math92 Posté(e) 1 décembre 2004 35680 Vergéal Partager Posté(e) 1 décembre 2004 et deja a partir de lundi ou mardi sans regarder les modeles on peu en déduire que cela va vers une période douce peu perturbée Comment cela sans regarder les modeles?? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 et a partir de mercredi on risque d'avoir pas mal d'humidite avec le depart de notre anti qui reviendrait ensuite sur la moitie sud du pays, mais comme c'est encore loin, il risque d'y avoir quelques petits changements, mais en gros c'est du temps sec jusqu'a mardi puis de la pluie pour pas mal de region ensuite Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 On est pessimiste car la situation d'y prete. Si on regarde la situation prévue par Ukmo à 144 heures. Les hautes pressions sont omniprésentes au sud du 50 ème parralléle. Pas de zones dépressionnaire au sud, ni sur l'océan, si sur l'europe de l'ouest, ni sur l'europe de l'est. Ce véritable bouclier repousse le flux perturbé et zonal très au nord et il enferme ces dépressions sur l'islande, sur le groenland et la scandinavie. (on voit l'énorme vortex polaire qui s'y forme avec cette grosse masse bleu à 500 hpa où l'air trés froid s'accumule en altitude à cause de ces profondes dépressions) Pour avoir une vague de froid, il faut obligatoirement avoir des géopotentiels élévés (anticylones) au nord de l'europe (groenland, islande, scandinavie, russie). Ces anti se forment grâce à de l'air doux en altitude qui remontent très au nord pour parfois s'isoler et donner naissance à des anticyclones. L'air doux en altitude ne peut pas remonter car il n'y a pas de place dans ce système dépressionnaire très fermé et très froid en altitude. Il faudrait que cela se fasse en plusieurs étapes. 1. que ces anti s'affaissent et se dirigent là où ils sont normalement en hiver avec l'anti méditerranéen sur le moyen orient et celui des açores aux alentours des iles du même nom pour que les systèmes dépressionnaires et twalvegs descendent vers le sud pour desserer cet etreinte autour du cercle artique. 2.Qu'une puissante ondulation derrière une bonne dépression (bon contraste de masse d'air) se forment pour isoler une goutte chaude d'altitude au nord de l'europe pour commencer à y croire 3. que cet anticylone crée nous concerne de façon positif (car on peut aussi se retrouver sur son flan ouest en flux de sud). le meilleur scénario pour avoir du gros froid et de la neige est extrêmement rare. un puissant anticylone allongé mais dirigé sud ouest-nord est entre l'écosse et le nord de la scandinavie. De grosses gouttes froides qui descendent de laponie sur le flan sud de l'anti dans un courant de nord est très rapide avec des isobares ressérés qui arrivent en France. C'est le Helsinki-Paris très rare mais qui a souvent apporté les + grosses vagues de froid en France. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
BZH_92 Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 D'accord avec math92, il n'y a vraiment pas plus de raison d'affirmer que la douceur va durer 15 jours que d'annoncer un changement possible ! "parce que les centres d'action sont bel et bien là" Ah ---> et on est certains qu'ils vont rester en place ainsi durant la période ? A + de 5jours, les prevs faites sur ce forum à partir des modèles accessibles via le net sont souvent loin d'être fiables ! On voit sur le forum des prevs bien peu d'intervenants MF. De manière générale, sur le site IC, quand ils interviennent c'est plutôt sur des sujets en climato ou sur les sujets de situations météo. Je présume que le ton péremptoire et affirmé de certains analystes pour le moyen terme doit vraiment amuser certains professionnels. Ces derniers sont beaucoup - tranchés à J+7 malgré les moyens et outils infiniment + nombreux auquels ils ont accès. Il serait intéressant de faire l'étude avec recul de 10j de l'ensemble des discussions de prévisions à moyen terme...et d'établir des stats de réussite. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 puis de la pluie pour pas mal de region ensuite C'est pas gagné car les modéles comme tj ont dû mal avec ces anti qui resistent toujours + longtemps que prévu. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
CyrilD44 Posté(e) 1 décembre 2004 Nantes Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Nous sommes tous d'accord pour revoir un flux zonal à partir de Lundi 6 Décembre mais la divergence vient à son intensité et les masses d'air qui vont lui être associées . Pour espérer revoir du froid, il faudrait que le système dépressionnaire nous concerne plus franchement pour espérer voir les hautes pressions revenir ne serait-ce sur le Groenland . Il faudra se contenter de pluie voire du vent certains jours ; enfin bref, un temps d'automne . J'espere tenir un autre discours demain ou apres demain . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 D'accord avec math92, il n'y a vraiment pas plus de raison d'affirmer que la douceur va durer 15 jours que d'annoncer un changement possible ! "parce que les centres d'action sont bel et bien là" Ah ---> et on est certains qu'ils vont rester en place ainsi durant la période ? A + de 5jours, les prevs faites sur ce forum à partir des modèles accessibles via le net sont souvent loin d'être fiables ! On voit sur le forum des prevs bien peu d'intervenants MF. De manière générale, sur le site IC, quand ils interviennent c'est plutôt sur des sujets en climato ou sur les sujets de situations météo. Je présume que le ton péremptoire et affirmé de certains analystes pour le moyen terme doit vraiment amuser certains professionnels. Ces derniers sont beaucoup - tranchés à J+7 malgré les moyens et outils infiniment + nombreux auquels ils ont accès. Il serait intéressant de faire l'étude avec recul de 10j de l'ensemble des discussions de prévisions à moyen terme...et d'établir des stats de réussite. Je suis désolé de dire cela mais pour raisonner ainsi tu ne dois jamais étudier les modéles, c'est pas possible! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Il y a des situations qui sont plus faciles à gérer que d'autres. Celle de cette semaine était très difficile à prévoir la semaine dernière car il y avait trop de micro-phénomènes en jeu. celle du début de semaine y est largement + facile! Dans l'autre discussion, j'écrivais le lundi 29 novembre 2004, 19:17 ceci "pour ce week end, je me risque de prévoir un flux d'est sec et froid et on verra si ces modéles ne servent à rien au delà de j+3." Ca n'a pas beaucoup changé depuis 2 jours. Ensuite, ton argument que les pro et amateurs ne tient pas puique les soits disant professionnels peuvent mettre le dimanche soir pour le week end d'après un indice de confiance de 4/5! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomar Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Ne m'en veuillez pas si vous savez déjà tout ça, zappez simplement... Sans vouloir couper l'herbe sous les pied de Virgile, il me semble que ce qu'il veut dire par zonal, c'est le flux d'ouest "classique", avec pression plus faible sur le nord-ouest de la France (typique dépression sur la GB) ramenant de l'air océanique doux en toute saison sur la France. Zonal : situation "type" haute pression sur la zone sub-tropical (Sud de la France), pression plus faible dans la zone tempérée plus au nord (typiquement dépression sur Islande ou GB), ce qui induit, grâce à et depuis Monsieur Coriolis ;o) les fameux flux d'ouest caractéristiques de nos latitudes et climats. Cette circulation zonale si elle est positionnée sur la France exclue le froid auto-entretenu qui demande des vents très faibles, ou un petit flux d'est tel que celui qu'on a en ce moment. Mais l'anticyclone au nord semble devoir disparaître et l'on retrouverait le flux zonal (régime d'ouest) si l'A se positionne de nouveau au sud comme prévu. Ce régime zonal est normalement celui qui est le plus caractéristique de notre climat, donc normalement le plus courant et souvent relativement "stable" (à grande échelle). C'est pourquoi notre climat est tempéré/doux, bien plus que celui des côtes orientales des continents (Chine, côte est US). On retrouve presque le même sur la côte ouest US et Canada (Oregon, état de Washington, Colombie Britannique un peu perturbé par la présence de hautes montagnes, même l'Alaska présente des température hivernales douces sur les côtes sud et ouest mais quand même plus froide que la Norvège à même latitude). Et ceci malgré la non présence d'un gulf stream dans le Pacifique, il y a malgré tout une dérive Pacifique Nord, sans plongée d'eau froide au niveau du détroit de Béring. Et voilà. Hasta plus Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Nous sommes tous d'accord pour revoir un flux zonal à partir de Lundi 6 Décembre mais la divergence vient à son intensité et les masses d'air qui vont lui être associées . Pour espérer revoir du froid, il faudrait que le système dépressionnaire nous concerne plus franchement pour espérer voir les hautes pressions revenir ne serait-ce sur le Groenland . Il faudra se contenter de pluie voire du vent certains jours ; enfin bref, un temps d'automne . J'espere tenir un autre discours demain ou apres demain . Cite moi un seul modéle qui voit le retour du flux zonal pour lundi. Franchement parfois j'ai dû mal à comprendre tes analyses. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Tomar: Ukmo GFS Juste 2 exemples. Il est où le flux zonal car si je reprends ta définition, ça ne peut pas s'appliquer!? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
BZH_92 Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 [Je suis désolé de dire cela mais pour raisonner ainsi tu ne dois jamais étudier les modéles, c'est pas possible! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Pas si bien que toi, Virgile, c'est certain mais il se trouve que j'ai d'autres activités professionnelles bien accaparantes et d'autres passions que de passer mes journées à étudier des modèles (--> un peu en vain parfois il faut le dire)Je ne peux donc me prévaloir de ta grande expérience /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Sinon, il y a sans doute des situs + faciles à décrire que d'autres mais il me semble que la semaine dernière tu voyais vraiment des conditions propices à la disparition des antis sur le Sud de l'Europe et là, de nouveau, tu as un avis quelque peu différent /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quand à ton avis de J-2, il ne m'impressionne pas vraiment car en ce début de semaine, beaucoup de monde avait le même .... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Pour répondre à BZH_92, voilà ce que j'avais écris le mercredi 24 novembre 2004, 08:07 "Vous ne m'écoutez pas, c'est pas possible tout de même. L'ondulation pour ce week end c'est du passé et tout ceci grâce à la résistance DE NOTRE ANTI MEDITERRANEEN. Les modéles comme je l'ai signalé à maintes reprises ne prennent pas en compte sa résistance et ça recommence ce matin avec parfois sur certains modéle un effondrement spectaculaire des géopotentiels tropicaux comme l'a souligné Mathieu en moins de 24 heures alors que ça fait 1 mois que ça dure à 144 heures." Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
CyrilD44 Posté(e) 1 décembre 2004 Nantes Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Pas si bien que toi, Virgile, c'est certain mais il se trouve que j'ai d'autres activités professionnelles bien accaparantes et d'autres passions que de passer mes journées à étudier des modèles (--> un peu en vain parfois il faut le dire) Je ne peux donc me prévaloir de ta grande expérience pour comprendre les modeles, il faut savoir comment ils sont faits, les paramètres pris en compte, leurs limites ( fiabilité ) . En ce qui concerne les détails, il faudra demander à une personne excellente en analyse numérique et en mécanique des fluides .Virgile >> tu mates les memes modeles européens que moi ( d'ailleurs il n'y en a pas des masses ) ; quant à la définition du flux zonal, je crois que tout a été dit ; flux zonal ne signifie pas forcément grosses tempêtes, perturbations donnant systématiquement 15 mm sur Paris, douceur . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Loon Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit...mais je ne vois également ce soir aucun flux zonal concernant la France pour lundi ou mardi ???? La situation paraît effectivement bien figée, et il ne faut pas être expert en physique, en thermodynamique ou méca des fluides pour le constater grâce aux modèles... Des facteurs de destabilisation seraient peut-être à mettre en évidence (là je suis beaucoup moins sûr) : -la faiblesse relative mais persistante des géopotentiels en méditerranée occidentale. Qui sait si en milieu de semaine elle ne pourrait pas créer une scisson de l'anti qui pourrait ensuit évoluer en nouveau thaweg comme le laisserait entrevoir Ecmwf à 144h ou 168H. Cette faiblesse me fait penser que l'ancrage de l'anti ne sera peut-être pas trop long (là, c'est subjectif, hein...) -des dépressions plus dynamiques et plus explosives pourraient peut-être bousculer ou percer le bouclier des hautes pressions. Elles assurent pour l'instant un rail aux dep du N de l'Europe, mais qui sait si elles ne pourraient pas "dérailler" ? (c'est encore plus subjectif, hein ? Mais pas plus que de parier sur le retour du flux zonal véritable dès la fin du week-end, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) Bonne nuit, pleine de rêves de brumes, de fraîcheur humide et de bruine ...tel que ce premier jour d'hiver météorologique nous en offert dans mon département ! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 pour comprendre les modeles, il faut savoir comment ils sont faits, les paramètres pris en compte, leurs limites ( fiabilité ) . En ce qui concerne les détails, il faudra demander à une personne excellente en analyse numérique et en mécanique des fluides . Bof. c'est bien beau de connaitre parfaitement tous les mécanismes des fluides mais si ces mêmes personnes ne savent pas déchiffrer ces modéles ensuite en prévoyant de la neige en plaine par exemple à tout va sans arret, ça sert à quoi d'avoir toutes ces connaissances que je ne possède pas?La connaissance c'est bien mais faut savoir l'utiliser à bon escient et ça dans tous les domaines. En reprenant la définition du flux zonal de Tomar ""c'est le flux d'ouest "classique", avec pression plus faible sur le nord-ouest de la France (typique dépression sur la GB) ramenant de l'air océanique doux en toute saison sur la France. Zonal : situation "type" haute pression sur la zone sub-tropical (Sud de la France), pression plus faible dans la zone tempérée plus au nord (typiquement dépression sur Islande ou GB), ce qui induit, grâce à et depuis Monsieur Coriolis ;o) les fameux flux d'ouest caractéristiques de nos latitudes et climats.", je le vois uniquement sur la GB et on sera donc très loin de toute précipitation significative Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
BZH_92 Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Pour répondre à BZH_92, voilà ce que j'avais écris le mercredi 24 novembre 2004, 08:07 "Vous ne m'écoutez pas, c'est pas possible tout de même. L'ondulation pour ce week end c'est du passé et tout ceci grâce à la résistance DE NOTRE ANTI MEDITERRANEEN. Les modéles comme je l'ai signalé à maintes reprises ne prennent pas en compte sa résistance et ça recommence ce matin avec parfois sur certains modéle un effondrement spectaculaire des géopotentiels tropicaux comme l'a souligné Mathieu en moins de 24 heures alors que ça fait 1 mois que ça dure à 144 heures." lol ---> le lendemain matin vers 08h30 (soit le 25/11) tu disais "l'affaiblissement de l'anti méditerranéen semble se confirmer"On peut vraiment trouver tout et son contraire ces 10 derniers jours... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Bah oui je me suis un peu emporté sur ça et j'aurais dû rester sur ma première idée. Mais tout ceci concernait la semaine dernière et la prévision était bien + difficile que pour les 7 prochains jours. D'ailleurs en analysant cette carte d'aujourd'hui le twalveg a permis la séparation de cet anti tropical en 2, donc /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> : On pouvait esperer que l'isolement de cette goutte froide allait changer la donne, ce qui n'a pas été la cas, car la jonction devrait se refaire facilement. Loon je suis entièrement d'accord avec ton analyse. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
CyrilD44 Posté(e) 1 décembre 2004 Nantes Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Bof. c'est bien beau de connaitre parfaitement tous les mécanismes des fluides mais si ces mêmes personnes ne savent pas déchiffrer ces modéles ensuite en prévoyant de la neige en plaine par exemple à tout va sans arret, ça sert à quoi d'avoir toutes ces connaissances que je ne possède pas? les modeles météorologiques n'ont pas été élaborées par des personnes novices comme nous ; ce sont bien des personnes qui ont certaines bases de l'atmosphere et qui connaissent parfaitement ce que peuvent annoncer leurs modeles dans telles situations ; ils savent aussi ce qu'il faut comprendre lorsqu'à chaque run, des prévisions différentes sont élaborées .Les erreurs de prévisions sont tout simplement dûes à un manque de temps pour voir tous les types de situation . J'aide actuellement une personne à effectuer un TPE sur la prévision météorologique via les modeles de prévision . Je peux te dire que plus tu secoues le cocotier, plus tu te rends compte de la complexité dans la prévision météorologique : je ne mettrai pas les détails en ligne car beaucoup trop complexes et pouvant susciter des polémiques sans fin . La situation paraît effectivement bien figée, et il ne faut pas être expert en physique, en thermodynamique ou méca des fluides pour le constater grâce aux modèles... la situation n'est pas figée au niveau des modeles sur 24 heures, tu ne peux donc pas dire que la situation sera figée au niveau de la prévision météorologique et donc à la fixation de la situation .Tiens au fait, qu'est-ce que vous appellez une situation figée ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 1 décembre 2004 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Oui mais est il necessaire d'avoir construit sa voiture pour savoir la conduire? Est il nécessaire d'avoir fabriqué son ordinateur pour bien s'en servir? j'en suis pas convaincu . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
BZH_92 Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Oui mais est il necessaire d'avoir construit sa voiture pour savoir la conduire? Est il nécessaire d'avoir fabriqué son ordinateur pour bien s'en servir? j'en suis pas convaincu . Pour rester dans les métaphores, VirgileDisons que toi entre le constructeur automobile et la masses des conducteurs de voitures, tu aurais un peu le rôle du journaliste de magazine spécialisé auto /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et là, je pense que c'est effectivement un plus de savoir comment on a construit les voitures dont on définit les caractéristiques... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
CyrilD44 Posté(e) 1 décembre 2004 Nantes Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Oui mais est il necessaire d'avoir construit sa voiture pour savoir la conduire? Est il nécessaire d'avoir fabriqué son ordinateur pour bien s'en servir? j'en suis pas convaincu . non tu disposes comme moi d'un bagage minimum pour comprendre les modeles mais parfois ça ne suffit pas .Quant aux exemples, ils ne sont pas appropriés car tu parles d'utilisation de modeles ( n'importe quelle personne peut les utiliser ) et non de l'interprétation des modeles /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomar Posté(e) 1 décembre 2004 Partager Posté(e) 1 décembre 2004 Tomar: Ukmo GFS Juste 2 exemples. Il est où le flux zonal car si je reprends ta définition, ça ne peut pas s'appliquer!? Hello Virgile,La finalité de mon post était essentiellement de donner quelque info à Math92 (j'espère ne pas me tromper) pour expliquer que flux zonal et froid auto-entretenu n'était pas compatible en même temps sur la même zone. J'ai mis pas mal de conditionnel concernant le déplacement de l'anti vers le sud mais je me suis sans doute quand même trop avancé, il reste à caution, pour le moins peu évident dans les derniers run c'est sur. Mais si tu regardes les modeles à plus d'une semaine (GFS, ENS au dela de 200 par ex sur Wetterzentrale), on a de magnifique zonaux sur quasi toute l'Europe ! Enfin c'est bien lointain et ça changera d'ici là... En attendant, je suis tout à fait d'accord pour dire que le flux zonal ne concernera probablement pas la France avant un moment. Il est bien présent sur les modèles que tu donnes mais largement repoussé vers le nord. Buenas noches Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) 2 décembre 2004 Partager Posté(e) 2 décembre 2004 toujours marrant ces discussions sans fin n'oubliez pas qui vous etes, certains ont la grosse tete, on se demande meme comment ils ne sont pas a MF comme ingenieur principal Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
GD Posté(e) 2 décembre 2004 Partager Posté(e) 2 décembre 2004 bon sinon a part ca vous avez vu la remarquable non dispersion de résultats sur les diagrammes dernièrement...Remarquez il ne se passe pas grand chose en ce moment et on pourrait passer au 9 decembre direct pour essayer de voir si possibilité de mouvement des centres d'action il y aura! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
cetaumatix78 Posté(e) 2 décembre 2004 Guyancourt/ Montigny le bretonneux (78) Partager Posté(e) 2 décembre 2004 .Remarquez il ne se passe pas grand chose en ce moment et on pourrait passer au 9 decembre direct même après , c'est pas franchement prometteur , même si c'est loin ; espérons un petit changement à la fin de la deuxième décade /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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