Le topic du Jardinage

[Ruixat420766]

Il y a 22 heures, Llop a dit :

Ca devrait s'arranger ce WE, pas encore de maladie mais je ne suis pas vraiment tranquille - et pas de bouille bordelaise pour moi, les oxydes de cuivre sont des poisons qui restent dans le sol.

 

C'est surtout une question de dosage, et on n'oublie pas que le cuivre est aussi un oligoélément indispensable aux plantes.

J'ai vu dans les P.O. des vignes arrachées où il était difficile d'implanter de la prairie à cause du cuivre, mais c'était rare.

Et on est sur des sols matraqués depuis plusieurs décennies : On était il y a 50 ans à des doses de 30 kg/ha/an de Cu métal, aujourd’hui avec les pulvérisateurs modernes on est à 3 kg et essentiellement sur les feuilles.

 

Alors sur nos potagers, avec une rotation respectée et quelques traitements localisés par an (2 à 3 ?), on ne risque pas la toxicité.

Bien sûr il faut savoir doser les apports et être conscient qu'à trop forte dose c'est toxique, comme les excès de fumier, de chaux, de bicarbonate .....

[Llop]

Il y a 8 heures, Ruixat420766 a dit :

 

C'est surtout une question de dosage, et on n'oublie pas que le cuivre est aussi un oligoélément indispensable aux plantes.

J'ai vu dans les P.O. des vignes arrachées où il était difficile d'implanter de la prairie à cause du cuivre, mais c'était rare.

Et on est sur des sols matraqués depuis plusieurs décennies : On était il y a 50 ans à des doses de 30 kg/ha/an de Cu métal, aujourd’hui avec les pulvérisateurs modernes on est à 3 kg et essentiellement sur les feuilles.

 

Alors sur nos potagers, avec une rotation respectée et quelques traitements localisés par an (2 à 3 ?), on ne risque pas la toxicité.

Bien sûr il faut savoir doser les apports et être conscient qu'à trop forte dose c'est toxique, comme les excès de fumier, de chaux, de bicarbonate .....

Sans tomber dans l'exces, l'arsenic aussi est un oligo-élément...

Même à des doses plus raisonnables/raisonnées, l'oxyde de cuivre reste un poison toxique pour le mildiou et d'autres champignons/algues pathogènes (c'est l'effet recherché) mais pas que ceux-là malheureusement. Rien à voir avec le bicarbonate qu'on utilise en cuisine pour faire lever les gâteaux, qui change juste le pH de surface pour limiter la germination des spores des pathogènes.

Et c'est un produit qui s'accumule dans le sol et ne s'élimine pas, sauf par lessivage et il finit alors dans les rivieres et les nappes phréatiques qu'il pollue pour très longtemps. Le cuivre qui polluait les sols de la carte postée plus haut, et bien il se difuse petit à petit par lessivage et empoisonne nappes et cours d'eau.

Certains pays l'ont interdite la bouillie- la Belgique depuis 2012. Pas en France certes, mais quand on voit qu'ici on revient même sur l'interdiction d'autres pesticides comme le glyphosate...

Mais bon chacun fait comme il veut.

 

Modifié 31 mai par Llop

[Mamma34]

C'est un sujet à la mode avec les réseaux sociaux cette toxicité du cuivre mais tout dépend de l'utilisation et du dosage.

Les sols contiennent déjà naturellement du cuivre surtout ceux d'origine volcanique, sur sol calcaire et en utulisation et dosage dans un potager aucun risque.

Par contre le principal problème du cuivre et sa phytotoxicité foliaire et racinaire pour cela il est peu recommandable en début de culture, j'évite personnellement quand c'est possible.

Le soufre à part le risque de brûlure n'a pas ce problème et s'utilise sur jeunes plants contre l'oidïum mais n'a pas d'intérêt contre le mildiou.

Ce que je n'ai jamais compris c'est que les jardiniers qui ne veulent pas utilisé certains fongicides comme le cuivre cultivent des plants anciens qui souvent ne sont pas ou peu résistants au mildiou . La démarche devrait être de choisir de plants résistants c'est d'ailleurs ce que font certain producteurs en bio.

 

Comme l'a dit @Ruixat420766 et Paracelse avant lui c'est la dose qui fait le poison et c'est pour ça que la toxicité des résidus sur légumes n'a jamais était établie.La législation française et européenne étant des plus strictes sur leur utilisation.

Au sujet du glyphosate j'utilise mon joker⚠️

[boubou07]

je vais me faire l'avocat du diable...

quand on prend un peu de recul, on s'aperçoit que la cause de l'emploi du cuivre (et autres produits phyosanitaires) vient avant tout du fait que l'on cultive des plantes inadaptées à nos climats.

la vigne est originaire des régions chaudes et semi-aride du bassin méditerranéen.

les tomates et autres solanacées de nos potagers viennent d'Amérique sub-tropicale, climats à été très chauds et très humides et à hiver très doux et secs, donc à peu près le contraire de chez nous.

on peut d'ailleurs faire le même constat avec nos céréales préférées, blé et maîs, respectivement originaires du proche-orient et de l'Amérique tropicale. 

quand aux pommes de terre, elles viennent des Andes...

donc, à cultiver des plantes qui n'ont rien à faire chez nous, on se retrouve à les mettre plus ou moins sous perfusion de traitements divers et variés.

ce qui est beaucoup moins le cas avec des plantes endémiques de l'Europe (même si celles là aussi ont à craindre ravageurs et maladies, mais elles sont quand même bien plus à l'aise...) 

 

[guillaume67]

Quelques journées plus sèches et les baveux se font plus discrets, quelques belles récoltes de fraises, je fais quelques jaloux dans mon entourage 

 

 

[Matpo]

il y a une heure, guillaume67 a dit :

Quelques journées plus sèches et les baveux se font plus discrets, quelques belles récoltes de fraises, je fais quelques jaloux dans mon entourage 

Belles récoltes !

J espére en effet que les limaces se calment, demain implantation des courgettes courges etc qui vont remplacer celles mangées, parfois jusqu'à la base de la tige

Sur la douzaine de plants que j ai faits, 4 ou 5 seulement ont survécu, les plus beaux se sont fait dévorer 

Demain recours à la jardinerie pour la première fois de la saison (+une rubarbe achetée en début de semaine)

Toute façon j ai jamais bien réussi les cucurbitacées je ne sais pourquoi, a part quelques exceptions, semis comme récolte à l inverse des tomates où on me demande souvent comment je fais 🤷

 

[Ruixat420766]

Il y a 3 heures, Llop a dit :

Le cuivre qui polluait les sols de la carte postée plus haut, et bien il se diffuse petit à petit par lessivage et empoisonne nappes et cours d'eau.

J'ai retrouvé cette carte sur ce PDF utilisée pour montrer que la teneur en cuivre en surface (0-30 cm) dépend essentiellement de la nature des sols. On retrouve des doses fortes sur des zones volcaniques du M-C où on ne peut pas accuser  les traitements sur la vigne.

Certes, on retrouve sur la carte les zones viticoles du Languedoc (beaucoup sur calcaire) et du Sud-Ouest, mais aussi les massifs hercyniens bretons.

Je ne minimise pas le problème du cuivre à forte dose, je l'ai vécu comme dit plus haut professionnellement sur les vignes arrachées dans les P.O. (vignes partant en friche et déplaçant en plaine le risque incendie d'où l'idée d'y implanter d'autres cultures, en l'occurrence des prairies pour foin de printemps destiné aux éleveurs).

Mais il ne faut pas non plus diaboliser la bouillie bordelaise.

J’utilise aussi le bicar (au jardin et à la maison), mais ce n'est pas à proprement parlé un fongicide, il relève le pH en surface et bloque ainsi le futur développement des champignons parasites.

Enfin il y a cuivre et cuivre :  sulfate, hydroxyde, oxychlorure, sans oublier le cuivrol, le ferticuivre, etc.

 

Modifié 31 mai par Ruixat420766

[Dionysos]

Je crois que je n'avais jamais vu ce néflier du Japon aussi fourni que cette année

On ne le voit pas très bien sur la photo, mais les nèfles sont de belle taille, et déjà bien jaunes

Par contre, ce n'est pas avec la météo de ce matin qu'elles vont terminer de mûrir ...

On touche un peu le fond, là ... 😉

 

 

[Twister83]

il y a 27 minutes, Dionysos a dit :

Je crois que je n'avais jamais vu ce néflier du Japon aussi fourni que cette année

On ne le voit pas très bien sur la photo, mais les nèfles sont de belle taille, et déjà bien jaunes

Par contre, ce n'est pas avec la météo de ce matin qu'elles vont terminer de mûrir ...

On touche un peu le fond, là ... 😉

 

 

 

Fin de la saison des nèfles du Japon depuis une dizaine de jours ici, et c'est la première fois que je vois autant de tâches noir (champignons sûrement) sur les fruits, les rendant immangeable.

 

Ils ont pas du trop apprécier les 450mm tombés en fin d'hiver/début de printemps.

 

 

[Llop]

Le 31/05/2024 à 08:30, boubou07 a dit :

je vais me faire l'avocat du diable...

quand on prend un peu de recul, on s'aperçoit que la cause de l'emploi du cuivre (et autres produits phyosanitaires) vient avant tout du fait que l'on cultive des plantes inadaptées à nos climats.

la vigne est originaire des régions chaudes et semi-aride du bassin méditerranéen.

les tomates et autres solanacées de nos potagers viennent d'Amérique sub-tropicale, climats à été très chauds et très humides et à hiver très doux et secs, donc à peu près le contraire de chez nous.

on peut d'ailleurs faire le même constat avec nos céréales préférées, blé et maîs, respectivement originaires du proche-orient et de l'Amérique tropicale. 

quand aux pommes de terre, elles viennent des Andes...

donc, à cultiver des plantes qui n'ont rien à faire chez nous, on se retrouve à les mettre plus ou moins sous perfusion de traitements divers et variés.

ce qui est beaucoup moins le cas avec des plantes endémiques de l'Europe (même si celles là aussi ont à craindre ravageurs et maladies, mais elles sont quand même bien plus à l'aise...) 

 

C'est en partie vrai mais pas totalement car le jeu a changé avec l'arrivée de nouveaux ravageurs : la vigne sauvage est (était) spontanée dans une grande partie de l'Europe - il y en a encore dans la ripisylve le long du Rhin par ex - et s'y trouvait très bien, tout à fait adaptée au climat du centre de l'Europe. Mais les 3 ravageurs - mildiou, oïdium et phylloxéra - importés d'Amérique à la fin du XIXème siècle l'ont en grande partie éliminée.

Pour le phytophtora infestans (mildiou des solanacées, pas le même  que celui de la vigne) il y a eu l'apparition de lignées bcp plus virulentes les dernières décennies et du coup, comme il se propage mieux en milieu humide, les solanacées y résistent mieux en climat sec en été (mais en arrosant car elles ne sont pas du tout adaptées au stress hydrique) alors que la plupart (à part les aubergines) viennent de climats subtropicaux d'altitude, humides en été. 

 

Maintenant, si on veut se limiter aux plantes endémiques d'Europe pour se nourrir, on a vite fait le tour : quasiment aucun fruit (à part quelques baies comme les framboises, le raisin, les merises et la poire) - même les pommes viennent de Chine, comme tous les agrumes, les pêches, les abricots, d'autres du Moyen-Orient (figues probablement, prunes, cerises....). Les fraises (cultivées) et melons viennent du continent américain, les pastèques d'Afrique... Des zones aux climats le plus souvent très différents de celui de l'Europe occidentale - ouest de la Chine pour la pomme par ex, hiver très froid et sec, été chaud et relativement humide. Rien à voir avec la Normandie !

 

Effectivement les céréales ont été emmenées chez nous il y a 5000 ou 6000 ans avec les populations du Moyen-Orient qui nous ont apporté l'agriculture (et leur gênes...), elles ne sont pas indigènes. Tomates, pommes de terre, haricots, aubergines, poivrons, courges diverses, maïs et même radis, navet et beaucoup de choux viennent de très loin, les pois, fèves, laitues, ail et oignon... un peu moins, de l'est du bassin méditerranéen, d'Asie centrale ou du Moyen-Orient. Reste les carottes !

Les glaciations ont été catastrophiques pour la flore en Europe qui est très pauvre (y compris les espèces nourricières) comparées aux autres zones tempérées d'Asie ou d'Amérique et l'était encore plus il y a 10/12 000 ans après la fin de la dernière glaciation. Notre biodiversité (mal en point mais c'est un autre sujet)  est issue de beaucoup d'apports extérieurs depuis des millénaires et n'est pas figée... en particulier en période de changement climatique accéléré. On ne restaurera pas les écosystèmes d'il y a un siècle, ou même 50 ans.

 

Malgré tout, je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux, en général, cultiver des plantes adaptées au climat local (mais il change !!!), qui seront moins stressées et résisteront mieux aux ravageurs. Et parfois quand même ces plantes viennent de loin... pas tellement le choix pour les potagers.

Modifié 1 juin par Llop

[boubou07]

Il y a 3 heures, Llop a dit :

Maintenant, si on veut se limiter aux plantes endémiques d'Europe pour se nourrir, on a vite fait le tour :

 

Merci pour ces précisions, en fait quand je parle des plantes "de chez nous" j'inclus celles de l'Asie tempérée qui sont ici depuis très longtemps. 

le plus compliqué restant quand même de cultiver celles venues d'Amérique tropicale.

les tomates et les courgette qui ne supportent l'extérieur que de courant mai à courant septembre, c'est quand même sacrément restrictif ! 

 

et que penses-tu du châtaignier ? endémique ou non ?

il y a un débat enflammé en Ardèche avec soi-disant des restes fossilisés trouvé ici et datant de 8000 ans.

mais certains disent qu'ils viennent de Chine, et sont arrivés avant ça, au début du néolithique (comment ???) 

[Llop]

il y a 10 minutes, boubou07 a dit :

 

Merci pour ces précisions, en fait quand je parle des plantes "de chez nous" j'inclus celles de l'Asie tempérée qui sont ici depuis très longtemps. 

le plus compliqué restant quand même de cultiver celles venues d'Amérique tropicale.

les tomates et les courgette qui ne supportent l'extérieur que de courant mai à courant septembre, c'est quand même sacrément restrictif ! 

 

et que penses-tu du châtaignier ? endémique ou non ?

il y a un débat enflammé en Ardèche avec soi-disant des restes fossilisés trouvé ici et datant de 8000 ans.

mais certains disent qu'ils viennent de Chine, et sont arrivés avant ça, au début du néolithique (comment ???) 

Oui je suis d'accord, les plantes d'Amérique tropicale sont plus difficiles à cultiver que celles d'Asie Centrale ou du Moyen Orient, les climats diffèrent d'avantage.

Pour le châtaignier, même sans parler des restes fossilisés dans le sud de la France, j'aurais tendance à dire endémique d'Europe puisqu'il semble qu'il soit parvenu à survivre aux glaciations dans les refuges des péninsules du sud de l'Europe - comme les sapiens d'ailleurs qui s'y étaient réfugiés au pic de la glaciation il y a 20 000 ans !

Modifié 1 juin par Llop

[Matpo]

Pour ajouter une petite pièce a cette discussion passionnante, un petit insert concernant le pommier je ne sais ce que vous en pensez 

 

A partir de 7 minutes 20

Ça fait également plaisir de voir des pépiniéristes passionnés

[Mamma34]

@Matpo a dit:

Pour ajouter une petite pièce a cette discussion passionnante, un petit insert concernant le pommier je ne sais ce que vous en pensez 

 

Beaucoup de choses intéressantes dans cette vidéo, bon pour le premier pommier, comment dire...j'ai des doutes.

Comme je dis à mes amis jardiniers qui ne jurent que par le bio si c'est facile pour un amateur pour un producteur qui en vit des choix doivent être fait au niveau variétal.

Et c'est un des principaux problèmes que je vois dans la généralisation du bio => l'abandon des variétés sensibles donc un appauvrissement de la diversité et de l'offre.

 

Dans mon cas par exemple j'ai un petit cordon de raisin de table avec 25 cépages de table juste pour l'étalement des productions et la diversité mais si j'étais producteur je choisirai les plus résistantes aux maladies et les plus commerciales qui ne sont pas forcément les meilleures à mon goût.

 

 

[Matpo]

Il y a 3 heures, Mamma34 a dit :

Et c'est un des principaux problèmes que je vois dans la généralisation du bio => l'abandon des variétés sensibles donc un appauvrissement de la diversité et de l'offre.

Un peu comme ce qui se passe généralement en conventionnel avec la recherche de productivité au détriment de la valeur nutritive (très peu étudiée) ou du goût... Pas qu en conventionnel j en conviens 

C est pour ça qu il est d autant plus avantageux quand on le peut de planter chez soi, cette pépinière s adresse beaucoup aux particuliers 👍

Je voulais simplement apporter un élément de plus par rapport à cette discussion d espèces ou variétés acclimatées ou locales etc, il y a énormément a découvrir a ce niveau 

Modifié 2 juin par Matpo

[Dionysos]

La 1ère récolte de l'année s'annonce bien 😉

 

 

[Matpo]

il y a 24 minutes, Dionysos a dit :

La 1ère récolte de l'année s'annonce bien 😉

 

 

On en est au même stade ici dans le toulousain

 

[Dionysos]

Je ne peux pas vous faire profiter de la senteur, mais le cœur y est 😉

J'en ai 2 variétés, il y en a une qui sent plus fort que l'autre....

[Llop]

Quasi pas de figue ici, malheureusement elles ont presque toutes éclaté avec la pluie :(.

 

Comme prévu, j'ai enlevé les fèves hier et quelques patates (une jeannette ici) pour libérer du terrain et repiquer mes endives et celtuces.

 

Et une photo d'ophrys abeille. Ils reviennent chaque année sur le terrain, dans une zone un peu sèche et pas tondue. Pas encore vu les vers luisants, ça ne devrait pas tarder.

 

Je touche du bois - pas de maladie pour le moment et à part les aubergines la croissance reprend un peu. Je vais devoir replanter qqs poquets de haricots, pillés par les oiseaux.

Modifié 2 juin par Llop

[boubou07]

Il y a 9 heures, Llop a dit :

Quasi pas de figue ici, malheureusement elles ont presque toutes éclaté avec la pluie :(.

 

même chose chez moi, il doit m'en rester 3 ou 4... 

idem avec les amandes, alors que mon amandier était bien chargé en avril, les fruits ont noircis et sont tombés sous les pluies incessantes de mai.

et le feuillage est malade, jaune et flétri, la première fois que je vois ça.

mon pêcher de vigne est à l'agonie, pire attaque de cloque jamais vue. le feuillage est en train de tomber à 100%, reste une douzaine de fruits...

 

par contre mon néflier du japon apprécie les sols gorgés d'eau, il a plus poussé cette année que sur les 2 années précédentes ! 

les mûriers se plaisent aussi et ont un feuillage exceptionnellement abondant et dense. ça tombe bien, on a des vers à soie à la maison et ils dévorent !

 

les oliviers sont beaux avec beaucoup d'inflorescences, heureusement qu'ils sont dans une pente bien drainée... ils commencent à fleurir, mais mon pollinisateur (Cayon) est déjà complètement en fleurs alors que pour mes variétés de production ça commencent tout juste. je ne sais pas si ça va le faire...

 

enfin, chose étonnante, mon plaqueminier n'a pas fleuri. là encore c'est la première fois que je vois ça ! d'habitude, j'ai entre 50 et 100 kg de kakis chaque hiver.

 

[Mamma34]

Ce matin traitement au soufre à la poudreuse sur les courgettes et taille des fleurs femellespour laisser grossir les pieds, j'ai perdu un pied sur trois à cause des gastéros.

Les semis en pleine terre, trois autre pieds sortent tout juste.

 

Les tomates sont très inégales au niveau de la nouaison suite aux températures et à ma plantation précoce, les noires de crimée s'en sortent bien avec 4 fruits sur premier et deuxième bouquet ça va. Sinon la feuillaison est belle 🙄

Certainement un record de précocité sur un pied de coeur de boeuf jaune grace à la coulure des autres fleurs, maturité vers le 10 juin environ, ça n'est pas rare sur la zone dans les jardins de bord de mer ou bien de ville mais dans le mien qui est très froid c'est plutôt fin juin début juillet pour les premières.

L'arrosage dans les pots à l'air de fonctionner à suivre, j'ai taillé les feuilles basses en contact avec le paillage ce matin tout en les attachant, les tuteurs en canne de provence qui avaient démarrer suite aux pluies fréquentes ont l'aire de sécher sinon j'allais faire une culture associée😉

 

Je ne trouve pas la culture des tomates difficile dans nos régions, beaucoup de jardiniers peu expérimentés la réussissent. Il faut juste veiller à planter des plants sains, veiller à l'arrosage l'été et surtout avec le RC plutôt choisir un coin à mi-ombre.

Le principal problème que je rencontre en été c'est les acariens par temps trop sec et venté et en fin de saison les noctuelles et les punaises aussi depuis qq années⚠️

[Dionysos]

il y a une heure, boubou07 a dit :

par contre mon néflier du japon apprécie les sols gorgés d'eau, il a plus poussé cette année que sur les 2 années précédentes ! 

Ça confirme ce que j'avais montré sur le topic, ce néflier du japon (planté par la ville)  qui n'a jamais été aussi fourni en nèfles que cette année.

Après, les nèfles resteront-elles belles ou vont-elles se tâcher, à voir ....

 

il y a une heure, boubou07 a dit :

les oliviers sont beaux avec beaucoup d'inflorescences, heureusement qu'ils sont dans une pente bien drainée... ils commencent à fleurir, mais mon pollinisateur (Cayon) est déjà complètement en fleurs alors que pour mes variétés de production ça commencent tout juste. je ne sais pas si ça va le faire...

 

Mon olivier, que j'ai en pot depuis l'année dernière, met également des inflorescences pour la 1ère fois

Mais j'ai pas fait gaffe à la variété quand je l'ai acheté, je sais pas s'il est auto-fertile ...

Sinon, il faut compter sur la pollinisation, mais chez nous, la densité d'oliviers est  pas la même que chez toi ...

De toute façon, vu sa taille, je pourrais pas espérer une production fabuleuse 😉

 

[boubou07]

Il y a 2 heures, Mamma34 a dit :

les tuteurs en canne de provence qui avaient démarrer suite aux pluies fréquentes ont l'aire de sécher sinon j'allais faire une culture associée😉

 

ça m'est arrivé souvent, avec des tuteurs en ailante, même en faisant noircir la pointe au chalumeau, ça repart une fois en terre

 

 

Il y a 2 heures, Dionysos a dit :

Mon olivier, que j'ai en pot depuis l'année dernière, met également des inflorescences pour la 1ère fois

Mais j'ai pas fait gaffe à la variété quand je l'ai acheté, je sais pas s'il est auto-fertile ...

 

même les variétés auto-fertiles ont besoin d'autres oliviers aux environs pour une bonne pollinisation.

la pollinisation et la nouaison sont la partie délicate de la culture des oliviers je trouve... 

en tous cas pour l'instant la floraison débute avec une météo favorable : léger vent du nord, temps sec et bien ensoleillé, on verra bien...

[tao]

Bonjour les jardiniers, 

 

Le mildiou attaque et ça me semble costaud.

Les prévisions météo n'incitent pas à l'optimisme de ce côté là. 

[guillaume67]

Et c’est ainsi que s’achève tout doucement cette première vraie saison de récolte de ma petite fraiseraie (79 fraisiers). La météo est devenu plus clémente et moins humide depuis une semaine, les gasteropodes se sont fait plus discrets, mais pas totalement absents non plus !
 

Résultat final : environ 13kg  

 

Je vais songer tout doucement à créer la fraiseraie numéro 2 qui sera là pour prendre le relais lorsque la fraiseraie actuelle perdra en rendement. 

Automne/hiver 2024 : Création d’une bute de fumier de cheval pailleux et bâchage long

Printemps 2026 : Implantation des nouveaux plants 

2027 : Fin de la première fraiseraie et pleine production sur la nouvelle fraiseraie