Classification de Koppen ou de Troll et Paffen ?

[Fantomon]

Dann, tu m'agresses là et dans le 44 à Machecoul j'ai légèrement plus de 20°C de Tm en Août, à Ancenis aussi.

19°C dans le coin, plus proche de 20°C, comme à Pornic, Noirmoutier, Nantes et Les Moutiers est plus CHAUD QUE NOIRMOUTIER en été qui est déjà à près de 20°C du mois le plus chaud.

Ouessant pas ma faute que ça soit en subtropical, le subtropical regroupe le tempéré chaud réel dans la classif et les stations "subpolaires" sont aussi un accident qui sont tempérées à peine froides et puis chez Trewartha c'est pire, on passe en 5 degrés de subtropical en Bretagne (12°C) à polaire de toundra à l'Ile Campbell (7°C) moi j'ai au moins essayé de gommer quelques défauts.

Les stations à 8°C ne sont pas subpolaires elles ont souvent 4 mois à 10°C à part l'hyperhyperocéanique.

Voilà, j'ai repris quelques défauts des classifs de Köppen et Trewartha mais j'en ai amélioré de mon mieux, pas facile d'établir une classif vu que même eux ils ont des grands défauts.

La Bretagne "subtropicale" est due à la douceur des hivers (Des gens mettent mois le plus froid >= 6°C comme seuil même parfois pour dire) et à cause de ça il y a même des palmiers.

En climato, j'en sais plus que toi en données en tout cas, Dann et je ne me vante pas mais ma classification est en gros un ajout de quelques paramètres aux grandes classifications avec quelques ajouts de climats oubliés, arrêtez de me prendre pour un nul en climato.

[crabo]

Tu n'es pas un nul en climato, et je pense que personne n'en doute. Mais, il faut bien comprendre, que si effectivement ton regard est biaisé par rapport à ton coin, même si pour l'ensemble le travail est top, il n'empêche que tu risque de le discréditer.

Mais ce qui est sûr, c'est que tu parles d'améliorer le travail de climatologues qui étudient ce domaine depuis nombre d'annees. Des gens qui en ont fait leurs études, leurs thèses, puis leur carrière avant de pondre une classification.

Donc parler d'amélioration est plutôt maladroit. Après, tu propose ta vision, libre à toi, et libre à chacun de la contester ou au contraire de la soutenir.

Crabo

[Euphydryas]

Et oui Fantomon, tu traines des casseroles depuis tes interventions il y a pourtant longtemps. Aucun ancien du forum ne peut les oublier. Mais il n'est pas faux toutefois que ton travail est conséquent et souvent intéressant ; pas faux non plus que tes connaissances sont importantes et que tu maîtrises en climato. On peut facilement oublier les erreurs que l'on fait tous quand on est jeune et qu'on ne mesure pas l'impact de ses actes. Effectivement, trafiquer des cartes ça ne se fait pas mais bon... on a tous fait des bourdes ! ... encore faut-il le reconnaitre. Si tu veux afficher des données sur Les Moutiers, il va te falloir les étayer. Comment sont faites les mesures, dans quelles conditions ? Tu comprends bien, toi qui est à font sur la climato, qu'on ne peux se satisfaire de simples ressentis ou un thermomètre à l'ombre. Quand on veut travailler sur des chiffres, il faut s'assurer de leur cohérence et s'ils sont étonnants, il faut prouver leur véracité. Depuis quoi, 8 ou 9 ans que je te croise ici, tu n'as jamais rien pu prouver. Comprends le scepticisme de la plupart, même si Dann est toujours un peu extrême et agressif dans sa façon de s'exprimer sur ses posts ^^

[LMK]

Comment sont faites les mesures, dans quelles conditions ?

Il est également là le problème, pas pour ses mesures à lui dont je ne sais rien, mais (et c'est là que le bât blesse) pour les mesures MF de stations installées n'importe comment, on le voit avec le record de France "officiel" de chaleur, disponible sur le site MF, qui est tout sauf valide si on sait dans quelles conditions il a été mesuré!

Mais même sans vouloir être offensant, je comprend les réactions de nos amis canadiens (entre autres), à force ça devient lassant de pointer les mêmes erreurs de la même personne...

Sinon effectivement Dann17 un peu bizarre cette carte!

[MathieuBreizh]

Je pense que Fantomon s'est frotté a quelque chose de tabou, a savoir proposer une nouvelle classification climatique. C'est un travail intéressant même si tout n'est pas parfait mais il veut, je pense, faire évoluer le débat. La classification de Koppen est, a vrai dire, la seule que l'on nous apprend aujourd'hui. Comment peut accepter de voir Melbourne qui peut subir des températures de plus de 40C° en été sans problème avec le Nord de l'Ecosse ou une température de plus de 20 C° est considérée comme caniculaire? La curieusement, personne ne trouve rien a redire, c'est océanique point barre et puis cette classification est la meilleure point barre. Par ailleurs, Trewartha avait redéfini les critères mais exclusivement pour les USA. De ce fait et Fantomon a raison, Ouessant et les îles bretonnes se retrouvent subtropicales selon Trewartha. J'ai par ailleurs vu, une classification (GAEZ FAO il me semble) qui mettait la Bretagne et l'Irlande dans le climat subtropical car le mois le plus froid dépasse 5C° donc croissance végétale discontinue toute l'année selon leurs critères. Concernant le méditerranéen, Rivas Martinez met la Bretagne mais aussi Paris et Londres dans le climat subméditerranéen mais pas Toulouse et Bordeaux(allez comprendre la logique...). Le Texas et certaines parties de la Russie sont également dans ce cas de figure. Je pense qu'il faudrait déjà nous accorder sur ce qu'un climat subtropical et un climat méditerranéen. Aujourd'hui, personne ne l'a défini de façon adéquate et même si Koppen a bien délimité le climat méditerranéen, on ne peut en dire autant du climat subtropical. Je pense qu'il faut se baser sur le végétal. Pour moi, New York n'est absolument pas subtropical, c'est un climat tempéré continental de face Est donc avec des saisons bien marqués et pas de sécheresse. Il n'y a pas d'essences laurisylves. En revanche, la Louisiane avec ses bayous, ses chênes de vie a feuilles persistantes, ses magnolias, ses palmiers et la quasi absence d'essences a feuilles caduques est l'archétype du climat subtropical humide. Et il doit être différencier de New York ou Boston pour moi. Pareil pour l'Asie, les îles du Sud de l'archipel sont subtropicales mais Tokyo est déjà a la limite car on voit des essences caduques et il peut y avoir de fortes gelées et de la neige en hiver. Disons qu'il faudrait un climat entre le tempéré "classique" de type "Parisien" et celui vraiment subtropical de type Floridien-Louisianien. On trouve pas mal cela dans le Sud de l'Australie, en Nouvelle Zélande voire éventuellement un petit peu en Espagne. Quand au climat méditerranéen, en France, il commence a Carcassonne et Toulouse est un peu subméditerranéen mais franchement froid l'hiver par exemple. Et le climat des îles bretonnes pourrait être comparé a celui de Seattle ou Vancouver donc subméditerranéen pourquoi pas. Car il est vrai que palmiers, oliviers, mimosas, eucalyptus, figuiers poussent très bien sur le littoral sud-Breton et même dans les terres. La limite se situe a Rennes ou ne voit plus beaucoup de palmiers a part les palmiers chinois mais même la, ils sont a la limite de la rusticité il me semble.

[Sebaas]

Et oui Fantomon, tu traines des casseroles depuis tes interventions il y a pourtant longtemps. Aucun ancien du forum ne peut les oublier. Mais il n'est pas faux toutefois que ton travail est conséquent et souvent intéressant ; pas faux non plus que tes connaissances sont importantes et que tu maîtrises en climato. On peut facilement oublier les erreurs que l'on fait tous quand on est jeune et qu'on ne mesure pas l'impact de ses actes. Effectivement, trafiquer des cartes ça ne se fait pas mais bon... on a tous fait des bourdes ! ... encore faut-il le reconnaitre.

C'est bien ça le problème, y'a un paquet de gens qui ont "un casier" sur ce forum, mais lorsqu'ils ont fait montre depuis d'une réelle évolution tant sur le fond (les connaissances) que la forme (l'attitude, à commencer par l'humilité), et bien il ne faut que quelques mois pour que la communauté reconnaisse et apprécie l'évolution dans le bon sens. Les anciens n'oublient pas, mais ils pardonnent plus facilement que l'on pourrait le croire.

Sauf que toi tu ne fais que persévérer, qui plus est avec un avatar avec lequel tu brouilles volontairement ton âge et ton image. Dès lors que tu maintiens tes inepties sur un secteur géographique que tu sembles connaitre, tout ce que tu peux raconter autour s'en trouve totalement décrédibilisé. C'est d'autant plus crétin qu'une partie de ton travail de collecte et d'analyse des données comporte un réel intérêt (je passerais sur certaines de tes sources dont l'origine illégale ne fait aucun doute, mais, après tout, tant que MF ne te tape pas dessus, tu aurais tort de te priver!).

C'est également dommage que certains de tes arguments de "fous de chaud" s'opposant aux hivernophiles peuvent se montrer pertinents (par exemple, pourquoi toujours crier à la surchauffe quand un lieu manque d'aération "ouais, il faut au moins de la classe 3, sinon ça veut rien dire...", et s'enthousiasmer d'une Tn de ouf qui ne représente que le km² de TAF où elle est mesurée?)

Alors une bonne fois pour toutes, "grandis", laisse tes problèmes perso en dehors de ce forum, assume tes conneries passées et ce que tu es aujourd'hui et met humblement à la poubelle certaines de tes convictions qui ne résistent pas à l'épreuve des faits (des dizaines de personnes se sont succédé pour te le démontrer). Alors on prendra enfin plaisir à te lire. Là, tu ne fais qu'énerver tout le monde, te réduisant - (à tort) à un rôle de troll.

Ah oui, et puis épargne-moi tes petits règlements de compte dans le dos que tu fais régulièrement à droite et à gauche (car je sais que je vais encore y avoir droit après ce post): crois bien que ça ne fait que te décrédibiliser un peu plus encore...

[pluviodacqs]

Je viens d'arriver sur le forum et je trouve le débat à la fois intéressant et confusant, bien que très interessé par les variations climatiques depuis mon enfance je suis loin d'être un expert sur le sujet, néanmoins je ne peux pas pas résisté à l'envie de donner mon avis.

Les classifications sont nécessairement réductrices et entrainent leurs auteurs à des sous classification etc.... en réalité le climat change dans un continuum lacunaire spaciotemporel comme le montre partiellement d'ailleurs certaines cartes,contestées en raison d'une trop faible acceptabilité des définitions et d'un trop faible maillage des stations météorologiques.

Pour y voir plus clair, il faudrait qu'au niveau international on s'entendre sur des définitions précises des climats, sous-climats, en tenant compte des paramètres météorologiques, températures, pluies, vent, humidité, mais aussi des paramètres de situation, proximité d'une mer, proximité des reliefs, altitude, qualité des sols, végétaion, urbanisation et j'en oublie peut-être. A partir de ces définitions, chacun dans sa localité pourrait définir son climat principal et de ses déclinaisons en fonction de sa situation exacte et

des variations climatiques annuelles. Pourquoi restons nous figés, alors que le vivant, les plantes en particulier nous donnent des leçons de réalisme. Je prends l'exemple d'un butia odorata, palmier cocotier originaire d'amérique du sud qui donnera ou non des fruits à maturité dans la région de DAX, une année il va considérer qu'il est dans un climat tempéré chaud et humide (insuffisamment chaud) et dans une autre qu'il est dans un climat subtropical froid, humide propice à sa reproduction. La classification que j'utilise, contestable, n'a pas d'importance, la plante considère que c'est un climat différent, pour elle c'est l'évidence.

J'aurais donc tendance à dire qu'il faut donner à chaque localité son climat principal ainsi que toute les déclinaisons possibles spaciotemporelles, en sachant que de surcroit des aménagements simples, haies, murs, murets, fossé, promontoirs, peuvent créer des microclimats pour favoriser une activité humaine de loisir ou professionnelle.

La classification est donc nécessaire pour la communication internationale mais elle ne suffira pas à convaincre chacun, tant que mon voisin sur son côteau exposé plein sud bronzera sur sa terrasse à l'abri du vent pendant que giflé par des bourrasques de vent je taperais de la semelle dans les allées de mon jardin encore couvert de givre, les positions risques d'être inconciliables.

cordialement

[Fantomon]

Justement, moi j'essaye d'améliorer même si ça a des limites et au début du topic, Dann avait oublié peut être par erreur des choses et donc dit des choses fausses (Je n'ai jamais mis NY avec Verkhoiansk par exemple), juste le truc je donne des noms aux climats qui peuvent choquer mais qui vont bien.

Autre chose, pour moi le climat subpolaire océanique n'est pas si froid et en climat océanique on passe vite du polaire au subtropical (Ou du subpolaire au subtropical) voir l'hémisphère sud entre Bouvet (Polaire toundra), Kerguelen (Subpolaire océanique), le sud de la NZ (Océanique) et l'Ile Amsterdam, Melbourne, la moitié nord de la NZ (Subtropical) où tout se passe vite car le nombre de mois à 10°C se joue de peu vu la faible amplitude thermique.

Le tropical est tout de même plus loin mais il dépasse les 20èmes parallèles vers Maurice par exemple et se situe à seulement 30° du climat polaire.

[flored]

Justement, moi j'essaye d'améliorer même si ça a des limites et au début du topic, Dann avait oublié peut être par erreur des choses et donc dit des choses fausses (Je n'ai jamais mis NY avec Verkhoiansk par exemple), juste le truc je donne des noms aux climats qui peuvent choquer mais qui vont bien.

Autre chose, pour moi le climat subpolaire océanique n'est pas si froid et en climat océanique on passe vite du polaire au subtropical (Ou du subpolaire au subtropical) voir l'hémisphère sud entre Bouvet (Polaire toundra), Kerguelen (Subpolaire océanique), le sud de la NZ (Océanique) et l'Ile Amsterdam, Melbourne, la moitié nord de la NZ (Subtropical) où tout se passe vite car le nombre de mois à 10°C se joue de peu vu la faible amplitude thermique.

Le tropical est tout de même plus loin mais il dépasse les 20èmes parallèles vers Maurice par exemple et se situe à seulement 30° du climat polaire.

J'ai quand même du mal à comprendre comment tu peux dire que le climat de l'île d'Amsterdam appartient à la même catégorie que celui de Melbourne. Ils n'ont pourtant rien à voir ... .Après je sais que dans la classification de Koppen les 2 sont classés Cfb. Mais d'après ce que j'ai compris de ton message, tu veux améliorer cette classification (idée honorable) mais au final là ça ne colle pas du tout vu que tu expliques que les 2 ont le même climat subtropical.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Melbourne#Climat

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amsterdam_(%C3%AEle)

(mon dieu source Wikipédia pas bien, bon j'ai pas le temps actu pour chercher à d'autres endroits)

Au final je suis d'accord avec vous quand vous dîtes qu'il faut prendre en compte les critères biologiques un peu comme l'a fait Troll.

[Fantomon]

Melboune et l'Ile Amsterdam ont une Tm annuelle assez proche et sont situés à une latitude comparable, ce sont des climats équivalents, la différence est l'océanicité mais je veux dire que je parlais de climats en général et citer Melbourne était pour avoir un autre type de climat subtropical océanique.

[flored]

Oui mais bon à part la tm qui est proche autrement ça n'a rien à voir du coup ça me laisse quand même particulièrement perplexe

[Fantomon]

Ce sont deux climats subtropicaux océaniques radicalement opposés mais dans la même zone, Melbourne a un climat proche du SO (Landes enfin le littoral) j'ai remarqué à propos que des mois exceptionnels à Melbourne l'ont été aussi en France.

[Yves38]

Je pense que Fantomon s'est frotté a quelque chose de tabou, a savoir proposer une nouvelle classification climatique. C'est un travail intéressant même si tout n'est pas parfait mais il veut, je pense, faire évoluer le débat. La classification de Koppen est, a vrai dire, la seule que l'on nous apprend aujourd'hui. Comment peut accepter de voir Melbourne qui peut subir des températures de plus de 40C° en été sans problème avec le Nord de l'Ecosse ou une température de plus de 20 C° est considérée comme caniculaire? La curieusement, personne ne trouve rien a redire, c'est océanique point barre et puis cette classification est la meilleure point barre. Par ailleurs, Trewartha avait redéfini les critères mais exclusivement pour les USA. De ce fait et Fantomon a raison, Ouessant et les îles bretonnes se retrouvent subtropicales selon Trewartha. J'ai par ailleurs vu, une classification (GAEZ FAO il me semble) qui mettait la Bretagne et l'Irlande dans le climat subtropical car le mois le plus froid dépasse 5C° donc croissance végétale discontinue toute l'année selon leurs critères. Concernant le méditerranéen, Rivas Martinez met la Bretagne mais aussi Paris et Londres dans le climat subméditerranéen mais pas Toulouse et Bordeaux(allez comprendre la logique...). Le Texas et certaines parties de la Russie sont également dans ce cas de figure. Je pense qu'il faudrait déjà nous accorder sur ce qu'un climat subtropical et un climat méditerranéen. Aujourd'hui, personne ne l'a défini de façon adéquate et même si Koppen a bien délimité le climat méditerranéen, on ne peut en dire autant du climat subtropical. Je pense qu'il faut se baser sur le végétal. Pour moi, New York n'est absolument pas subtropical, c'est un climat tempéré continental de face Est donc avec des saisons bien marqués et pas de sécheresse. Il n'y a pas d'essences laurisylves. En revanche, la Louisiane avec ses bayous, ses chênes de vie a feuilles persistantes, ses magnolias, ses palmiers et la quasi absence d'essences a feuilles caduques est l'archétype du climat subtropical humide. Et il doit être différencier de New York ou Boston pour moi. Pareil pour l'Asie, les îles du Sud de l'archipel sont subtropicales mais Tokyo est déjà a la limite car on voit des essences caduques et il peut y avoir de fortes gelées et de la neige en hiver. Disons qu'il faudrait un climat entre le tempéré "classique" de type "Parisien" et celui vraiment subtropical de type Floridien-Louisianien. On trouve pas mal cela dans le Sud de l'Australie, en Nouvelle Zélande voire éventuellement un petit peu en Espagne. Quand au climat méditerranéen, en France, il commence a Carcassonne et Toulouse est un peu subméditerranéen mais franchement froid l'hiver par exemple. Et le climat des îles bretonnes pourrait être comparé a celui de Seattle ou Vancouver donc subméditerranéen pourquoi pas. Car il est vrai que palmiers, oliviers, mimosas, eucalyptus, figuiers poussent très bien sur le littoral sud-Breton et même dans les terres. La limite se situe a Rennes ou ne voit plus beaucoup de palmiers a part les palmiers chinois mais même la, ils sont a la limite de la rusticité il me semble.

Bonjour à tous, bonjour MathieuBreizh

Le climat subtropical selon Trewartha implique que la Tm soit supérieure à 10°C pendant au moins 8 mois, je ne suis pas sur que ce soit le cas à Ouessant et dans les iles bretonnes. C'est le cas par contre pour nombre de stations du sud de la France(SO ou SE).

Quant aux palmiers, oliviers, eucalyptus, figuiers qui marqueraient un climat subtropical ou méditerranéen, je trouve ça un peu saugrenu : tout d'abord ces espèces sont de toutes façons cultivées en France et donc leur répartition, surtout en tant qu'espèces d'ornement n'est pas significative, de plus elles peuvent croître en France dans de nombreuses régions pourvu que l'hiver ne comporte pas de trop fortes gelées. Pour info, ces espèces semblent très bien pousser à La Tronche et dans les environs et le climat n'y est ni méditerranéen ni subtropical.

De toute manière les définitions de ces climats me paraissent floues surtout pour le domaine subtropical.

La classifications de Köppen ne comporte pas de domaine subtropical, seulement un domaine "tempéré à été chaud" (Cfa)

Seul Trewatha en définit un (voir critères plus haut).

Au moins à l'échelle mondiale, ces deux classifications, malgré leurs défauts (et il y en a bien sur) me paraissent au moins avoir le mérite de la clarté et de la simplicité. A l'échelle de la France, par contre, ces deux classifications me semblent trop générales et je crois qu'une classification correcte reste à inventer...

[Fantomon]

Si le seuil est atteint en Bretagne surtout avec les nouvelles normes je suis dans la climato et vous pouvez voir sur météo bretagne mes partenaires, ou sur le forum des palmiers.

Sur la norme 1971/2000, Avril étant plus frais certaines étaient juste en-dessous mais pas Groix ou Noirmoutier mais avec le réchauffement la Bretagne devient "subtropicale".

[MathieuBreizh]

Bonjour, en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que le climat breton était subtropical ou méditerranéenne mais que dans certaines stations, selon les critères de Trewartha on s'y rapproche. Toutes les stations bretonnes ont 7 mois au dessus de 10C°(limite de l'arbre) et aucun mois au dessous de 5C°(limite de la strate herbacée). Par ailleurs, certaines stations ont effectivement un micro-climat. Il y gèle seulement quelques jours par an et on n'a jamais de température inférieure a -5C°. En ce qui me concerne, je ne considère pas pour autant la Bretagne comme subtropicale, ni même tempérée chaude car pour cela, il faudrait minimum 12C° de température annuelle et 8 mois au dessus de 10C°. On trouve un climat de type tempéré chaud océanique en Nouvelle Zélande(ex: Auckland), en Australie(ex: Melbourne) ou en Galice par exemple. Dans ces stations, on peut y faire pousser du citron et de l'orange, les plantes sempervirentes dominent (fougères arborescentes, kauris, cordylines en Nouvelle Zélande). Pourtant, le mois le plus chaud ne dépasse 20C° donc ça reste assez frais. Enfin, le subtropical pourrait concerner la Louisiane ou Sydney et Brisbane en Australie. Il fait beaucoup plus chaud et l'été commence a devenir franchement chaud. Le risque de gel est nul si c'est océanique et il n'y a quasiment plus d'essences a feuilles caduques(pourquoi perdre ses feuilles si il ne gèle jamais). On a au moins 10 mois au dessus de 10C°et une chaleur beaucoup plus intense car il faut au moins 18C° de température annuelle (seuils de la classification d'Holridge).

En ce qui concerne le climat méditerranéen, il faut arrêter de s'acharner a compter les mois secs ou humides, tout simplement car la réserve utile évolue de mois en mois. Si un printemps sec succède a un hiver qui a été extrêmement humide, la végétation souffrira nullement de la sécheresse car elle pompera l'eau du sol. En revanche si le déficit cumulée atteint plus de 100 mm, il y aura un manque d'eau. Seuil atteint généralement fin juillet en Bretagne( début juin lors des années vraiment très sèches), ce qui fait que souvent le mois d’août est relativement sec mais l'humidité revient vite en septembre. Je pense qu'un climat méditerranéen se caractérise par un manque d'eau au niveau annuel (plus de pertes que d'apports) ainsi que des pluies concentrées en automne-hiver. La réserve utile sera donc consommée entièrement au printemps et il n'y aura plus rien en été. De ce faite, le climat de Toulouse n'est pas du tout méditerranéen, il y pleut toute l'année équitablement avec un maximum en mai il me semble. Mais il y a un manque d'eau car il ne pleut pas assez en hiver contrairement a la Bretagne par exemple. Par ailleurs, les essences méditerranéennes n'y poussent pas mieux qu'en Bretagne et je vois plus d'oliviers ou d'eucalyptus a Rennes par exemple.

Enfin, une classification juste pour la France, cela a été déjà été proposé par des chercheurs(voir les topics précédents) et ce n'était guère pertinent selon l'avis général. Je pense qu'il faut surtout réaliser une classification plus fine et plus précise en calculant le bilan de l'eau car l'eau est le premier facteur limitant pour le végétal et la productivité primaire chute très rapidement quand on passe d'un climat humide a un climat semi-aride. Par contre, certaines forets tempérées ont une productivité parfois aussi élevées que celles situées au niveau du Tropique en raison de la fertilité des sols de ces premières me semble t'il.

[crabo]

Bonjour, en ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que le climat breton était subtropical ou méditerranéenne mais que dans certaines stations, selon les critères de Trewartha on s'y rapproche. Toutes les stations bretonnes ont 7 mois au dessus de 10C°(limite de l'arbre) et aucun mois au dessous de 5C°(limite de la strate herbacée). Par ailleurs, certaines stations ont effectivement un micro-climat. Il y gèle seulement quelques jours par an et on n'a jamais de température inférieure a -5C°. En ce qui me concerne, je ne considère pas pour autant la Bretagne comme subtropicale, ni même tempérée chaude car pour cela, il faudrait minimum 12C° de température annuelle et 8 mois au dessus de 10C°. On trouve un climat de type tempéré chaud océanique en Nouvelle Zélande(ex: Auckland), en Australie(ex: Melbourne) ou en Galice par exemple. Dans ces stations, on peut y faire pousser du citron et de l'orange, les plantes sempervirentes dominent (fougères arborescentes, kauris, cordylines en Nouvelle Zélande). Pourtant, le mois le plus chaud ne dépasse 20C° donc ça reste assez frais. Enfin, le subtropical pourrait concerner la Louisiane ou Sydney et Brisbane en Australie. Il fait beaucoup plus chaud et l'été commence a devenir franchement chaud. Le risque de gel est nul si c'est océanique et il n'y a quasiment plus d'essences a feuilles caduques(pourquoi perdre ses feuilles si il ne gèle jamais). On a au moins 10 mois au dessus de 10C°et une chaleur beaucoup plus intense car il faut au moins 18C° de température annuelle (seuils de la classification d'Holridge).

En ce qui concerne le climat méditerranéen, il faut arrêter de s'acharner a compter les mois secs ou humides, tout simplement car la réserve utile évolue de mois en mois. Si un printemps sec succède a un hiver qui a été extrêmement humide, la végétation souffrira nullement de la sécheresse car elle pompera l'eau du sol. En revanche si le déficit cumulée atteint plus de 100 mm, il y aura un manque d'eau. Seuil atteint généralement fin juillet en Bretagne( début juin lors des années vraiment très sèches), ce qui fait que souvent le mois daoût est relativement sec mais l'humidité revient vite en septembre. Je pense qu'un climat méditerranéen se caractérise par un manque d'eau au niveau annuel (plus de pertes que d'apports) ainsi que des pluies concentrées en automne-hiver. La réserve utile sera donc consommée entièrement au printemps et il n'y aura plus rien en été. De ce faite, le climat de Toulouse n'est pas du tout méditerranéen, il y pleut toute l'année équitablement avec un maximum en mai il me semble. Mais il y a un manque d'eau car il ne pleut pas assez en hiver contrairement a la Bretagne par exemple. Par ailleurs, les essences méditerranéennes n'y poussent pas mieux qu'en Bretagne et je vois plus d'oliviers ou d'eucalyptus a Rennes par exemple.

Enfin, une classification juste pour la France, cela a été déjà été proposé par des chercheurs(voir les topics précédents) et ce n'était guère pertinent selon l'avis général. Je pense qu'il faut surtout réaliser une classification plus fine et plus précise en calculant le bilan de l'eau car l'eau est le premier facteur limitant pour le végétal et la productivité primaire chute très rapidement quand on passe d'un climat humide a un climat semi-aride. Par contre, certaines forets tempérées ont une productivité parfois aussi élevées que celles situées au niveau du Tropique en raison de la fertilité des sols de ces premières me semble t'il.

Bonjour Mathieubreizh,

Pour la région de toulouse, que je connais pour y vivre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">, les oliviers comme la majeure partie du cortège floristique méditerranéen ni poussent pas naturellement. Seules quelques espèces d'affinité méditerranéenne, comme les genévriers, des genêts d'Espagne, chênes verts (localement), chene Liège (dans l'ouest toulousain il semblerait) largement minoritaires sont présentes. En revanche, les oliviers et eucalyptus poussent très bien dans les jardins (il y aurait même une exploitation d'olivier dans le Tarn) et sont très fréquents dans les jardins et dans les parcs, même sans entretien particulier. La région à aussi encouragé les exploitants à procéder à des plantations d'une variété d'eucalyptus, à croissance rapide, pour son bois entre autres.

Maintenant, je ne connais pas Rennes, et peut être que ces plantes y sont à l'aise, mais je sais aussi qu'elles demandent beaucoup de chaleur l'été, et que la moyenne du mois le plus chaud à Rennes n'est que de 19°. Déjà que Toulouse est limite avec ses 22° .

Bref, pour l'olivier en tous cas cela semble assez limite.

Enfin, je pense que l'élément le plus probant concernant la présence d'un minimum de sécheresse estivale reste dans ces zones d'affinité océanique, la présence du chêne pubescent. Cette variété de chêne présente des rameaux pubescents qui seraient le fruit d'une adaptation de l'arbre à la sécheresse. Cette espèce de chêne est quasi-inexistante en Bretagne et omniprésente (ou presque) en MP.

Donc si le climat Toulousain n'est pas clairement méditerranéen, il est évident qu'il en subit une réelle influence, ce qui me semble malgré tout moins évident pour le secteur de Rennes. Je pense aussi, que la différence fondamentale entre ces deux coins réside dans l'écart des moyennes estivales (3° ça pèse quand même un peu) et surtout, l'impact qu'il a sur les organismes pour des cumuls pluviométriques estivaux similaires (40mm contre 47mm pour le mois le plus sec de l'été).

Crabo

[Fantomon]

La majorité des stations bretonnes ont 12°C min de Tm annuelle (Tout le littoral) surtout avec les nouvelles normes et pas mal de stations ont les 8 mois d'arbres. Groix, Nantes, Pornic, Noirmoutier ont plus de 12°C de moyenne même 13°C pour les deux dernières par exemple et Ouessant à 12°C.

Penmarch a 12,5°C je crois. Quand j'arrive début Juillet aux Moutiers, très vite et même dès le début c'est sec sauf années pourries, et même en Juin ça commence.

La Bretagne côtière a un climat tempéré chaud et toute la Bretagne sud, point final vu les critères.

[dann17]

Si, le seuil est atteint en Bretagne (...) mais avec le réchauffement la Bretagne devient "subtropicale".

La Bretagne côtière a un climat tempéré chaud et toute la Bretagne sud, point final

Ce qui m'impressionne, c'est la facilité avec laquelle Fantomon reste impassible vis-à-vis de tout ce qu'on peut lui dire, et vis-à-vis de toutes les remarques et recommandations qui lui ont été faites.

Nos paroles glissent sur lui avec brio ! Tout ce qu'on peut dire revient à pisser dans un violon.

Le seul but principal de ses interventions dans ce forum consiste à faire admettre par des "pigeons", en utilisant tous les moyens possibles, que le climat de son coin est bel et bien subtropical et/ou méditerranéen.

Et je pense qu'à moins de lui indiquer aimablement la sortie, il gardera son obsession imperturbablement. Il n'en dérogera jamais.

À un moment donné, j'appelle ça du foutage de gu...

Ou alors il a un grain, c'est pas possible autrement !

M'enfin... mieux vaut en

[flored]

La majorité des stations bretonnes ont 12°C min de Tm annuelle (Tout le littoral) surtout avec les nouvelles normes et pas mal de stations ont les 8 mois d'arbres. Groix, Nantes, Pornic, Noirmoutier ont plus de 12°C de moyenne même 13°C pour les deux dernières par exemple et Ouessant à 12°C.

Penmarch a 12,5°C je crois. Quand j'arrive début Juillet aux Moutiers, très vite et même dès le début c'est sec sauf années pourries, et même en Juin ça commence.

La Bretagne côtière a un climat tempéré chaud et toute la Bretagne sud, point final vu les critères.

Sinon vu que ce point là pose problème, ça serait peut être bien de parler d'un autre endroit que de Moutiers ?

[crabo]

Sinon vu que ce point là pose problème, ça serait peut être bien de parler d'un autre endroit que de Moutiers ?

Par exemple oui.

[Yves38]

La majorité des stations bretonnes ont 12°C min de Tm annuelle (Tout le littoral) surtout avec les nouvelles normes et pas mal de stations ont les 8 mois d'arbres. Groix, Nantes, Pornic, Noirmoutier ont plus de 12°C de moyenne même 13°C pour les deux dernières par exemple et Ouessant à 12°C.

Penmarch a 12,5°C je crois. Quand j'arrive début Juillet aux Moutiers, très vite et même dès le début c'est sec sauf années pourries, et même en Juin ça commence.

La Bretagne côtière a un climat tempéré chaud et toute la Bretagne sud, point final vu les critères.

Bonjour Fantomon

Je n'ai pas trouvé de données officielles pour Groix, Pornic, Noirmoutier par contre d'après le site de MF (période 1981-2010) les stations de Brest, Quimper, Lorient et Nantes (Bouguenais) ont bien 5 mois avec une Tm inférieure à 10°C donc bien sous le seuil de Trewartha.

Bon, après je partage l'avis de Dann, je ne sais pas comment il faut te le dire ....

[MathieuBreizh]

D'après les données que j'ai(Météo France), les stations bretonnes ont toutes 6-7 mois au dessus de 10C°. Après pour les îles bretonnes, il est possible qu'on atteinte le seuil des 8 mois mais ça doit rester marginal car même Bordeaux et Toulouse n'y sont pas. Ce qui veut dire que la durée de végétation est de 200 jours en prenant admettons un mois de sécheresse en été. Pour connaitre le climat d'une ville sans station météo, on peut utiliser l'outil de la FAO(gratuit en plus mais en anglais) qui estime les données pour la période 1960-1990( [url=]http://www.fao.org/nr/water/aquastat/gis/index3.stm[/url])%C2'> la marge d'erreur reste acceptable, pour Loudéac, les données me semblent pertinentes en tout cas: un peu plus humide et océanique que Rennes avec 11.3 de température annuelle, 17.6 en juillet, 5.6 en janvier, 837 mm dont 44 mm en juillet.

[Fantomon]

www.meteo-bretagne.fr

Vous verrez que j'ai raison.

http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/listenormale-1981-2010-1-r17.php

Voilà, ignorez les Moutiers (Amateurs) si vous voulez le reste c'est mf.

[acrid vintaquatre]

D'après les données que j'ai(Météo France), les stations bretonnes ont toutes 6-7 mois au dessus de 10C°. Après pour les îles bretonnes, il est possible qu'on atteinte le seuil des 8 mois mais ça doit rester marginal car même Bordeaux et Toulouse n'y sont pas. Ce qui veut dire que la durée de végétation est de 200 jours en prenant admettons un mois de sécheresse en été. Pour connaitre le climat d'une ville sans station météo, on peut utiliser l'outil de la FAO(gratuit en plus mais en anglais) qui estime les données pour la période 1960-1990( la marge d'erreur reste acceptable, pour Loudéac, les données me semblent pertinentes en tout cas: un peu plus humide et océanique que Rennes avec 11.3 de température annuelle, 17.6 en juillet, 5.6 en janvier, 837 mm dont 44 mm en juillet.

Je rebondis sur le cas du SO (ici comme exemple Bdx et Toulouse) où sur l'Ouest aquitain (rive gauche de la Garonne qui a un climat bien différent de l'intérieur du SO du fait d'une influence océanique prépondérante, surtout en hiver) ainsi que sur le centre de MP (Gers, plaine toulousaine et dans une moindre mesure la vallée de la Garonne).

Les 8 mois > 10° sont franchis, et d'une.

De deux, la période non-végétative stricto-sensu (considérée de la première à la dernière gelée de l'hiver) s'est très considérablement réduite au cours des décennies (divisée par deux en durée et en nombre en 50 ans à Bdx par exemple), et quoique souvent moins flagrant le phénomène est observable sur les stations préservées de l'urbanisation (en pleine forêt landaise l'évolution est encore plus nette).

De trois, j'ai quand même du mal avec cette limite arbitraire des 10° de Tm pour considérer une période de dormance si bien "découpée"...Ici en région bordelaise (et donc ne parlons même pas de la zone littorale encore largement plus douce l'hiver, où descendre sous les -2° une fois dans l'hiver relève presque de l'exploit), les dernières essences à rentrer en dormance ne le font qu'à la mi-Décembre au bas mot (même si les premières commencent dès la fin-Octobre/début Novembre) et les premiers bourgeons sortent entre la mi et la fin Février, malgré encore quelques gelées possibles au début Mars. Pour cet aspect d'ailleurs, je ne connais pas parfaitement la région toulousaine (un peu mais pas assez) pour connaître ces périodes, mais il me semble logique qu'avec des hivers plus frais (malgré qu'ils soient aussi courts) la période végétative doit être un peu plus courte. La douceur des hivers sur la rive gauche de la Garonne est quand même un facteur très marquant dans le climat du SO selon moi pour évaluer justement le comportement végétatif (et même de la faune car il n'y a pas beaucoup de régions en France qui ont comme nous des moustiques en plein hiver - et de manière régulière et "normale" ^^).

[dann17]

Bonjour,

Je souhaiterais intervenir pour apporter quelques précisions...

En effet, je vous vois parler de bioclimatologie. Et je vous vois tourner autour du pot (que ce soit Fantomon - bon, ça on l'aura compris -, ou même ceux du sud-ouest de la France), en ce sens que vous aimeriez bien démontrer - sans trop le dire ouvertement - que votre coin appartient au milieu "subtropical"... pour cela, vous vous "servez" de la méthode de Trewartha, car c'est celle qui nomme "subtropicales" toutes les régions dont la Tm annuelle dépasse les 10°C pendant au moins 8 mois.

Alors sachez que les critères de Trewartha ne sont pas (et c'est le cas pour l'écrasante majorité des classifications climatiques) ni absolus, ni généralisables. En effet, si Trewartha avait choisi un tel seuil (8 mois > 10°C), c'était par souci de simplicité, pour faire en sorte que cela corresponde (selon sa propre vision, par ailleurs) à la plupart des stations terrestres. Ses critères ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre pour les stations très océaniques, comme celles de la façade atlantique française.

Mais bon, sinon, libre à vous de considérer que votre climat est "subtropical" alors que la Tm annuelle avoisine les 12 ou même 13°C. Je rappelle tout de même, au passage, que la moyenne terrestre est de 15°C... mais bon, pourquoi pas...

Sinon, et c'est là que je vais insister, et c'est là que je vais être inflexible, d'un point de vue floristique et botanique, sachez tout de même que la végétation naturelle potentielle (dite climacique) française (que ce soit sur les îles bretonnes, que ce soit sur la côte basque, dans le bordelais, dans le toulousain, ou même dans toutes les régions méditerranéennes) n'est absolument pas subtropicale. Toute la France (et on peut même descendre aussi bas que dans l'extrême sud du Portugal) se situe dans la zone biogéographique paléarctique. C'est à dire que la végétation naturelle de France (même la végétation méditerranéenne) fait partie de la flore "tempérée et froide".

Pour commencer à trouver des espèces d'origine tropicales (donc subtropicales), il vous faut aller aux Açores, ou à partir de Madère ! Mais pas avant ! Ou alors, très ponctuellement, dans l'extrême sud-est de l'Espagne.

Bref, d'un point de vue bioclimatique, il n'y a strictement rien de subtropical ni dans le sud de la Bretagne (la bonne blague), ni dans le sud-ouest de la France...

Bien souvent - et dans le but de vous fournir un référent plus concret climatiquement parlant -, le milieu subtropical (côté européen et nord africain) commence généralement à partir d'une Tm annuelle comprise entre 17 et 19°C environ, selon les endroits. Bref, les 12 ou 13°C en sont évidemment très loin...

ps : à force, Fantomon, c'est toi qu'on va finir par ignorer...