La France mauvaise en calcul ? - Pluviométrie du 4 juin 2021 - Paris Montsouris

[Ilpleut]

Bonjour,   Je soupçonne un schmoll dans le logiciel de calcul des précipitations :   Cumul maxi en 1h 0h-0h UTC   : 22.1 mm Ce cumul correspond bien à la journée du 4 juin dans le tableau https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/4/juin/2021/paris-montsouris/07156.html? Il est tombé 22 mm entre 8 et 9h (UTC) j'ai des photos à 7h27. L'orage m'a bien réveillé de bonne heure. Cumul du jour 6h à 6h (J+1)     :   2.6 mm   Un peu déconcertant de trouver après de 0h à 0h UTC une valeur de 6h à 6h (sans UTC et J+1) qui dans le tableau semble être de 9h J à 9h J+1 (0.8 mm à 9h et 1.8 mm à 15 h le 4 juin)         Si de plus il y avait l'année sur le graphique, ça lèverait toute ambiguïté. C'est quand même merveilleux de trouver toutes ces informations, Merci, Richard

[Sebaas]

il y a une heure, Ilpleut a dit :

Il est tombé 22 mm entre 8 et 9h (UTC) j'ai des photos à 7h27.

 

Non, ces 22.1 mm sont tombés entre 7h et 8h LOCALE - cad entre 5 et 6h UTC. Et du coup, ça compte pour la veille.

[Ilpleut]

Je veux bien entendre tout ce que vous pouvez donner comme explications avec les heures. Je n'ai pas de remarque sur l'UTC et le local puisque j'ai vu l'orage dans le matin.

 

Par contre la capture de la page laisse perplexe. On ne peut pas mélanger le tableau et les données plus bas, c'est incompréhensible.

A 6h pas de nuage mais 6 mm dans l'heure. A 4h un nuage à 3 gouttes pour 0.4mm dans l'heure.

Plus bas le cumul en 1h, 22 mm alors que seulement 2.6 mm de pluie dans la journée.

Au CM2 ça passe peut-être mais si je dois aller au tribunal pour expliquer pourquoi mon immeuble a des fissures à cause des infiltrations d'eau de pluie de l'immeuble voisin, ce sera plus dur de proposer les données d'Infoclimat.

Je fais actuellement des relevés d'humidité sur les murs, l'architecte voisin m'ayant demandé si on pouvait relier cette humidité aux quantités de pluie tombées avec un délai d'apparition de l'eau dans le mur.

Si les données des sources ne sont pas harmonisées c'est difficile.

 

 

 

[Sebaas]

Déjà il va falloir arrêter ce ton méprisant ("mauvais en calcul", "ça passe au CM2") - vous vous plantez dans votre lecture du tableau, assumez votre incompréhension.

 

En météo, la journée au sens pluviométrie commence à 6h UTC - c'est comme ça, c'est une norme Organisation Mondiale de la Météo, reprise par Météo-France et nous-mêmes modestes amateurs. On prend même le soin de l'expliquer via une infobulle dans la climato mensuelle:

 

 

De fait, la pluie tombée jusqu'au 4 juin 6h UTC COMPTE CLIMATOLOGIQUEMENT POUR LA VEILLE 3 juin . Il y a donc 2 intervalles possibles, un sur 0h/0h UTC (indicatif), l'autre sur 6h/6h UTC (officiel).

D'autre part si à 6h loc y'a pas de petit nuage, c'est qu'il ne pleut pas à l'heure du relevé - ça n'empêche en rien qu'il ait plu dans l'heure précédente.

Finalement, oui, vous avez raison, je décèle une lacune en calcul sur la notion des intervalles (fin collège/début lycée a priori).

 

 

[Ilpleut]

Déjà il va falloir arrêter ce ton méprisant ("mauvais en calcul", "ça passe au CM2") - vous vous plantez dans votre lecture du tableau, assumez votre incompréhension.

Recevez toutes mes excuses si ce second degré fait monter la température. J'assume mon incompréhension totale de ma lecture de ce tableau. C'est bien ce qui m'amène.

 

Vous disposez d'une merveilleuse plateforme qui est accessible du monde entier. Il n'y a sans doute pas que des modestes amateurs qui la consultent.

 

Je vous invite simplement à entendre que quand on arrive sur cette page, il est absurde d'avoir à cliquer sur des infobulles pour corriger dans son cerveau (que j'ai petit) les données qui sautent aux yeux avec leur incohérence mathématique.

Cumul maxi en 1h : 22.1 mm - sur la journée : 2.6 mm

 

Il y a donc 2 intervalles possibles, un sur 0h/0h UTC (indicatif), l'autre sur 6h/6h UTC (officiel).

C'est donc bien un mélange de poireaux et de carottes présenté dans la même casserole (sans aucune référence à un niveau d'écolier, je ne parle ici que de cuisine).

 

Finalement, oui, vous avez raison, je décèle une lacune en calcul sur la notion des intervalles (fin collège/début lycée a priori).

Je vous espère aussi au second degré. Vous êtes effectivement des amateurs très éclairés alors peut-être que vous pourriez simplement harmoniser les deux intervalles en utilisant la méthode officielle, ça éviterait de reprendre avec un boulier tous vos chiffres.

 

P.S. J'ai envoyé à la Préfecture de police un rapport avec vos courbes. Il ne reste plus qu'à envoyer les copies d'écrans des infobulles 🚧 si ils leur venaient l'idée de consulter votre site.

[Turquoise_ExNico41]

Bonjour, ayant moi-même un moment tiqué sur ce point là en début d'été suite à un orage (relevés de 6h UTC J à 6h UTC J+1, je le pose la question pourquoi c'est pas de 0h UTC à 0h UTC ; de plus cela permettrait une cohérence qvec la journée mais aussi les autres données relevées. Un jour commence théoriquement à minuit solaire pour finir à minuit solaire (se référer à l'heure locale pourrait être bien à condition de ne pas changer d'heure et d'avoir tous la même heure partout dans le monde en même temps ; ce qui n'est pas le cas. 

On notera aussi une ambiguïté possible quand on parle de minuit (contrairement à 6h) car le 11 juillet à minuit c'est dans la nuit du 10 au 11 juillet ou du 11 ou 12 juillet ? 

 

Je comprends ceux qui ont fait la remarque au sujet de l'incohérence des 22mm avec les 2,6mm. On ne se pose pas toujours la question de devoir tour examiner en profondeur la petite écriture. Pour moi les précipitations en 1h et 24h devraient bien évidemment être sur la même intervalle pour des raisons de cohérence et d'harmonisation des données.

 

Un peu comme la température  minimale où il faut attendre je ne sais pour quelle raison 20h...

Modifié 11 juillet 2021 par Turquoise_ExNico41

[Sebaas]

il y a 58 minutes, Turquoise_ExNico41 a dit :

pourquoi c'est pas de 0h UTC à 0h UTC

 

Indice: avant l'invention du pluviomètre automatique, comment crois-tu qu'étaient réalisés les relevés...?

 

Et par ailleurs, et alors que l'automatisation du Réseau Climatologique d'Etat est en cours, tu imagines la petite mamie bénévole MF allait faire son relevé au SPIEA tous les jours depuis 40 ans à 1h ou 2h du matin...?

[Turquoise_ExNico41]

Merci @Sebaas ; désolé je n'avais pas pensé à cela (nécessité d'intervention humaine), je pensais que tout était automatique depuis quelques temps. Minuit ça peut le faire mais effectivement nous sommes à 0h UTC+1/+2 selon l'hiver ou l'été et c'est un peu tard (alors que 6h UTC+1/+2 ça le fait !

 

Je ne savais pas qu'il y avait des mamie bénévoles (pensant que seule les techniciens ou ingénieurs habilitées pouvaient faire les relevées). Cela n'a pas l'air d'être toujours le cas...c'est peut-être pour cela que certains records sont restés longtemps...avant d'être de temps à autres invalidé (manque de connaissances de la personne qui relève ; exemple pour El Azizia en Libye).

 

C'est vrai que bien qu'il y ait des CDM, il n'y a pas assez de météorologistes pour faire tous les relevés en plus. 

 

Pour les thermomètres il y avait des thermomètre à bouton avec reinitialsation avec Tx et Tn avec un liquide gris métallique (mercure).

Modifié 11 juillet 2021 par Turquoise_ExNico41

[Ralala78]

il y a 33 minutes, Sebaas a dit :

Et par ailleurs, et alors l'automatisation du Réseau Climatologique d'Etat est en cours, tu imagines la petite mamie bénévole MF allez faire son relevé au SPIEA tous les jours depuis 40 ans à 1h ou 2h du matin...?

C'est là que l'on s'aperçoit que les temps ont bien changé, ce n'est pas moi qui me lèverait à de rares exceptions près à 6h pour faire des relevés, par contre aucun soucis pour vider mon SPIEA à minuit. J'espère qu'après 30 ans d'automatisation, l'OMM finira par établir les relevés en jour calendaire.

[Hugo_HK]

1 hour ago, Sebaas said:

Et par ailleurs, et alors que l'automatisation du Réseau Climatologique d'Etat est en cours, tu imagines la petite mamie bénévole MF allait faire son relevé au SPIEA tous les jours depuis 40 ans à 1h ou 2h du matin...?

 

Les vieux ca ne dort plus, c'est bien connu  

 

[Fred59_]

Le problème c'est que quand vous avez des séries de données de 100 ans prises entre (grosso modo) 6h UTC et 6h UTC, on ne peut pas dire du jour au lendemain "finalement on fait de 0h à 0h", les séries deviendraient impossible à comparer de manière exacte (déjà que c'est pas évident...!). Il s'agissait aussi de rapatrier les observations à un même moment, à une époque où l'assimilation des modèles météo se faisait bien moins souvent qu'aujourd'hui.

Voici ce qu'en dit d'ailleurs l'OMM dans son guide sur la climatologie (et en complément) :

L'évolution des technos et modes d'acquisition des données a bien d'autres impacts, par exemple pour l'analyse des pluies extrêmes (il n'y a que depuis peu d'années que l'on est capable de relever les accumulations toutes les heures - ou même plus finement mais les données sont difficilement partagées par leurs producteurs), ou des températures moyennes (à une époque, 6 relevés par jour c'était le bout du monde, pour des raisons telecom par exemple).

 

Concernant les commentaires plus haut, j'ajoute que les pages d'Infoclimat n'offrent aucune garantie d'exactitude qui vous permet de les utiliser pour "envoyer à la préfecture de police", et de manière générale pour toute utilisation de protection des biens et des personnes, d'utilisation dans le cadre de litiges d'assurance, etc. Vous pouvez donc vous agiter autant que vous le souhaitez, seul Météo-France pourra vous donner ce type de produits certifiés* (ou quelques entreprises privées qui font un peu de $$ supplémentaires sur la base de ces mêmes données), et notre asso a but non lucratif constituée de bénévoles n'a pas cet objectif.

 

Les icônes de temps présent sont indicatifs : parfois, les capteurs ne savent pas répérer autre chose que de la pluie, et il n'y a pas d'observateur humain ou de capteur de temps présent pour estimer une nébulosité par exemple. Les sources de données incomplètes sont donc nombreuses, et ne sont pas du fait d'Infoclimat mais de la technologie utilisée. Ce pourquoi, pour des applications type litige en assurances, une expertise humaine est requise, qui combinera plusieurs sources d'informations (radar, situation synoptique, satellite, stations météo), et la "bouteille" d'un professionnel de la météo, pour déduire précisément ce qu'il faut.

 

Concernant le "mixage" des intervalles, vous avez raison, c'est perturbant pour qui n'a pas connaissance de ces spécificités, ce pourquoi nous précisons systématiquement dans la légende les intervalles en question. Pour la quantité maximale en 1h de précipitations, il y a débat sur la nécessité de les présenter suivant 0h-0h ou 6h-6h (voire même selon l'heure de la journée locale, puisque sur les autres fuseaux horaires cela a encore moins de sens vis-à-vis de la "journée" telle qu'elle est vécue par la population). C'est un sujet très délicat, puisque vouloir suivre la "journée" impliquerait plutôt de suivre l'heure solaire plutôt que l'heure locale, notamment dans certains grands pays où des fuseaux s'étendent sur une large gamme de longitudes... Comprenez donc que si le sujet est "facile" en Europe, proche du méridien de Greenwich, lorsque l'on veut uniformiser au monde entier, ça devient bien plus délicat, et nécessite une connaissance fine de la manière dont les journées se déroulent (et je vous passe le cas des pôles où la notion de "journée" est bien différente...).

 

Ces compléments vous permettront peut-être de vous mettre dans la peau de ceux qui doivent prendre une décision et afficher ces données de manière logique, et comprendre qu'il n'y a pas qu'une seule logique, mais bien une diversité de logiques, qui se valent plus ou moins selon l'utilisation de la donnée et la zone géographique. Et éviter de conclure que je suis mauvais en calcul 😇

 

* bien qu'il n'existe aucune réglementation/jurisprudence précise à ce sujet, c'est au bon vouloir des parties impliquées dans les litiges, ce qui permet à de nombreuses entreprises ou associations de fournir des "certificats d'intempéries", par exemple

[Sylane]

Chers Tous,

 

Je lis vos commentaires avec intérêt et c'est vrai qu'on est tous perturbés par ce mode de calcul très ancestral. Avant les mamies, c'était en effet les moines qui collectaient les données puisqu'ils avaient le double avantage à l'époque d'être érudits et de n'avoir pas grand chose à faire (tout l'inverse de la majorité de la population alors). Ils se sont donc mis à relever au petit matin les facteurs qui leurs paraissaient les plus importants : température, aspect du ciel, couverture de neige... Ce qui en plus avait un intérêt pour la journée à venir. Puis une fois que le système fut lancé difficile d'en changer d'un coup de baguette au risque de perdre l'homogénéité historique.

Cependant en plus des facteurs techniques et de continuité des données il me semble qu'un autre facteur (humain) intervient aussi.

Depuis la nuit des temps, nos journées sont rythmées par le soleil. Et implicitement notre journée commence encore aujourd'hui au matin pour de finir le lendemain matin. Il n'est donc pas saugrenu de mesurer la température minimale en fin de nuit après qu'elle a baissé régulièrement depuis la veille au soir, puis de repartir sur une nouvelle journée ensuite. De même pour la couverture de neige. Elle est aussi officiellement mesurée à 6 h TU : 1) C'est beaucoup plus facile à évaluer pour un paramètre tel que celui-ci plutôt qu'en pleine nuit et surtout, 2) ça a du sens pour notre journée : il y a plus de monde sur la route à 7 h du matin qu'à minuit.

Mais ce n'est pas propre à la météorologie. Quand un train pou un avion arrive après minuit il est noté dans les horaires sur le J-1 en continu à droite avec la page. Si on voulait être logique, les mêmes horaires devraient en fait être situés tout à gauche en début de journée suivi par le trou de la nuit durant laquelle trains et avions n'arrivent ni ne partent. Mais alors on n'y comprendrait plus rien.

Donc - ce n'est que mon avis - tant que la météo voudra continuer à être connectée avec les gens (sa vocation première), les normes actuelles ont de beaux jours devant elles.

 

A bientôt.