Effet Lac

[oozap73]

Il y a plusieurs semaines, je relevais le biais assez amusant proposé par la station de Voglans au sud du lac du Bourget, censée représenter la météo à Chambéry et en Savoie.

Ainsi, je disais entre autres que plus le vent du nord soufflait, plus la température montait, décembre ayant été particulièrement frais voire froid, avec souvent du vent du nord, il était intéressant de scruter les cartes climatologiques de ce mois.

Voici justement une carte de MF sur la température moyenne de décembre :

On voit que la température a été inférieure aux normales PARTOUT en France sur les 2/3 nord, à l'exception des côtes nord-ouest (effet maritime ?).

Partout du bleu (froid), sauf étrangement une petite tâche rouge (chaud), une petite exception, minuscule, qui certainement confirme la règle. Une petite exception que l'on retrouve du côté de... Voglans, comme par hasard.

Eh oui, le biais de la station officielle apparait dans toute sa splendeur sur cette carte, et Décembre qui fut pourtant ressenti comme bien froid par ici, apparait plutôt doux si on se réfère à la carte des relevés qui se base très certainement sur Voglans.

Alors amis statisticiens et autres scientifiques purs et durs, gardez bien en mémoire que des éléments extra-mathématiques peuvent facilement tordre le cou à la plus impeccable des études. Rappelez-vous de l'effet-lac.

A noter que Janvier ayant des vents de sud majoritaires, on peut d'ores et déjà penser que la tache sera bleue dans un océan de rouge... A suivre

[Invité Guest]

Etant chercheur doctorant à l'université de Savoie en météo de montagne, j'aimerais te demander : de quel biais parles-tu ? De l'effet local du lac ou d'un problème de mesure lié à la station météo ? Parce que sur la carte, on voit bien la tâche mais elle reste localisée, le reste de la savoie étant tout de même plus "blanc".

En janvier, pour l'instant, on a pas vu un nuage, mais de forts brouillards sur le lac et sur la fac. Au sol dans ces cas il fait plus froid. Ainsi, comme un fond de vallée en montagne, anticyclone = froid et dépression = chaud (en gros) par rapport au sommet. On peut aussi résumer (pour l'époque) : dépression = vent de NW à N ; Anticyclone = vent de SW (ou SE si H sur Italie). Ainsi, il est clair que le lac a un effet contraire sur l'air local (échelle topo) que les grands mouvements synoptiques (attention aux imbrications d'échelle). Le problème est que le brouillard est plutôt rare. La carte ne devrait donc pas trop être marquée... D'une certaine manière, le lac "tamponne" les T°. Mais quand il fait beau, même en hiver, le microclimat reste tout de même plus chaud en moyenne que le reste du coin. Les T° sont une mesure relative. Il a effectivement fait froid ici au mois de décembre, mais sûrement moins froid que dans la vallée nord du Rhône/Saône par rapport à leurs moyennes.

Qu'en penses-tu ?

[oozap73]

Etant chercheur doctorant à l'université de Savoie en météo de montagne, j'aimerais te demander : de quel biais parles-tu ? De l'effet local du lac ou d'un problème de mesure lié à la station météo ?

Je parlais de l'effet-lac uniquement.

D'une certaine manière, le lac "tamponne" les T°. Mais quand il fait beau, même en hiver, le microclimat reste tout de même plus chaud en moyenne que le reste du coin. Les T° sont une mesure relative. Il a effectivement fait froid ici au mois de décembre, mais sûrement moins froid que dans la vallée nord du Rhône/Saône par rapport à leurs moyennes.

Qu'en penses-tu ? 

Je pense qu'avec les vents de sud en Janvier, le lac a beaucoup moins d'effet sur la station météo de Voglans (hors brouillard souvent plus fréquent près du lac), et que, malgré l'air ambiant radouci par la proximité des masses d'eau, le froid sera plus prononcé qu'à l'accoutumée, en tout cas par rapport aux régions aux alentours. Sur les cartes de relevés de MF, on se situe bien en relatif, en "écart par rapport à la moyenne". C'est pourquoi je pense qu'on aura une petite tâche bleue, en tout cas moins rouge quailleurs. Mais bon, c'est un "scénario" effectué à la louche, sur 15 jours sur 30 de Janvier. C'est simplement pour imager l'effet-lac, qui par vents de nord forts, donne une température plus douce que la moyenne à Voglans (alors que logiquement, le vent de nord donne une température plus froide que la normale dans nos régions). Et par vent de sud faible, cela donne l'inverse (l'air froid du lac est chassé, alors que logiquement, un petit vent de sud devrait donner une situation légèrement plus douce sous nos latitudes).

C'est une anecdote qui vise à relativiser les données officelles de MF, qui représentent davantage le lieu où elles sont prises qu'autre chose. Car bien souvent, le climat de Voglans est utilisé pour représenter le climat de Chambéry (déjà bien différent selon les secteurs de la ville), quand ce n'est pas de la Savoie toute entière... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais c'est clair que la Carte publiée ci-dessus évite, ou en tout cas minimise ces distortions dans l'utilisation de ce genre de données.

[lc30]

j'ai longtemps pratiqué la Savoie et plus particulièrement la zone comprise entre Chambéry et Bellegarde-Ain. j'ai toujours constaté un micro-climat sur les bords du lac, et notamment sur la rive Est. alors que le côté Ouest m'a paru toujours plus froid.

En rive Est il n'est pas étonnant que l'on trouve un village s'appelant Brison les Oliviers ce qui en dit long sur le micro-climat local. Une simple promenade le long du Rhone dans le vignoble de Seyssel ( excellent, mais je ne donne pas mes adresses !) montre aussi l'existence de conditions favorables à la vigne et toujours soit dur le côté Est soit sur la rive gauche du Rhone. Alors selon où est placé la station on trouvera des variations imortantes avec d'autres stations voisines.

De plus le lac du Bourget ( un finger-lake) est d'origine glaciare avec ce que cela comporte de morphologie et son "réflecteur " : le Revard ( idem pour le lac d'Annecy, avec le "réflecteur" constitué par le mont Veyrier.

--

lc30

[oozap73]

Oui, le lac est enchassé entre les montagnes, avec une ouverture au nord et une au sud. La rive ouest est bien calée entre le lac et la montagne, ce qui lui confère un micro-climat sans doute sans égal dans toute la région, compte tenu de son exposition.

Pour le reste, je pense que Bohlen pourra nous donner des infos, des précisions et pourquoi pas des corrections s'il en a sur Décembre dernier, voire Janvier, comme c'est probable... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Bohlen]

Salut Oozap.

La température moyenne fut de 3.0°C en décembre sur la station synoptique de Chambéry-Aix les Bains. La moyenne de ce paramètre est de 3.2°C sur 73/03. J'ignore quelle période de référence a utilisé MF pour faire apparaître cette tache rose. Je ne trouve pas d'exédent ni avec 73/90, ni 73/00.

Il faut surtout retenir que la température moyenne de ce mois de décembre ne s'est guère écartée de celle observée en moyenne.

Bohlen

[oozap73]

Salut Bohlen et merci pour l'info, un mystère de plus à élucider par la suite si c'est possible... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela dit, même avec ces chiffres, l'écart demeure présent par rapport aux 2/3 nord du pays.

Sinon, il n'y a plus l'accès aux archives de tes bulletins sur IC ? Parfois je loupe une prévi, et je ne sais pas où récupérer les infos. Mais j'ai peut-être raté le lien vers les Archives ? /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+

[Bohlen]

Vi, je regarderai ce qu'il en est pour les autres stations du coin et les cartes des mois précédents lorsque j'aurai le temps.

Sinon il n'y a jamais eu d'archives de ces bulletins. Peut-être en proposera-t-on lorsque ce dernier aura intégré une nouvelle rubrique d'Infoclimat qui devrait voir le jour tout bientôt /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bohlen

[oozap73]

Dommage, car c'est bien intéressant de retomber sur ces bulletins, surtout pour les données climatiques (enneigement, etc..). Mais sans doute dans la fameuse nouvelle rubrique IC

[Bohlen]

J'ai écris "peut-être", pas "sans doute"

Et ce n'est de toutes manières pas pour tout de suite, nous avons beaucoup de travail par ailleurs, mais bon si t'as besoin de quelque chose, tu me mailes.

Pour en revenir à ta carte, enfin à celle de MF, je ne la comprends pas du tout pour notre secteur. Elle reporte un déficit de -1 à -2°C sur Chamonix alors qu'il y a eu un excédent (que je peux chiffrer précisément car il me manque quelques données, mais d'au moins 0.5°C). Idem pour Bourg Saint Maurice.

Bohlen

[oozap73]

En effet Bohlen, tout ce que je peux dire, c'est que la carte que j'ai postée est bien celel de MF.

Sinon, j'ai vu pour les observations montagne la nouvelle rubrique remaniée, avec la carte d'enneigement, et j'ai pu vérifier de visu dans les Bauges que les relevés correspondaient au terrain. Bravo pour cette nouvelle présentation.

Pourvu que ça dure

[Invité Guest]

Les phénomènes que vous décrivez pour Voglans existent aussi pour le lac Léman. J'habites à Evian et j'ai constaté que le flux de Nord ou nord-ouest froid côté Lausanne se réchauffe sérieusement en traversant le lac. En situation de neige, la différence est très marqué entre les deux rives. Parfois 5 cm à Lausanne et aucune trace blanche ici. A tel point que les plus grosses chûtes de neige sur Thonon Evian arrive par le sud en général au moment où un anticyclone froid remonte au nord : Neige de redoux.

[Invité Guest]

Bonjour

Ce matin au bourget le brouillard est particulièrement dense. Et si on va sur Chambéry, c'est le grand beau temps... Peut-on dire : un vent de sud = refroisissement car brouillard ? Je ne vois pas d'autre raison.

Il est donc clair que la station de Voglans, sous le brouillard, ne reflète pas vraiment la climatologie des alentours. C'est d'ailleurs récurrent chez Météo-France. Ceci peut poser un problème par ex dans les prévisions de montagne. Pour la mesure du vent. Car les vents locaux ou déviés par le relief ne peuvent être utilisé pour interpoler à grande échelle. Résultat : dans le modèle Méso-NH de MF, le foehn n'est pas pris en compte dans les prévisions effectuées pour la Hte Maurienne ! N'import...

En tout cas merci oozap pour cette remarque intéressante. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Bohlen]

Oh dis oh dis Oozap, t'as vu ?? Il y a eu un effet lac dans la nuit de samedi à dimanche à Grenoble-Saint Geoirs !

Bohlen

[oozap73]

Bohlen, faut pas tout mélanger.

Ce matin il y a eu un bel effet lac. Nier l'effet lac, c'est comme nier le réchauffement, ce n'est pas très malin, toutes proportions gardées.

Pour ce matin à Voglans, à 8h on avait +0,6°C à Voglans avec une bise de nord de 22km/h. Et un ciel assez dégagé. (ici j'avais près de -3°C, bonjour l'écart). Pas de soleil (il n'est pas levé à 8h).

Puis soudain le vent a viré au sud-est à 9h et la tempéraure a baissé à -0,5 (ciel couvert) puis -1,4°C à 10 h par vent de sud de 15km/h.

Ainsi, en 2 h, alors que le thermo aurait du monter, on a eu une baisse de -2°C, un vent qui a tourné du nord au sud (en général, le vent de nord est censé être plus froid que le vent de sud il me semble), et un ciel qui s'est couvert, le tout avec un vent constatn ou presque. Et un ciel qui s'est couvert.

C'est une démo par A +B, mais comme pour le réchauffement climatique, on en trouvera toujours pour trouver une vague de froid ici ou là.

Voici le lien pour vérifeir de visu, c'est flagrant :

http://www.infoclimat.fr/obs-horaires/?s=74910&d=2005-02-16

[ChristianP]

Désolé, ce n'est pas par esprit de contradiction, mais ce n'est pas encore un exemple parlant. Bien que l'effet lac existe, il n'est pas du tout visible dans ce cas.

La vitesse du vent change de 22 km/h à 7 km/h de moy en tournant (donc baisse à cause de chute de de vitesse de vent même sans lac)

C'est une variation énorme pour le niveau de la T le matin. La moindre baisse de vent fait chuter la T le matin. Pour démontrer ton effet Lac il aurait fallut un vent bien plus stable.

Le ciel a aussi changé à de 6/8 à 4/8 (donc baisse de T sans lac) puis à 8/8 mais avec chute de neige (donc baisse de T sans lac).

Il y a tous les éléments pour une baisse de T sans lac et tu ne vois que cet élément.

Pourtant il y a bien qq cas de vitesses de vent assez stables et des ciel 0/8 stables qui montreraient l'effet Lac, mais tu ne les choisis jamais, trop axé sur des jours agités, où d'autres causes agissent de façon très importante.

A Besse ce matin -0.9° à 7h TU sans Lac alors qu'au Luc avec du vent plus faible on relevait -5.8° pour une différence de vitesse de vent bien moins importante que celle que tu as dans les relevés horaires de Chambéry. Même seule elle peut justifier ta petite baisse (dans ton cas il y a en prime des variations de ciel et des précipitations neigeuses qui font varier la T).

Enfin d'après moi tant que tu n'auras pas l'occasion de consulter en permanence les relevés minutes d'une station auto pendant de nombreux hivers, tu négligeras l'importance considérable des variations même minimes des divers paramètres, comme par exemple la couverture nuageuse et la vitesse du vent.

Je n'avais pas répondu à ton msg ancien sur la couleur différente d'anomalie de T, isolée vers Chambéry sur la carte France des écarts à la normale. Mais il y avait d'autres anomalies de T isolées du même style sur cette carte dans d'autres coins, mais sans Lac. Cela signifie qu'une couleur montrant une anomalie de T assez identique isolée ne prouve pas un effet Lac.

Pour mettre en évidence objectivement l'effet lac bien réel (en dehors des cas ponctuels sur une journée), il faudrait utiliser toutes les données de toutes les stations les plus proches du Lac depuis de nombreuses années, et les comparer à celles qui sont un peu plus loin du lac, après avoir étudié l'influence des différences d' installation (homogénéiser). Il me semblait qu'il y avait pas mal de postes auto/manuels dans ces secteurs.

Enfin on repassera en 3 ème année pour avoir un pur exemple d'effet lac non biaisé par d'autres paramètres qui font chuter la T

[oozap73]

A 8h du matin : vent à 22kmh de nord : +0,6°C

A 10h du matin : vent à 15kmh de sud : -1,4°C

Le vent est quasi constant, et la température au lieu de s'élever comme dans TOUTES les autres stations météo (ou presque) baisse de -2°C.

C'est quand même assez frappant.

Mais il y avait d'autres anomalies de T isolées du même style sur cette carte dans d'autres coins, mais sans Lac. Cela signifie qu'une couleur montrant une anomalie de T assez identique isolée ne prouve pas un effet Lac.

Pas sur la carte émise en tout cas. Et quand je disais que la bise persistante (un vent particulièrement froid) se traduirait par une température plus haute que la normale à Voglans, je ne me trompais pas trop apparemment (Voglans-station-météo (235m), car Voglans s'étage jusqu'à 400m et a certainement eu plus froid que la normale, le centre-bourg se situant à mi-hauteur). Sinon pour le reste, on ne trouvera jamais une situation qui regroupe tous les facteurs théoriques, mais ce n'est pas pour autant que l'effet lac n'existe pas.

Il existe et est assez marqué, surtout en situations extrêmes.

Parallèlement, on trouvera toujours des contre-exemples arrangeants.

La réalité n'en demeure pas moins présente pour tous.

[Bohlen]

Oui, il ne faut pas tout mélanger, c'est pour ça que d'autres et moi-même (notamment Christian Portin, mais bon c'est un petit débutant celui-là ) t'avons, quand nous en avions le temps et l'envie, expliqué pourquoi tes démonstrations de l'effet lac, en comparant les relevés de Chambéry-Aix avec d'autres stations, voir tes propres relevés à Chambéry-le-Haut, ne résistaient guère à la critique. J’aurais pu faire les mêmes avec une autre station sans lac, notamment Grenoble-Saint Geoirs quand souffle la Martinière (c’était le cas mi-janvier, cf message précédent).

Après, comme chaque fois que l’on te nuance, tu caricatures avec quelques pincées de démagogie pour mettre des formes, tel un brillant politicien, pour notre plus grand plaisir à tous : ça impressionne les enfants et, personnellement, j’adore.

Je te rappelle donc que personne n’a jamais nié un effet du lac sur ce forum, encore moins moi que d’autres. Un lac tel celui du Bourget a indéniablement un effet sur les relevés d'une station météo si proche. Mais dans quelle mesure ? Tant de paramètres météorologiques influent sur la température d’une station que tes démos rapides par A + B sont souvent discutables.

Mais je vois que ces échanges ne sont pas totalement vains, puisque voilà que tu nous interpelles d’une manière différente, non plus seulement en comparant des postes mais en suivant l’évolution des paramètres au cours d’une matinée. C’est déjà plus intéressant, mais de mon point de vue toujours insuffisant.

Avec ou sans lac, la baisse de la température rapportée semble tout à fait logique : on constate en effet que le ciel s’est dégagé aux premières heures de la matinée, et qu’en outre, le vent s’est fait moins sensible (la température est très sensible au vent), en moyenne et en rafale, un refroidissement par rayonnement a pu se déclencher, rien ne s’y opposant. Par la suite, cette froidure par rayonnement s’est maintenue d’autant mieux que de petites neiges se sont produites.

La courbe des températures s’explique donc sans besoin de savoir s’il existe un lac ou pas. Après, toute la question est de savoir quelle est l’influence de ce lac sur les températures relevées, à partir de quelles valeurs des autres paramètres on peut la négliger, ou au contraire l’apprécier. Je l’ignore et je l’ignorerai longtemps puisqu’il n’y a pas les stations de relevés nécessaires et suffisantes dans le bassin chambérien pour effectuer une telle étude.

Bohlen

[Bohlen]

Ouuupppsss Christian a répondu en même temps que moi lool.

En tous cas, géniale ta conclusion : "la réalité n'en demeure pas moins présente pour tous". De l'excellent OOzap ! Tu aurais pu dire aussi "la réalité s'impose et s'imposera à tous", ça déchire aussi

Bohlen

[jmmuggianu]

Trouvant vos échanges très intéressants mais ne connaissant pas bien cette région ( et encore moins Voglans ) n'empruntant qu'épisodiquement l'autoroute pour aller à Genève, j'ai voulu répérer cette région grace au logiciel Nasa WW et j'en ai profité, si ça peut intéresser quelques uns, pour faire des copies d'écran de ce coin de Savoie.

Je suis intéressé par la météo mais aussi par la géographie et la topoclimato et je serais intéressé de connaître, outre l'effet-lac, les contraintes sur les écoulements d'air que réprésentent à l'est et à l'ouest les deux massifs. D'autant que par le nord l'ouverture aux flux de basse couche semble plus étroit que par le sud.

Si la station est bien celle qui apparait sur le RNDE ( à droite de la piste d'aterrisage, côté sud ) elle se situe en contrebas du village de Voglans, à une altitude très proche de celle du lac. Quelqu'un a-t-il une photo de cette station ?

Venons-en aux images

Vue d'ensemble

vue vers le nord à 27km d'altitude

vue vers l'est à 27km d'altitude

vue vers le sud à 27km d'altitude

vue vers l'ouest à 27km d'altitude

vue vers le nord à 7700m d'altitude

vue vers l'est à 7700m d'altitude

vue vers l'ouest à 7700m d'altitude

vue vers le sud à 7700m d'altitude

[oozap73]

Superbes photos jmmuggianu qui permettent de se faire une idée des lieux, merci, je vais les télécharger en local.

Où peut-on se procurer de tels clichés aussi variés stp, j'imagine plus précis (temps de téléchargement) ?

A noter ce matin une interview sur France bleu Savoie du climato de Voglans, qui se demande pourquoi les gens ont l'impression que cet hiver est exceptionnel ici, selon lui à tort. Tiens tiens, les "gens" seraient-ils aussi peu éclairés ?

En effet, il reprend les relevés de Voglans qu'il croise et compare gentiment avec ceux de Challes les Eaux qui pourtant sont très différents puisque non liés à l'effet lac, pour dire qu'il fait un froid "normal" ou presque, avec 765 heures de gelées du 1 décembre au 28 février. Il dégotte ainsi un -16,1°C à Challes (à l'Est de Chambéry Métropole, sur la gauche dans le cliché orienté vers le sud, de l'autre côté des Monts) le 7 mars 1970, bien plus bas que les températures actuelles à Voglans. Et 19 jours de chutes de neige, loin des records.

Il oublie au passage que le vent de nord a énormément soufflé avec l'effet lac qui lui est forcément lié, entrainant un biais à la station sous le vent de Voglans qui sans doute n'a pas affecté de la même manière les autres secteurs plus éloignés. Et un ressenti de froid supplémentaire au sein de la population lié à l'IRE.

Il oublie aussi le mois de Mars qui part en trombe niveau froid, avec des prévis toujours pessimistes comme il le relève à juste titre en fin d'interview.

Bref, notre climatologue local joue à fond son rôle de régulateur des tensions sociales, en tentant comme le fait systématiquement MF d'atténuer les phénomènes sous le feu de l'action, quitte à les regonfler quand le soufflé est retombé, surtout si la responsabilité de MF est plus ou moins mise en avant (souvent à tort, MF n'étant pas responsable du temps qu'il fait).

Bref, une interview des plus professionnelles et des plus banales sur un phénomène qui ne l'est pas.

Edit : Le climato exclut également Novembre qui pourtant a démarré très fort, avec une bise déjà bien fraiche et quasiment tempêtueuse...

[jmmuggianu]

Bonsoir

Oozap, ce ne sont pas des photos mais des copies d'écran réalisées à partir du logiciel de la Nasa ( World Wind ). Ce sont des images du satellite Landsat en fusses couleurs sur laquelle est appliquée la base géodésique pour le relief.

Avec ce logiciel on fait à peu près ce qu'on veut, on chosit son point de vue son altitude son azimut etc.

[Sebaas]

Bonsoir

Oozap, ce ne sont pas des photos mais des copies d'écran réalisées à partir du logiciel de la Nasa ( World Wind ). Ce sont des images du satellite Landsat en fusses couleurs sur laquelle est appliquée la base géodésique pour le relief.

Avec ce logiciel on fait à peu près ce qu'on veut, on chosit son point de vue son altitude son azimut etc.

On en a largement parlé dans ce topic, j'y ai même posté des screenshots d'un endroit que toi et Bolhen reconnaitrez sans peine!

[oozap73]

Merci pour vos réponses, il faut que je télécharge ce programme vraiment class !

[Bohlen]

Apparemment, les bureaux de Météo-France où bosse ton climatologue sont bien chauffés Oozap, et c'est tant mieux.

L'analyse alpine d'Infoclimat mise en ligne hier est, je l'espère, plus proche de réalité.

Bohlen

PS : "16,1°C à Challes (à l'Est de Chambéry Métropole)"... Chambéry METROPOLE... mouhahahahahahahahahahahahahahahahaha