutes ces hypothèses, hiver qui est attendu plus cette année que l'an prochain (dernier délai de toute les façon), si vous avez bien compris la teneur de mes posts.Florent.

Florent , que pense tu des dernières prévi de la noaa , qui sont bien sur à prendre avec des pincettes quand on sait qu'il y a énormèment de décalage entre les prévi et les obs , mais ce blocage de hautes valeurs situé dans un premier temps au se du groêland , se déplacant ensuite sur le proche atlantique vers la bretagne , est aussi entrevu par d'autres modèles saisonniers , les incidences ne sont pas encore vraiment visibles sur les anomalies des t , mais nous voyons quand même se dessiner une zone plus froide sur l'europe , qui semblerait trouver son déficit maxi vers la méditérannée , et sur le mahgreb , tout ceci va évoluer mais c'est quand même à suivre de très près , si cet hiver devait ètre froid , et si les sols sont secs comme en ce moment sur la majeurs patrtie des régions , rien ne pourra freiner la chute du mercure en tout cas des tn , nous l'avons vu tardivement en mars (ici record battu -8,6°c) , l'anomalie semble se résorber à long terme , http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/people/wwang/cfs_fcst/, à suivre .

[florent76]

Florent , que pense tu des dernières prévi de la noaa , qui sont bien sur à prendre avec des pincettes quand on sait qu'il y a énormèment de décalage entre les prévi et les obs , mais ce blocage de hautes valeurs situé dans un premier temps au se du groêland , se déplacant ensuite sur le proche atlantique vers la bretagne , est aussi entrevu par d'autres modèles saisonniers , les incidences ne sont pas encore vraiment visibles sur les anomalies des t , mais nous voyons quand même se dessiner une zone plus froide sur l'europe , qui semblerait trouver son déficit maxi vers la méditérannée , et sur le mahgreb , tout ceci va évoluer mais c'est quand même à suivre de très près , si cet hiver devait ètre froid , et si les sols sont secs comme en ce moment sur la majeurs patrtie des régions , rien ne pourra freiner la chute du mercure en tout cas des tn , nous l'avons vu tardivement en mars (ici record battu -8,6°c) , l'anomalie semble se résorber à long terme , http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/people/wwang/cfs_fcst/, à suivre .

Ca peut-être intéressant en effet, cela pourrait bien être le signe d'un blocage et de haute pressions sur l'Atlantique, il ne manque qu'un décallage du Groenland à la Mer de Barent, pas grand chose étant donné que c'est encore à 6 mois. Les tendances de la NOAA sont très changeantes, mais cela serait étonnant que les américains manquent une anomalie négative importante sur l'Europe si elle devait survenir. Toutefois, je ne sais pas si l'été 2003 avait été bien vu par la NOAA, les modèles numériques saisonniers ont encore des progrès à faire. A suivre ; cela pourrait venir confirmer mes thèses à l'instar de ce début d'été...Florent.

[anecdote]

loloman >> j'ai écrit que les temps ont changé, je n'ai pas écrit que ce n'était pas une pause (du reste je n'en sais rien). Je cherche toujours à faire le raccord entre le temps de tous les jours et le climat. La répétition des temps constitue le climat. Etudier la climatologie, ce n'est pas se contenter de moyennes, d'écarts-types sur des séries de 20 ou 30 ans, c'est aussi suivre le temps au jour le jour, semaine par semaine, mois par mois, car il faut faire le lien entre les réalités (les variations du temps) et les grandeurs virtuelles (les moyennes climatologiques).

La séparation météorologie/climatologie est pour moi une erreur. En effet, les climatologues risquent de ne travailler que sur les moyennes en oubliant de quoi elles sont faites. De là découle le cours sur le climat de la France qu'on apprend dans les livres de géographie : "La France a un climat tempéré, ni trop chaud, ni trop froid." Eh bien c'est faux. Le climat de la France est fait de variations thermiques et pluviométriques qui sont souvent (pas toujours) assez importantes. Voilà la réalité du climat de la France. La définition donnée dans les livres de géographie se base sur les moyennes or celles-ci masquent l'essentiel. Les moyennes sont instructives si les variations du temps sont assez faibles, or ce dernier point est rarement vérifié. Même sous les tropiques. Les climatologues ne doivent pas se contenter des moyennes.

L'étonnement du public et des media face aux écarts météorologiques n'est en fait qu'une découverte du climat réel de la France. Le problème est que la base est fausse : la définition donnée dans les cours de géographie est fausse...

[Invité Guest]

Pourquoi alors les enseignants de géographie prendraient-ils alors la peine d'enseigner aux élèves des choses fausses sur le climat de notre planète???

J'avoue que je ne comprend pas, c'est de l'irresponsabilité alors???

[anecdote]

Non, ce n'est pas de l'irresponsabilité. C'est de l'ignorance. En se basant juste sur les moyennes, le climat de la France paraît tout ce qu'il y a de plus tempéré. Or dans la réalité ce n'est pas le cas.

Je site MF :

http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/de...urieux_view.jsp

"Le climat tempéré , qui dans les deux hémisphères part de 40° de latitude pour atteindre 60 à 70° de latitude en moyenne. Moins chaud que le climat subtropical, moins froid que le climat polaire, il ne se définit guère que par ce qu'il n'est pas."

Aucune mention n'est faite aux variations thermiques ou pluviométriques parfois brutales d'un jour à l'autre.

"Un sous-type en est le climat tempéré océanique , venteux, sans températures excessives, qui caractérise les façades occidentales des continents, où il répartit des précipitations modérées sur quatre saisons assez bien marquées ; associé aux forêts de feuillus et aux prairies, il alterne des étés relativement frais et des hivers doux et humides."

Pourtant la Bretagne a toujours vu une alternance d'inondations et de sécheresses... des hivers y sont trop doux ou trop froids, trops humides ou trop secs. Les saisons sont rarement moyennes ! Eh bien ça il faut le dire absolument !

[Invité Guest]

Pour que ce soit bien clair pour tout le monde car j'ai pas tout compris de la phrase que tu viens de citer, le climat se caractérise par quoi finalement si ce n'est pas la moyenne des températures?

Par son type de temps, sa circulation atmopshérique, ces caractéristiques géographique...???

La définition du climat n'est pas trop clair selon moi, et encore une fois on trompe les gens en les mettant dans l'ignorance, c'est malheureusement le cas dans cette société!

Est ce de la désinformation ou de l'ignorance, j'ai l'impression aussi que pour l'effet de serre on nous cache des choses là aussi non???

[Aldo29]

Oui le climat français est caractérisé surtout par sa variabilité. Or, les moyennnes cachent cette variabilité, d'où la conclusion réductrice qui fait dire qu'on a un climat tempéré donc sans excès.

Cette réputation selon laquelle le climat français est sensé être tout en nuance, ni trop chaud ne trop froid, ni trop sec, ni trop humide, etc.. est un peu à l'origine de commentaires de beaucoup de gens qui ne sont jamais content et qui trouvent que le temps n'est pas normal, que ce qui arrive est exceptionnel, qu'on n'a jamais vu ça...etc...

[Tomar]

Ne tombez pas dans l'excès inverse.

Les extrêmes du climat français sont bien plus modérés que ceux d'autres contrées plus continentales à latitude équivalente.

Consultez les données climatiques du sud de la Russie, du nord de la Chine, du N des USA et du SE du Canada. On ne joue pas dans la même catégorie pour les records, notamment de froid, et les phénomènes violents y sont souvent plus fréquents (tornades, chutes de pluie intense, variations de T phénoménales...).

Le climat de la France est bien privilégié quant à une relative modération, ce qui n'mpêche pas qu'il soit très variable et passe souvent d'un extrême à l'autre mais dans des bornes pas si grandes, comparé aux climats d'autres pays de même latitude.

[CFR]

Pourquoi dans ce cas ne pas mettre en évidence un paramètre qui renseigne pas mal du tout sur cette variabilité : l'écart-type, celui des températures par exemple ? Là on verrait bien que même avec des moyennes qui sont ce qu'elles sont, on a des valeurs d'écart type plus ou moins élevées selon les années qui dépeignent nettement mieux ce qu'est la réalité de notre climat.

[Invité]

Oui Tomar.

Je ne suis pas spécialiste et très mauvais statisticien mais je pense que pour définir le caractère d'un climat il faut tout de même faire intervenir les moyennes climato annuelles, saisonnières ainsi que les écarts-types des différents paramètres suivis en ajoutant la fréquence et la force des phénomènes extrèmes.

Lorsqu'on rassemble le tout dans des tableaux comparatifs on doit pouvoir faire un classement des différents climats régionaux.

Bien sûr cela parle moins à la majorité des gens mais cependant il faut bien faire intervenir quelques chiffres et pas seulement des impressions ou des "anecdotes" climatiques qui sont certes utiles pour rappeler que certains évènements peuvent se produire mais qui pourraient aussi donner l'impression fausse que notre climat "français" est plus rude qu'il ne l'est.

Le livre de G Séchet,par exemple, rempli d'anecdotes, pourrait donner l'impression, si l'on servait pour définir la climatologie française (ce n'est pas son but), d'un climat très rude, contrasté , voire dangereux.

Nous voyons bien au cours de notre vie que ces évènements sont tout de même exceptionnels et ne définissent pas complètement notre climat (même si bien sûr ils en font partie).

à plus

[Tomar]

Tout à fait d'accord avec vous pour l'introduction des écarts-types, permettant de mieux évaluer la variabilité.

Belle convergence entre Meteor et CFR sur le sujet, à 1 minute d'intervalle !

[kaiser]

Florent : "Aussi, un hiver rude en 2005-06 est très probable étant donné la filiation de notre année 2005, mais également du fait que cet hiver est également prévu depuis plus longtemps encore par le cycle variable découvert par rapport aux hivers eux-mêmes, qui corrèle les grands froids de 1940, 1947, 1956, 1963, 1979, 1985, 1991 et 1997 avec l'activité solaire (pour ne citer que les dernières occurences) et prévoit ainsi un nouvel hiver rude en 2006, 2007 au plus tard.

Voilà démontré, comment on peut s'attendre à un hiver rude en 2005-06 sur la base de l'activité solaire."

désolé mais RIEN n'est démontré du tout ! Tu parles de corrélations avec l'activité solaire pour les hivers froids : quelle corrélation ? Il ne suffit pas de dire qu'il y en a une pour qu'elle existe.

Cycle de 22 ans ? non applicable sur une période supérieur à 2/3 cycles

Hivers froids lors des minima solaires ? Pas du tout systématiques (56, 47 et évidemment le plus terrble de tous 1830 en plein max solaire).

Si il y a une corrélation dit nous laquelle parce que tu n'as rien démontré, parler de cycles variables (un peu curieux comme idée, je peux comprendre une tolérance sur une durée de cycle, mais un cycle variable, je ne suis pas sur que ce soit un cycle à mopins que la variabilité soit elle même cyclique !) découverts par toi c'est un peu court. Variable comment, corrélé à quoi ? Les minima, les maxima, ou un peu des deux ?

Il s'agit d'une relation corrélative que j'ai découvert et présenté en résumé ici, mettant en relation activité solaire et grands hivers en Europe occidentale avec un coefficient de corrélation d'environ 0,8. Ce n'est pas une relation simple et elle n'est pas reliée directement aux minimas ou maximas solaires, qui n'influent en l'espèce absolument pas sur le retour d'hiver rudes. La relation s'appuye avant tout sur la durée des cycles solaires qui étant variable explique que les périodes de retour des hivers rudes en Europe le soient aussi. Ainsi dans la liste des hivers que j'ai cité de 1940 à 1997, on trouvera difficilement des périodes de 22 ans...

je remonte aux cycles "chauds" maintenant.

Florent : "Revenons à nos étés chauds : j'ai longtemps travaillé sur une période de retour de 27 ans observable dans les statistiques. Pourquoi 27 ans et où est le lien avec le soleil pouvait-on se demander ? C'est la lecture d'articles scientifiques explorant différentes périodicités qui m'a fourni la solution tellement simple que je n'y avais pas songé, ni personne à qui j'avais exposé cela. Prenons deux périodes de 27 ans, on obtient en y ajoutant une année : 55 ans, qui correspondent à 5 cycles solaires moyens."

Tout d'abord les 27 ans qui se transforment en 2 cycles de 55 ans !

Donc je prends la durée du cycle solaire, je multuplie par 5, je rajoute un 1 et je divise par 2... (11 x 5 - 1)/2 ! C'est les chiffres et les lettre là ! On peut trouver n'importe quel nombre avec ce genre de calcul.

On fait 28 avec (11 x 5 +1)/2, 29 avec (11 x 8 -1)/3, 30 avec (11 - 1)x3, 31 avec (11 x 3) -2 , 32 avec (11 x 3)-1, 33 = 11 x 3 etc...

On dirait de la numérologie ou les prévisions de la kabale...

Lire mes posts seulement pour ce qu'il disent ! Le message était pourtant clair : 27+27=54. Manque seulement une année pour faire 55 ans qui correspondent à 5 cycles solaires.

Florent : "A partir de là, tout devient logique et l'origine solaire est mise en évidence. Je pense que nous avons affaire en fait concernant les étés et leur suite, à deux cycles croisés de 55 ans en moyenne et non pas un seul de 27 ans.

Le premier cycle rapproche les années 1842-1893-1947-2003

Le second cycle rapproche les années 1818-1868-1921-1976"

tout d'abord, la durée des cycles variables de 55 ans : de 42 à 93 = 51 ans, puis 54, puis 56.

Série suivante ça nous donne des écarts de 50 ans, puis 53, puis 55 !. Pour être variable c'est variable, c'est même une série croissante.

D'autre part, je ne sais pas bien sur quels critères tu as choisi les "étés chauds"

1818 ? 1822 et 1826 ont été plus chauds (au Bourget notamment)

1842 ? 1846 a été presque aussi chaud au Bourget et encore plus chaud sur la zone Paris-De Bilt-Vienne-Berlin

1893 ? 1897 et 1900 ont été encore plus chauds...

J'arrête là, ça ne surprendra personne si je dis cet argumentaire ne m'a pas du tout convaincu.

Evidemment que la durée de retour de ces étés chaud particulier n'est pas fixe ! La durée des cycles solaires a varié elle-même de 8 à 17 ans depuis 1705. Ces étés chaud ont été choisis parce qu'il sont ceux qui correspondent à ce cycle moyen de 55 ans. Mais l'analogie ne s'arrête pas là : sur critères climatologiques (températures) concernant la saison végétative, ces années ont les moyennes les plus proches. De plus, si on recherche quels sont les périodes chaudes ressemblant le plus à la fois à 1893, 1921, 1947, 1976, les différentes années précédentes et 2003 ressortent comme les plus similaires en ayant tout à la fois une forte moyenne thermique, mais pas forcément la plus grande parmi les années juste antérieures et postérieures. Ainsi, 1818 ressemble plus à 1893, 1921, 1947 et 1976 que 1822 pourtant plus chaude.

J'arrête là, ça ne surprendra personne si je dis cet argumentaire ne m'a pas du tout convaincu.

Si tous ces éléments ne te convainquent pas, ni même mes prévisions saisonnières actuelles qui puisent beaucoup dans ces différentes recherches avec des prévisions relativement satisfaisante (50 à 65% de réussite) ; je te donne rendez-vous à la fin de l'année, la survenue d'un hiver rude devant valider toutes ces hypothèses, hiver qui est attendu plus cette année que l'an prochain (dernier délai de toute les façon), si vous avez bien compris la teneur de mes posts.Florent.

Florent , que pense tu des dernières prévi de la noaa , qui sont bien sur à prendre avec des pincettes quand on sait qu'il y a énormèment de décalage entre les prévi et les obs , mais ce blocage de hautes valeurs situé dans un premier temps au se du groêland , se déplacant ensuite sur le proche atlantique vers la bretagne , est aussi entrevu par d'autres modèles saisonniers , les incidences ne sont pas encore vraiment visibles sur les anomalies des t , mais nous voyons quand même se dessiner une zone plus froide sur l'europe , qui semblerait trouver son déficit maxi vers la méditérannée , et sur le mahgreb , tout ceci va évoluer mais c'est quand même à suivre de très près , si cet hiver devait ètre froid , et si les sols sont secs comme en ce moment sur la majeurs patrtie des régions , rien ne pourra freiner la chute du mercure en tout cas des tn , nous l'avons vu tardivement en mars (ici record battu -8,6°c) , l'anomalie semble se résorber à long terme , http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/people/wwang/cfs_fcst/, à suivre . salut à tous.Voyant que certains sur ce forum ont tendance à s'égarer du sujet , je vais essayer de remettre les choses à leur place.

Y'a til qqn qui pourrait me renseigner ou je peux trouver les dernieres prévisions saisonnieres de la NOAA......ce qui vient d'etre dit concernant le positionnement des hautes pressiosn sur le groeland ensuite prs de la bretagne avec pour conséquence une zone anormalement froide avec un pic de déficit thermique situé au maghreb me semble trs intéréssant!

Rude et Terrible Hiver 2005/2006 serait tu déja dans les parrages? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

ps: à alger il fait un temps de mois d'avril......chez moi cette année on parle plus de changement climatique mais plutot vers le plus frais et plus chaud.....aurions nous un avant gout de ce qui nous attend pour l'hiver prochain?

A+

[florent76]

Bonjour Kaiser,

Y'a til qqn qui pourrait me renseigner ou je peux trouver les dernieres prévisions saisonnieres de la NOAA......ce qui vient d'etre dit concernant le positionnement des hautes pressiosn sur le groeland ensuite prs de la bretagne avec pour conséquence une zone anormalement froide avec un pic de déficit thermique situé au maghreb me semble trs intéréssant!

Tu peux utiliser le lien proposé par bicri,

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/people/wwang/cfs_fcst/

Là tu vas voir dans :

Three-month-mean spatial anomalies

(1-6 month leads)

sélectionnes : T2m anomalie (anomalie de température au sol)

FLorent.

[kaiser]

meric bcp florent

C'est assez impréssionnant de voir le persistence des hautes pressions sur l'atlantic nord dans les prévisions de la NOAA....si ça se vérifie comme tu le dis dans tes prévisions saisonniéres, il va falloir vraiment songer à prendre ses précautions.....les vents de nord est vont s'en donner à coeur joie....

Et que pense tu florent de l'été pourri que nous avons ici en algérie depuis un certain nombre d'année maintenant....les jours de canicule se font de plus en plus rares....est ce le fait du ralentissement du jet stream qui entraine avec lui le relévement des hautes pressions d'où un courant de nord à nord ouest sur l'europe occidentale comme ç le cas en ce moment?

Merci

[ort]

Salutations à Virgile, Lunatic, Tomar et à tous ceux qui ne sont pas convaincus par les propos de Florent.

Plus j'avance dans la lecture de ce que nous donne Florent comme explication et plus l'impression qui s'en dégage me paraît bien peu issu d'une analyse scientifique. Le problème n'est pas tellement l'essai de Florent sur la prévision à long terme mais plutôt sur les hypothèses et les données sur lesquelles il s'appuie.

A chaque fois apparaît "une couche" supplémentaire d'incertitude qui vient expliquer ce que nous n'arrivons pas à comprendre dans l'explication de ses hypothèses précédentes. Des facteurs de corrélation, des moyennes mobiles, des facteurs 0.8,... j'en passe et des meilleures. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pourtant, au delà de toutes ces explications qui semblent un peu fumeuse et peu scientifique, il y a peut-être chez Florent une démarche qui tient plus de l'inspiration pour le moment mais qui au fil des essais, des brouillons et des rebrouillons permettra dans quelques années ou décennies de jeter les bases d'une théorie intéressante sur les tendances (je n'ose pas encore parler de prévisions) saisonnières. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors, de grâce, au lieu de tirer à boulet rouge sur ce qu'il dit , essayons plutôt de l'aider à mettre de l'ordre dans ses propos et à lui proposer de structurer ses idées plutôt que de démonter tout ce qu'il fait systématiquement. Je ne crois pas que sur ce forum, il y ait vriament d'autres personnes qui ont investi dans l'élaboration d'une théorie ou au moins dans une recherche aussi poussée que son travail. Je crois qu'il serait de meilleur ton que de l'épauler...

Bien entendu, si vous ne croyiez pas qu'il soit possible, un jour, de trouver des moyens pour définir des tendances sur le long terme, je vous propose d'aller voir ailleurs et de cesser de détruire systématiquement. /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant à toi Florent, tu résistes bien au baffe et tant mieux ! Tu devras en avoir encore besoin. On ne te râteras pas. On veut tous savoir si tu a trouvé quelque chose de vraiment révolutionnaire. Il faut nous comprendre, alors on te pousses dans tes retranchements...

Ce que je souhaiterais réellement, c'est un ou même plusieurs tests qui me semblerait vraiment déterminant pour valider une quelconque théorie. Le seul test qui me paraisse vraiment valable serait de simuler les données des années 70 ou 80 ou 90 (à choix) avec "ta théorie" mais en entrant les données avec honnêteté dans ton ordinateur (sans tricher) et de vérifier à posteriori si ta théorie colle (plus ou moins) avec la réalité passée de ces années.

Et pour ce faire, je propose à ceux qui sont sceptique mais intéressé comme moi et plein d'autres de se mettre éventuellement à ta disposition pour effectuer des calculs ou autre. Car si je me souviens bien, à ma dernière proposition du genre tu m'avais dit que cela te prendrait un temps énorme. Alors, à plusieurs on accomplit plus que seul... que penses-tu de cela ?

Olivier

[florent76]

meric bcp florent

C'est assez impréssionnant de voir le persistence des hautes pressions sur l'atlantic nord dans les prévisions de la NOAA....si ça se vérifie comme tu le dis dans tes prévisions saisonniéres, il va falloir vraiment songer à prendre ses précautions.....les vents de nord est vont s'en donner à coeur joie....

Et que pense tu florent de l'été pourri que nous avons ici en algérie depuis un certain nombre d'année maintenant....les jours de canicule se font de plus en plus rares....est ce le fait du ralentissement du jet stream qui entraine avec lui le relévement des hautes pressions d'où un courant de nord à nord ouest sur l'europe occidentale comme ç le cas en ce moment?

Merci

J'ignorais ces faits concernant l'Algérie. Difficile de tirer des conclusions en tous les cas. Pour le relevement des hautes pressions sur le proche atlantique et le ralentissement du gulf stream, la relation peut aussi bien être l'inverse... Je ne me prononcerait pas sur ces questions qui relèvent du climat à très long terme. La systémique actuelle et le fait d'attendre peut-être à un hiver rude cette année n'en relèvent pas et font partie des grandes fluctuations régulières du climat. Ces fluctuations s'inscrivent dans un réchauffement du climat qui pourrait se poursuivre de l'avis du plus grand nombre, et qui dépend de l'action des grands leviers climatiques que sont le soleil, le volcanisme, la vapeur d'eau et les courants marins et les gaz à effets de serre...

FLorent.

[Invité]

Alors, de grâce, au lieu de tirer à boulet rouge sur ce qu'il dit /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , essayons plutôt de l'aider à mettre de l'ordre dans ses propos et à lui proposer de structurer ses idées plutôt que de démonter tout ce qu'il fait systématiquement. Je ne crois pas que sur ce forum, il y ait vriament d'autres personnes qui ont investi dans l'élaboration d'une théorie ou au moins dans une recherche aussi poussée que son travail. Je crois qu'il serait de meilleur ton que de l'épauler...

Il ne semble pas effectivement que quelqu'un d'autre ait élaboré un modèle de prévision saisonnière de façon aussi poussée.Il y a quelques personnes effectivement qui ne sont pas d'accord avec la théorie de Florent et qui l'exposent sur ce forum.

Tu dis qu'il faut arrêter de tirer à boulets rouges mais les fondements de son modèle , je l'ai déjà répété 50000 fois et je suis pas le seul, défient la logique et les lois physiques.

D'ailleurs il n'essaie pas d'expliquer il se contente de souligner des corrélations.

De nombreuses fois on a suggéré à Florent d'intégrer d'autres paramètres mais rien n'y fait.

Donc ta réflexion ne me semble pas très justifiée.

Personnellement j'admettrais très bien qu'une personne se décide à établir des prévisions saisonnières en se basant sur de véritables calculs prédictifs en fonction de multiples paramètres climatiques et ce serait très peu important en fin de compte d'avoir juste ou pas.

Je suis beaucoup plus intéressé personnellement par la démarche que par les résultats.

On a l'impression que chez certains c'est le contraire et bien sûr c'est une erreur fondamentale.

[florent76]

Plus j'avance dans la lecture de ce que nous donne Florent comme explication et plus l'impression qui s'en dégage me paraît bien peu issu d'une analyse scientifique. Le problème n'est pas tellement l'essai de Florent sur la prévision à long terme mais plutôt sur les hypothèses et les données sur lesquelles il s'appuie. 

A chaque fois apparaît "une couche" supplémentaire d'incertitude qui vient expliquer ce que nous n'arrivons pas à comprendre dans l'explication de ses hypothèses précédentes. Des facteurs de corrélation, des moyennes mobiles, des facteurs 0.8,... j'en passe et des meilleures.

Mes recherches peuvent paraitre un peu brouillonne parce que j'avance et confie mes hypothèses presque en temps réel ici depuis début 2003, sans avoir eu le temps de forcément tout valider correctement. Les premières prévisions saisonnières publiées ici se faisaient sans vérifications, avec une théorie encore pas bien établie : les discussions et critiques constructives qui ont lieu ici m'ont parmis d'améliorer toutes ces choses au fur et à mesure.

Ce que je souhaiterais réellement, c'est un ou même plusieurs tests qui me semblerait vraiment déterminant pour valider une quelconque théorie. Le seul test qui me paraisse vraiment valable serait de simuler les données des années 70 ou 80 ou 90 (à choix) avec "ta théorie" mais en entrant les données avec honnêteté dans ton ordinateur (sans tricher) et de vérifier à posteriori si ta théorie colle (plus ou moins) avec la réalité passée de ces années.

Et pour ce faire, je propose à ceux qui sont sceptique mais intéressé comme moi et plein d'autres de se mettre éventuellement à ta disposition pour effectuer des calculs ou autre. Car si je me souviens bien, à ma dernière proposition du genre tu m'avais dit que cela te prendrait un temps énorme. Alors, à plusieurs on accomplit plus que seul... que penses-tu de cela ? 

Je suis prêt à faire des tests complémentaires. Je ne vois pas l'intérêt de modifier les chiffres. J'ai dit que cela prenait du temps parce que si j'ai pu trouver la relation corrélative me permettant de reconstituer l'évolution des températures de 2003, ce n'est pas encore le cas pour les années qui précèdent. J'ai logiquement commencé par les années contemporaines : il reste encore beaucoup de travail statistique à faire, je n'invente pas les chiffres. Ce n'est pas insurmontable, mais je n'ai pas eu des soirées entières à consacrer à cela depuis plusieurs mois. Il est vrai qu'ensuite, cela ne s'arrête pas là. J'assume mes recherches et je me vois difficilement demander à quelqu'un de passer ses soirées devant excel.

Il ne semble pas effectivement que quelqu'un d'autre ait élaboré un modèle de prévision saisonnière de façon aussi poussée.

Il y a quelques personnes effectivement qui ne sont pas d'accord avec la théorie de Florent et qui l'exposent sur ce forum.

Tu dis qu'il faut arrêter de tirer à boulets rouges mais les fondements de son modèle , je l'ai déjà répété 50000 fois et je suis pas le seul, défient la logique et les lois physiques.

D'ailleurs il n'essaie pas d'expliquer il se contente de souligner des corrélations.

De nombreuses fois on a suggéré à Florent d'intégrer d'autres paramètres mais rien n'y fait.

Je ne vois pas où mes hypothèses défient les lois de la physique. L'activité solaire (stable et cyclique) et la géographie de la surface de notre planète (invariable à notre échelle) étant ce qu'il sont, je ne vois pas ce qu'il y aurait de tellement extraordinaire que certains schémas puissent se reproduire régulièrement sous certaines conditions.J'étudie les corrélations parce que les lois de la physique, je ne sais pas faire. L'étude que j'essaie de faire met en évidence des choses qui n'ont peut-être pas été encore étudié sous d'autres angles ; il faut bien commencer par quelque part. L'observation et les données d'observation est une des plus simple pour commencer et la plus proche de la réalité sensible. Intégrer d'autres paramètres, je veux bien, mais il ne suffit pas de les citer, encore faut-il savoir comment le faire et quel seraient les poids respectifs de ces nouvelles entrées ?

Florent.