bernardt60 Posté(e) 5 décembre 56800 Taupont Partager Posté(e) 5 décembre il y a 43 minutes, boubou07 a dit : où est-ce que j'ai dit ça ? tu prend un être humain d'âge moyen, habillé ou pas, tu lui fait passé une nuit sous 40°C tu en prends un autre et tu lui fait passer une nuit sous -15°C tu compares les résultats... nous sommes physiologiquement adaptés aux fortes chaleur avec notre système de sudation. c'est tout ce que je voulais dire. d'ailleurs si on lit les récits de ce topic concernant les vagues de froids des siècles passés, c'était autre chose qu'août 2003 niveau mortalité... Actuellement, surtout moi en Bretagne, on n'a plus de risques de passer l'arme à gauche avec 40°C que -15°C( déjà que 30°C la nuit c'est une horreur pour moi!) Bon n'enfonçons pas non plus des portes ouvertes et recentrons nous sur le titre de ce topic ! 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo_HK Posté(e) 6 décembre Hong Kong Auteur Partager Posté(e) 6 décembre Bonne nouvelle! J'ai reçu ceci des AD13: J’ai bien reçu votre demande du 4 décembre. Je vous confirme que les archives de l’observatoire de Marseille sont bien conservées aux Archives départementales des Bouches-du-Rhône où elles forment le fonds 10 ETP. Vous en trouverez l’inventaire en pièce jointe. Les relevés météo sont les cotes 91 à 145, 250-294, 146-151 qui pour la plupart sont numérisées. Le fonds avait été mis en ligne mais il y a un problème de rattachement des images qui devrait être résolu prochainement. Pour les cotes qui ne le sont pas il conviendra de venir les consulter en salle de lecture (voir la page d’accueil du site) où vous pouvez les photographier si besoin. Les noms propres qui apparaissent dans votre relevé ne figurent pas dans l’inventaire mais les dates correspondant il s’agit bien de cela et ce devait être simplement le nom de la personne qui a fait le relevé, information qui n’a pas été conservée au moment du classement des archives et de la rédaction de l’inventaire. Je m’étonne que vous n’arriviez pas accéder à notre site internet car en principe ça fonctionne quel que soit le navigateur, il faut mieux taper l’adresse adresse entière www.archives13.fr Les images étant rattaché au fonds il ne faudra pas aller dans consulter les Archives numérisées mais dans Faire des recherches Je reste à votre disposition, en fait je n'arrivais pas a me connecter de Singapour... j'utilise donc un VPN. Voici la PJ aussi. Par contre, je n'arrive pas a retrouver ces documents: lorsque j'utilise le moteur de recherche, celui ci me revient avec donnees de recherche sans réponses... Si quelqu'un sait s'en servir et peut faire un étape par étape sur comment retrouver les bons documents... Ca me serait bien utile! Sinon je demanderai aux AD13 mais ils ne me reviendraient pas avant la semaine prochaine 10 ETP Observatoire de Marseille.pdf 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo_HK Posté(e) 6 décembre Hong Kong Auteur Partager Posté(e) 6 décembre je tague le pro des archives @Thundik81... toute aide serait tres appréciée! 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nick_Kyrgios Posté(e) 6 décembre Csa WK 44 limite 85 Partager Posté(e) 6 décembre Je peux t'aider si tu veux dis-moi que faire par mp. 42°C à Nantes et Pornic (Coin boisé) 18/7/222 et 41°C à Guer en 2003 etc... Hugo ça te dit un projet à 2? Entre 1992. 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thundik81 Posté(e) 6 décembre Ici dans le Cloud Partager Posté(e) 6 décembre (modifié) Il y a 3 heures, Hugo_HK a dit : je tague le pro des archives @Thundik81... toute aide serait tres appréciée! Désolé je ne me connecte que maintenant. Il faillait passer pour une recherche avancée (Plus de critères) en choisissant le Producteur de ces archives. AD13 10 ETP : https://www.archives13.fr/archive/fonds/FRAD013_1091801 > [mais y'a aussi de la météo dans les obs astro] https://www.archives13.fr/archives/archives/fonds/FRAD013_1091801/view:313530 > exemple de lien direct [tu peux faire du téléchargement séquentiel des *.jpg avec le logiciel de ton choix -cURL, ...] https://www.archives13.fr/cgi-bin/iipsrv.fcgi?FIF=/appli/uia/httpd/ad13/diffusion/prod/app/webroot/data/files/ad13.diffusion/images/ETP/10ETP_91/10ETP_91_0001.jpg&CVT=JPG Modifié 6 décembre par Thundik81 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo_HK Posté(e) 6 décembre Hong Kong Auteur Partager Posté(e) 6 décembre Super merci je vais regarder ca... et essayer de commencer ce weekend. Vous arrivez a lire ce qu'il y a écrit ici en haut a gauche au sommet des colonnes? la premiere c'est jour du mois, ensuite je crois qu'il y a les temperatures en Réaumur avec m pour matin et 2h pour 14h l'aères midi... Mais apres je ne sais pas a quoi correspondent les valeurs dans les colonnes 4 a 5? 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nick_Kyrgios Posté(e) 6 décembre Csa WK 44 limite 85 Partager Posté(e) 6 décembre Ce sont 2 séries distinctes je crois. 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo_HK Posté(e) 6 décembre Hong Kong Auteur Partager Posté(e) 6 décembre Ah en fait les 3 colonnes de gauche c'est baromètre... mais je ne sais pas en quoi c'est exprime. par contre a gauche je n'arrive pas a lire...? 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nick_Kyrgios Posté(e) 6 décembre Csa WK 44 limite 85 Partager Posté(e) 6 décembre Termom(etro) je pense la pression est-ce un écart à une valeur, une échelle? 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dionysos Posté(e) 6 décembre Grenoble - Eybens Partager Posté(e) 6 décembre (modifié) Il y a 22 heures, th38 a dit : Ah sur les souvenirs, allons y tant que les modo ne nous disent rien. Pour moi, ce n'est pas du tout hors-sujet, le topic est censé parler des hivers les plus froids, les hivers 1956, 1963, 1971, 1985 en font partie Ces hivers que certains d'entre nous ont vécu et pour lesquels on a de nombreux relevés de température fiables sont au moins aussi intéressants (même plus peut-être) que des hivers d'il y a plusieurs siècles dont plus personne n'est là pour parler et pour lesquels on n'a que des écrits et des températures parcellaires, peut-être d'ailleurs moins fiables que les températures du XXème siècle. Je cherchais sur Google des infos sur le fameux hiver 1709. On nous parle d'une température qui se serait abaissée jusqu'à -16° à Montpellier ... En intensité, ça n'a rien d'exceptionnel en soi , en 1956 également la température est descendue jusqu'à -16° à Montpellier. Après, peut-être que cet hiver 1709 a été plus "long" que l'hiver 1956, mais, surtout , c'est le contexte hors météo qui n'est pas du tout le même. En 1709, les conditions de vie des "petites gens" étaient, je pense, encore bien pires qu'en 1956. Et en plus, et peut-être surtout, en 1709, la France était en guerre, donc, cette vague de froid, c'était la goutte d'eau qui faisait déborder le vase .... Modifié 6 décembre par Dionysos Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nick_Kyrgios Posté(e) 6 décembre Csa WK 44 limite 85 Partager Posté(e) 6 décembre Moi j'en ai énormément de données dans ma base de ces hivers et j'ai enrichi depuis l'open data mf et j'en ai dans le monde entier depuis longtemps même aux USA. Si ça intéresse des gens. 2009/2010=1962/1963 décalé 1000 Km vers le NE si on regarde les écarts à la norme décalés. La France a eu les anomalies de l'Ibérie si on compare par exemple. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Victor hurricane tempête Posté(e) 6 décembre Orvault (44) Partager Posté(e) 6 décembre Il y a 2 heures, Dionysos a dit : En 1709, les conditions de vie des "petites gens" étaient, je pense, encore bien pires qu'en 1956. Et en plus, et peut-être surtout, en 1709, la France était en guerre, donc, cette vague de froid, c'était la goutte d'eau qui faisait déborder le vase .... quand-même ! étant donné que la population européenne étant bien mois nombreuse, 600 000 morts c'est tout de même évocateur de l'atrocité de cette vague de froid. 400 000 habitants à paris il me semble, et 24 000 morts, 2 000 000 habitants aujourd'hui, imaginez ! théoriquement, en étant proportionnel, cela aurait été 100 000 morts ! mais bon, effectivement, d'autres facteurs ont contribué aux morts, mais quand-même... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
th38 Posté(e) 7 décembre Partager Posté(e) 7 décembre Il y a 11 heures, Dionysos a dit : Pour moi, ce n'est pas du tout hors-sujet, le topic est censé parler des hivers les plus froids, les hivers 1956, 1963, 1971, 1985 en font partie Ces hivers que certains d'entre nous ont vécu et pour lesquels on a de nombreux relevés de température fiables sont au moins aussi intéressants (même plus peut-être) que des hivers d'il y a plusieurs siècles dont plus personne n'est là pour parler et pour lesquels on n'a que des écrits et des températures parcellaires, peut-être d'ailleurs moins fiables que les températures du XXème siècle. Je cherchais sur Google des infos sur le fameux hiver 1709. On nous parle d'une température qui se serait abaissée jusqu'à -16° à Montpellier ... En intensité, ça n'a rien d'exceptionnel en soi , en 1956 également la température est descendue jusqu'à -16° à Montpellier. Après, peut-être que cet hiver 1709 a été plus "long" que l'hiver 1956, mais, surtout , c'est le contexte hors météo qui n'est pas du tout le même. En 1709, les conditions de vie des "petites gens" étaient, je pense, encore bien pires qu'en 1956. Et en plus, et peut-être surtout, en 1709, la France était en guerre, donc, cette vague de froid, c'était la goutte d'eau qui faisait déborder le vase .... C'est difficile vu l'absence de relevés fiables, (et pour ce qui existe, la quasi impossibilité de comparer) de pouvoir apprécier le niveau exact de 1709. Ce que l'on peut dire, c'est qu'il a marqué plusieurs générations. Par exemple lors de l'hiver 1789 qui lui aussi a été exceptionnellement froid, les contemporains remontaient à 1709 pour trouver des comparaisons. 1709 dans les annales et dans les mémoires, c'est le "Grand hiver", où par exemple, les curés devaient se dépêcher de prononcer les paroles de bénédiction avant que je vin gèle dans les calices... 1956 c'est faramineux aujourd'hui avec le RC. Mais à l'époque, certes il a été vécu comme un très gros hiver, (et là on a les relevés), mais mes grand parents disaient par exemple que 17 ou 29 avaient été pire... 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
psncf Posté(e) 7 décembre Saint Leu La Foret (95), altitude 70 mètre. Partager Posté(e) 7 décembre (modifié) Il y a 1 heure, th38 a dit : C'est difficile vu l'absence de relevés fiables, (et pour ce qui existe, la quasi impossibilité de comparer) de pouvoir apprécier le niveau exact de 1709. Ce que l'on peut dire, c'est qu'il a marqué plusieurs générations. Par exemple lors de l'hiver 1789 qui lui aussi a été exceptionnellement froid, les contemporains remontaient à 1709 pour trouver des comparaisons. 1709 dans les annales et dans les mémoires, c'est le "Grand hiver", où par exemple, les curés devaient se dépêcher de prononcer les paroles de bénédiction avant que je vin gèle dans les calices... 1956 c'est faramineux aujourd'hui avec le RC. Mais à l'époque, certes il a été vécu comme un très gros hiver, (et là on a les relevés), mais mes grand parents disaient par exemple que 17 ou 29 avaient été pire... D'après les relevés de l'observatoire de Paris puis de Paris Montsouris de 1658 à 2023 étudié par la par Daniel Rousseau, on peut dire que février 1956 est l'équivalent de janvier 1709 en terme de rigueur et d'intensité pour le mois de février. Et encore Paris n'a pas été la plus froide en moyenne, il a fait bien plus froid des qu'on quittais la capitale. C'est le mois de février le plus froid en France depuis 366 ans. Modifié 7 décembre par psncf 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yves38 Posté(e) 7 décembre La Tronche (260 m) Partager Posté(e) 7 décembre il y a 49 minutes, psncf a dit : D'après les relevés de l'observatoire de Paris puis de Paris Montsouris de 1658 à 2023 étudié par la par Daniel Rousseau, on peut dire que février 1956 est l'équivalent de janvier 1709 en terme de rigueur et d'intensité pour le mois de février. Et encore Paris n'a pas été la plus froide en moyenne, il a fait bien plus froid des qu'on quittais la capitale. C'est le mois de février le plus froid en France depuis 366 ans. D'après toi, il y a eu des relevés dès 1658, bien avant 1709, mais quelle confiance leur accorder ? D'autre part, en 1956, le réchauffement urbain était présent à Paris, en 1709 sans doute non ou très peu , ce qui , à mon avis, biaise encore la comparaison. 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 7 décembre Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 7 décembre il y a 4 minutes, Yves38 a dit : D'après toi, il y a eu des relevés dès 1658, bien avant 1709, mais quelle confiance leur accorder ? j'avais justement posé la question des relevés de cette époque et des techniques utilisées mais je n'ai pas eu de réponses. j'avoue que je suis un peu dubitatif devant des classements hiver par hiver, mois par mois, à ces époques. ce que j'ai trouvé c'est que le thermomètre à mercure a été inventé en 1724 par Fahrenheit et donc j'imagine que cet outil n'a pas été largement diffusé à un prix abordable avant les années 1750. donc avant ça ? de ce que j'ai lu dans des ouvrages historiques, la rigueur des hivers étaient mesuré à aune de récits sur le gel des rivières, l'épaisseur des couches de neige, les dégâts agricoles et la mortalité, accompagnés de descriptions très subjectives et plutôt floues. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
psncf Posté(e) 7 décembre Saint Leu La Foret (95), altitude 70 mètre. Partager Posté(e) 7 décembre (modifié) il y a 56 minutes, Yves38 a dit : D'après toi, il y a eu des relevés dès 1658, bien avant 1709, mais quelle confiance leur accorder ? D'autre part, en 1956, le réchauffement urbain était présent à Paris, en 1709 sans doute non ou très peu , ce qui , à mon avis, biaise encore la comparaison. Si tu remonte le fil de discussion tu trouveras un lien vers une longue série de température reconstruite et traité par Daniel Rousseau (IM retraité de MF) avec sa méthodologie qui commence par les relevés de Louis Morin en 1658 pour les températures moyennes et en 1676 pour les températures maxi et mini. A l'époque les conditions de mesures de la température en centre ville avec un thermomètre placé au bord d'une fenêtre ou contre un mur et même dans l'une des tours en construction de l'observatoire de Paris, rendent les mesures comparables avec celle de Paris Montsouris en 1956. J'ai calculé l'évolution de l'écart des tn/tx entre Melun et Paris Montsouris de 1950 a 2020 pour les mois de décembre et et janvier et j'ai relevé une augmentation de l'écart de la température minimale de 0.7°c pour les minimales et 0.1°c pour les maximales. J'en déduis que l'ICC en 1956 était moins prononcé que de nos jours. Il faut savoir qu'en 1860, Emilien RENOU parlais déjà de réchauffement urbain entre Paris Montsouris et les banlieues environnantes. il y a 43 minutes, boubou07 a dit : j'avais justement posé la question des relevés de cette époque et des techniques utilisées mais je n'ai pas eu de réponses. j'avoue que je suis un peu dubitatif devant des classements hiver par hiver, mois par mois, à ces époques. ce que j'ai trouvé c'est que le thermomètre à mercure a été inventé en 1724 par Fahrenheit et donc j'imagine que cet outil n'a pas été largement diffusé à un prix abordable avant les années 1750. donc avant ça ? de ce que j'ai lu dans des ouvrages historiques, la rigueur des hivers étaient mesuré à aune de récits sur le gel des rivières, l'épaisseur des couches de neige, les dégâts agricoles et la mortalité, accompagnés de descriptions très subjectives et plutôt floues. Il suffit d'ouvrir et de lire les liens qu'on se donne la peine de partager 🤔 Modifié 7 décembre par psncf 1 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo_HK Posté(e) 7 décembre Hong Kong Auteur Partager Posté(e) 7 décembre Pour avoir étudier le sujet en detail: comme le rappellent certains, il n'y avait pas bcp de valeurs pour 1709 (en France il y a des series pour Paris, sans doutes pour Marseille et j'ai vu des valeurs pour un vignoble du Bordelais)... Il est difficile de comparer deux VDF en utilisant des TM mensuelles. Par exemple, Fevrier 1956 et janvier 1709 ont a peu pres la meme TM a Paris (autour d -4 degres), et on a connu des mois calendriers largement plus froids (1879, 1796, 1788), MAIS en 1709 le deficit a ete creuse sur une periode de moins de 20 jours, contre le mois entier de froid en 1956 / 1879 / 1788 / 1795 par exemple. Pour comparer des VDF de durée différente, il faut utiliser d'autres méthodes comme celle de MF ou alors comme l'indice de severite que j'ai élaboré. En utilisant l'indice de severite, je pense que 1709 aurait sans doutes ete comparable a 1879, 1788, 1795 ou 1956 a l'échelle nationale, malgré une longueur moindre, voire nettement moindre, du fait des températures vraiment exceptionnelles relevées cette année la pendant deux semaines. A l'échelle nationale je pense que la VDF de Janvier 1709 est probablement aussi inégalée en terme d'intensité (c'est a dire, si on reproduit un indicateur thermique national, la journée la plus froide de 1709 bat probablement les journees les plus froides des autres VDF). Pour ce qui est de fevrier 1956, elle a tout de meme ete un ovni pour le Sud de la France notamment (Toulouse, regions Mediterraneeannes). Je pense que pour ces regions la, il est possible que fevrier 1956 ait ete la VDF la plus severe des 500 dernieres annees, car le froid y aurait atteint des niveaux similaires a 1709 ou 1788 mais il y a aussi dure plus longtemps. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nick_Kyrgios Posté(e) 7 décembre Csa WK 44 limite 85 Partager Posté(e) 7 décembre Pour moi, Février 2012 a par exemple été moins grosse que 1991voire 1997 en VDF ou que 1971 car il faisait très doux juste avant et après sans aucune transition pour moi les prolongations du froid comptent aussi, Février 2012 n'est pas dans mon top 10 depuis 1947 avec le système que j'utilise. Janvier 1709 c'est un peu Août 2003 à l'envers quelque part. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hugo_HK Posté(e) 7 décembre Hong Kong Auteur Partager Posté(e) 7 décembre 20 hours ago, Thundik81 said: Désolé je ne me connecte que maintenant. Il faillait passer pour une recherche avancée (Plus de critères) en choisissant le Producteur de ces archives. AD13 10 ETP : https://www.archives13.fr/archive/fonds/FRAD013_1091801 > [mais y'a aussi de la météo dans les obs astro] https://www.archives13.fr/archives/archives/fonds/FRAD013_1091801/view:313530 > exemple de lien direct [tu peux faire du téléchargement séquentiel des *.jpg avec le logiciel de ton choix -cURL, ...] https://www.archives13.fr/cgi-bin/iipsrv.fcgi?FIF=/appli/uia/httpd/ad13/diffusion/prod/app/webroot/data/files/ad13.diffusion/images/ETP/10ETP_91/10ETP_91_0001.jpg&CVT=JPG Salut merci beaucoup pour ces liens qui m'ont ete tres utile. Pour Marseille j'ai numérisé 1781-1788; 1822-1828; 1830; et j'ai aussi vu les valeurs pour 1801-1805; 1833, et 1849-1867 (mais je n'ai pas encore numérisé ces annees la). Ca me laisse tout de meme des bons trous pour le moment: 1788-1800; 1805-1810; 1829; 1831-1832; 1834-1848. Les donnees 1811-1821 sont manquantes de toute façon. Malheureusement, 1789, 1795, 1799, 1803, Dec 1829, 1838, 1841 et 1845 font partis des trous... Mais on se rapproche du but. @Thundik81 je n'ai pas trouve d'observations meteos dans les observations astronomiques... tu as une idee des quelles? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 7 décembre Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 7 décembre Il y a 1 heure, psncf a dit : Il suffit d'ouvrir et de lire les liens qu'on se donne la peine de partager justement, j'y ai vu des mesures à Paris à partir de 1658 alors qu'il semble de ce que j'ai trouvé sur google) que les thermomètres aient été inventés au 18eme siècle et je n'ai pas lu de description du matériel utilisé dans les docs traitant des relevés au 17eme siècle, mais uniquement pour Réaumur au 18eme. c'est pourquoi je me posais la question. et de ce que j'ai lu, il y a extrêmement peu de relevé hors Paris, dans ce cas comment peut -on qualifier des hivers du point de vue de la France entière ? (je parle bien sur des 17eme et 18ème siècles) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arkus Posté(e) 7 décembre Toulouse Partager Posté(e) 7 décembre il y a 5 minutes, boubou07 a dit : justement, j'y ai vu des mesures à Paris à partir de 1658 alors qu'il semble de ce que j'ai trouvé sur google) que les thermomètres aient été inventés au 18eme siècle As-tu au moins lu l'article ? Tout est dedans 🙄 1 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
psncf Posté(e) 7 décembre Saint Leu La Foret (95), altitude 70 mètre. Partager Posté(e) 7 décembre (modifié) Il y a 9 heures, boubou07 a dit : justement, j'y ai vu des mesures à Paris à partir de 1658 alors qu'il semble de ce que j'ai trouvé sur google) que les thermomètres aient été inventés au 18eme siècle et je n'ai pas lu de description du matériel utilisé dans les docs traitant des relevés au 17eme siècle, mais uniquement pour Réaumur au 18eme. c'est pourquoi je me posais la question. et de ce que j'ai lu, il y a extrêmement peu de relevé hors Paris, dans ce cas comment peut -on qualifier des hivers du point de vue de la France entière ? (je parle bien sur des 17eme et 18ème siècles) Pourtant on trouve tous les renseignements dont tu parles sur internet. Ça fait 40 ans que je fouines, je cherche. je j'ai lu énormément de "choses" sur le sujet. Avant l'arrivée d'internet et la numérisation des archives, J'ai commencé par fréquenter la bibliothèque de MF à Paris en 1985. Puis je me rendais régulièrement à la station météo du Bourget etc... Modifié 7 décembre par psncf 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thundik81 Posté(e) 7 décembre Ici dans le Cloud Partager Posté(e) 7 décembre il y a 36 minutes, Hugo_HK a dit : [...] @Thundik81 je n'ai pas trouve d'observations meteos dans les observations astronomiques... tu as une idee des quelles? Ex : données pluvio en 10 ETP 3 https://www.archives13.fr/cgi-bin/iipsrv.fcgi?FIF=/appli/uia/httpd/ad13/diffusion/prod/app/webroot/data/files/ad13.diffusion/images/ETP/10ETP_3/10ETP_3_0003.jpg&CVT=JPG < Tu peux regarder toutes les cotes intéressantes via (chercher met) : https://www.archives13.fr/archives/archives/fonds/FRAD013_1091801/view:all/page:1?pagination=500 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Victor hurricane tempête Posté(e) 7 décembre Orvault (44) Partager Posté(e) 7 décembre Il y a 3 heures, Hugo_HK a dit : l'indice de severite Utilisé par MF pour les tempêtes. Très bonne idée ! Si l'on prend cette classification on a 3 catégories : -moderé -fort -exceptionnel Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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