Évolution de l AMOC

[Matpo]

Le 01/11/2024 à 16:15, TreizeVents a dit :

Ce qui me marque le plus avec cette problématique de l'AMOC, c'est le biais qu'une large majorité des passionnés ont de ses impacts potentiels.

 

Depuis les débuts des études sur le sujet, dans l'imaginaire collectif ou en tout cas au moins celui des passionnés, cette potentielle rupture de l'AMOC est vue comme un déclencheur d'un potentiel refroidissement massif du climat européen. De ce fait, c'est un thème qui a surtout intéressé depuis longtemps les hivernophiles et beaucoup moins les amateurs plus modérés ou en tous cas moins centrés sur la passion des phénomènes hivernaux. Même si vous remontez dans les archives du forum d'Infoclimat 15 ans en arrière, vous verrez surtout des hivernophiles et par exemple aucun chasseur d'orage dans les débats qui avaient déjà lieu sur l'AMOC.

 

Ce biais dans nos représentations a été largement amplifié par les médias (combien de titres racoleurs avons-nous pu avoir sur le sujet "une glaciation menace l'Europe" ces dernières années...), par certains raccourcis plus ou moins honnêtes de documentaires ou de reportages (vous vous rappelez l'Al Gore évoquant "innocemment l'air de rien" le Groenland après un passage sur les glaciations ?), par certaines thèses climato-sceptiques (pourquoi se soucier du réchauffement alors qu'une glaciation menace avec la rupture de l'AMOC, argument venant souvent de gens qui vous expliquent d'ailleurs quelques secondes plus tôt qu'il n'y a pas de réchauffement sans se demander une seule seconde alors pourquoi l'AMOC devrait s'effondrer si tout va bien), et c'est tellement rentré dans l'imaginaire collectif qu'Hollywood en a même fait un film (dans "Le Jour d'Après", la glaciation subite du monde démarre par une rupture de l'AMOC).

 

Sauf que sur ce petit bout de petit continent qui est le nôtre, et à la latitude de la France, une rupture de l'AMOC ne conduirait (en l'état des modélisations accumulées depuis plusieurs années) en rien en une glaciation, ni même d'ailleurs à un refroidissement, mais à une augmentation extrêmement brutale de la variabilité climatique. Et ce n'est pas du tout la même chose. A mon sens d'ailleurs, c'est plus grave.

 

Je remonte d'une page pour republier cette simulation partagée par @Aang :

 

 

 

Une rupture de l'AMOC, ce serait avant tout une modification profonde de la distribution des anomalies thermiques dans un monde globalement plus chaud, modulo une évolution des cycles de transfert de chaleur océan / atmosphère qui ne changerait a priori au regard des modélisations pas la balance globale. Dit autrement, à l'échelle globale et même de l'hémisphère, au lieu d'avoir un réchauffement qui n'est déjà pas vraiment homogène, on aurait un réchauffement encore moins homogène. Et à l'échelle de la France, et de l'Europe en général, on serait pile sur le point de bascule. Ce placement est vu de manière quasiment unanime sur les modélisations des dernières années.

 

En plusieurs grandes lignes, et en restant prudent, on pourrait avancer ceci en conséquences sur la France :

 

- Les flux océaniques de nord / nord-ouest seraient beaucoup plus froids, conséquence d'un Atlantique nord sévèrement refroidi. Ils seraient également moins humides / pluvieux ou neigeux, mais toujours bien nébuleux. Par ce type de flux, les températures minimales baisseraient un peu (en hiver comme en été) mais sans grand excès, par contre les températures maximales pourraient prendre une sacrée chute avec des maximums d'une dizaine de degrés au nord même en plein été sous ciel couvert par ce type de flux. Occasionnellement, les minimales pourraient être très basses mais plutôt à l'arrière de ce type de flux, quand la dynamique se calme et nous offre une nuit claire et sans vent.

- Les flux continentaux ne seraient surtout dépendants de l'origine de la masse d'air : un Berlin --> Paris alimenté d'air décroché précédemment d'Islande serait plus froid notamment en hiver et au printemps, tandis qu'un Berlin --> Paris avec de l'air précédemment remonté sur l'Europe centrale depuis la Méditerranée serait plus chaud en toutes saisons. Globalement, difficile de faire une tendance générale, ce serait donc au cas par cas.

- Les flux de sud-ouest / sud / sud-est seraient excessivement plus chauds en toutes saisons, ramenant très vite des masses d'air surchauffées provenant de l'Afrique du nord ou tirées depuis les Caraïbes (le "Rhum express" sera toujours là même en cas de rupture de l'AMOC, dites merci ou pas à Coriolis). Des séquences très printanières en plein hiver ou très vite caniculaires en été seront assez vite une norme, pour peu que ce type de flux s'installe.

- Entre les deux, les conflits de masse d'air notamment lors des bascules en flux d'ouest seront potentiellement décuplés sur toutes les saisons. Avec en conséquence, un renforcement en tendance potentiellement très musclé des épisodes orageux et venteux du Portugal à la Baltique avec notre coin de France en pleine ligne de mire. Cela peut paraître au premier abord intéressant pour un passionné de phénomènes extrêmes, mais socialement (j'inclus ici tout ce qui touche à la société : agriculture, prévention des risques, coûts en terme d'infrastructures, problématiques d'assurance...) ce serait très néfaste.

 

Ne prenez surtout pas les chiffres au pied de la lettre, c'est plus pour l'illustration qu'autre chose : j'ai pris les températures observées à Nevers en mars 2023 (partie gauche du tableau), et j'ai fait une estimation très approximative des valeurs potentielles qu'on aurait pu avoir dans un climat où l'AMOC s'est cassé la figure :

 

 

 

Un début de mois marqué plutôt par des flux de nord nébuleux qui viennent taper très fort sur les Tx, puis une succession d'ondulation entre des flux de sud-ouest qui génèrent très vite de grosses fièvres précoces et des flux d'ouest qui refont baisser le mercure (il manque plus qu'à s'imager les RR décuplées par ces conflits amplifiés). Un cauchemar printanier pour la végétation entre démarrages précoces à répétition et coups de froid potentiellement exacerbés dès que le vent tournerait au nord.

 

Et personnellement, c'est bien cette amplification sensible de la variabilité de notre climat qui m'inquiéterais le plus en cas de rupture de l'AMOC, bien plus que tout autre chose. Et je trouve franchement dommage que ce risque ne soit absolument pas entrevu dans les communication tant "grand public" des instituts scientifiques que dans des médias qui préfère tirer encore et encore sans creuser un minimum la question sur la peur de la glaciation.

 

 

 

Avec un peu de retard je reprends ton message car je trouve qu il résume bien les choses

 

Et donc je me pose une question au niveau des impacts, avec tout un relai sociétal etc

Avec donc les derniers éléments discutés ici, je pense à quelque chose... Des modélisations sont en cours en agro-climatologie pour projeter et tenter d anticiper les impacts du réchauffement climatique sur l agriculture, le maraîchage, la sylviculture par exemple.

 

Ces modélisations prennent elles également également en compte dans leurs imput d évolutions climatiques un effondrement amoc avec les modélisations actuelles de ses conséquences climatiques ?

 

13Vents à un peu abordé la question dans son message mais globalement, des variations plus brutales, des extrêmes plus extrêmes encore avec, en plus d une augmentation des Tx potentielles, un potentiel en Tnn plus basses accru même si ponctuelles, ça ne me paraît pas très très bon pour beaucoup de choses sur un plan agricole/arboriculture etc, pour ce qui est des gelées tardives et de leurs impacts par exemple... pour ce qui est du potentiel greligène... Entre autres 

 

 

[Victor hurricane tempête]

Au niveau de l'agriculture, de nombreuses espaces végétales ne seront pas adaptées, ça c'est sûr. Changement trop brutal de la température. J'ai pensé avec le RC si l'on devait planter des arbres du sud dans le nord de la France, pour faire face au RC, cela marcherait-il ? Par exemple pin maritime aux alentours d'Orléans avec sol sableux comme dans les landes. Après tout, ça pourrait marcher pour ne pas perdre trop de végétation dans le pays 🤔

 

 

 

 

[Matpo]

il y a 10 minutes, Victor hurricane tempête a dit :

Au niveau de l'agriculture, de nombreuses espaces végétales ne seront pas adaptées, ça c'est sûr. Changement trop brutal de la température. J'ai pensé avec le RC si l'on devait planter des arbres du sud dans le nord de la France, pour faire face au RC, cela marcherait-il ? Par exemple pin maritime aux alentours d'Orléans avec sol sableux comme dans les landes. Après tout, ça pourrait marcher pour ne pas perdre trop de végétation dans le pays 🤔

 

 

 

 

Oui c est en plein dans ma question 

Déjà planter des plantes plus au nord que leur milieu naturel actuel avec un changement si rapide ça s anticipe beaucoup, en sylviculture on raisonne sur minimum 30 ans et encore 

Mais si les extrêmes deviennent plus extrêmes, c est a dire une montée des Txx, mais une stagnation voire baisse des Tnn potentielle... On fait comment ?

Je pense que ça réduit (encore) le nombre d essences pouvant tenir le choc (déjà que même en climat "stable" on a souvent eu tendance à avoir une gestion très discutable...)

[Victor hurricane tempête]

Le RC nous donne tellement des surprises extrêmes qu'il est difficile de trouver des idées. Surtout que le pin est habitué aux fortes températures d'été mais avec effondrement de l'AMOC et ses hivers d'avantages froids, on peut oublier cette option.

[meteomettra]

Le 11/11/2024 à 16:55, Matpo a dit :

Avec un peu de retard je reprends ton message car je trouve qu il résume bien les choses

 

Et donc je me pose une question au niveau des impacts, avec tout un relai sociétal etc

Avec donc les derniers éléments discutés ici, je pense à quelque chose... Des modélisations sont en cours en agro-climatologie pour projeter et tenter d anticiper les impacts du réchauffement climatique sur l agriculture, le maraîchage, la sylviculture par exemple.

 

Ces modélisations prennent elles également également en compte dans leurs imput d évolutions climatiques un effondrement amoc avec les modélisations actuelles de ses conséquences climatiques ?

 

13Vents à un peu abordé la question dans son message mais globalement, des variations plus brutales, des extrêmes plus extrêmes encore avec, en plus d une augmentation des Tx potentielles, un potentiel en Tnn plus basses accru même si ponctuelles, ça ne me paraît pas très très bon pour beaucoup de choses sur un plan agricole/arboriculture etc, pour ce qui est des gelées tardives et de leurs impacts par exemple... pour ce qui est du potentiel greligène... Entre autres 

 

 

 

Je pense qu'un bon début, c'est par exemple de grouper les simulations climatiques par catégorie (exemple : effondrement avant 2060, ralentissement fort d'ici 2060 ou faible ralentissement), et évaluer ce que donne en moyenne chaque groupe comme impacts.

C'est ce que je voulais faire pour évaluer la ressource en eau future (et l'évolution de la variabilité surtout) dans les Alpes suisses, mais le soucis c'est que dans les 68 simulations utilisées pour les scénarios climatiques suisses, seulement 2 correspondraient à un effondrement de l'AMOC (un RCP2.5 et un RCP4.5), à suivre si je teste cette piste un jour...

[COINCKEUR33]

Le 11/11/2024 à 17:28, Victor hurricane tempête a dit :

Le RC nous donne tellement des surprises extrêmes qu'il est difficile de trouver des idées. Surtout que le pin est habitué aux fortes températures d'été mais avec effondrement de l'AMOC et ses hivers d'avantages froids, on peut oublier cette option.

Bonjour, j'habite en Gironde  dans mes souvenirs les forêts de pins "encaissaient" plutôt bien les hivers des années 80 avec des forts coups de gel.

La forêt de pin est plantée depuis le 19° et à supporté les hivers "d'avant ".

Je me trompe peut-être,  mais j'ai jamais lu qu'elle avait été gravement endommagée par les froids extrêmes.

[Victor hurricane tempête]

il y a 59 minutes, COINCKEUR33 a dit :

Bonjour, j'habite en Gironde  dans mes souvenirs les forêts de pins "encaissaient" plutôt bien les hivers des années 80 avec des forts coups de gel.

La forêt de pin est plantée depuis le 19° et à supporté les hivers "d'avant ".

Je me trompe peut-être,  mais j'ai jamais lu qu'elle avait été gravement endommagée par les froids extrêmes.

Bonjour, merci pour l'info ! Le défaut peut être également le sol...

[thony42]

Bonjour,

 

Pour rebondir sur les interventions précédentes et le " à quoi pourrait ressembler un hiver en France en cas d'arrêt de l'AMOC", la situation de la semaine qui arrive pourrait peut être y ressembler, avec deux marqueurs importants du temps :

un air très froid sur le nord de l'Europe venant buter sur l'air doux et humide venant de l'ouest.

La France étant au milieu, cela pourrait donner des conflits de masse d'air, apportant des épisodes pluvieux neigeux, tantôt plus au sud, tantôt plus nord en fonction de la zone de conflit air froid / air doux.

 

Bonne journée

 

 

[Matpo]

Nouvelle étude encore pointant en gros un possible affaiblissement de 30% pour 2040...

 

https://theconversation.com/meltwater-from-greenland-and-the-arctic-is-weakening-ocean-circulation-speeding-up-warming-down-south-238302

 

Reprise dans cet article en français 

https://www.geo.fr/environnement/ralentissement-de-l-amoc-une-modelisation-renforce-l-inquietude-portant-sur-ce-systeme-de-courants-marins-223233

 

 

Je n arrive pas à l étude elle même par contre 

[todlaniug]

Il y a 9 heures, Matpo a dit :

Nouvelle étude encore pointant en gros un possible affaiblissement de 30% pour 2040...

 

https://theconversation.com/meltwater-from-greenland-and-the-arctic-is-weakening-ocean-circulation-speeding-up-warming-down-south-238302

 

Reprise dans cet article en français 

https://www.geo.fr/environnement/ralentissement-de-l-amoc-une-modelisation-renforce-l-inquietude-portant-sur-ce-systeme-de-courants-marins-223233

 

 

Je n arrive pas à l étude elle même par contre 

L'étude est ici :  https://www.nature.com/articles/s41561-024-01568-1

Je n'ai pas eu le temps de la lire mais c'est prévu. Tu as accès aux articles ou tu veux que je mettes le pdf ici? (il faut juste attendre que le réseau MF revienne car je suis bloqué hors réseau pour l'instant)

[Matpo]

il y a 3 minutes, todlaniug a dit :

L'étude est ici :  https://www.nature.com/articles/s41561-024-01568-1

Je n'ai pas eu le temps de la lire mais c'est prévu. Tu as accès aux articles ou tu veux que je mettes le pdf ici? (il faut juste attendre que le réseau MF revienne car je suis bloqué hors réseau pour l'instant)

Merci !

J'ai accès à l article, merci beaucoup 😊

Je me la mets à lire pour ce soir aussi 👌 merci encore 

[Blacksun]

L'étude est présente sous d'autres sources et notamment ici :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/technologie-et-sciences/ralentissement-de-l-amoc-une-modélisation-renforce-l-inquiétude-portant-sur-ce-système-de-courants-marins/ar-AA1up4Bj

 

Une chose me gène dans cette étude : "nous prenons en compte les apports de fonte de la calotte groenlandaise, ce qui n'était pas le cas auparavant". Cela paraît étonnant, quelle étude sérieuse portant sur l'effet de la fonte des glaces nordiques sur la baisse de salinité dans l'Atlantique nord ne tiendrait pas compte des apports venant du Groenland ?

 

On se demande aussi, comment croiser le risque "classique" (réchauffement des eaux et baisse de la salinité au Nord) avec l'effet de stratification des océans évoqué par Mme Deshayes ?

Ce dernier point ne fait peut-être pas encore consensus dans la communauté scientifique et il faudra peut être atteindre l'AR7 du GIEC pour que ce soit pris en compte...

Il est probable que les deux risques perte salinité et stratification s'ajoutent pour augmenter le risque...

Les données observées de l'AMOC dans les prochaines années seront peut être cruciales. En cas d'affaiblissement significatif d'ici 2040 voire 2060, l'effet serait visible assez rapidement...

Modifié 22 novembre par Blacksun

[Matpo]

il y a 20 minutes, Blacksun a dit :

Une chose me gène dans cette étude : "nous prenons en compte les apports de fonte de la calotte groenlandaise, ce qui n'était pas le cas auparavant". Cela paraît étonnant, quelle étude sérieuse portant sur l'effet de la fonte des glaces nordiques sur la baisse de salinité dans l'Atlantique nord ne tiendrait pas compte des apports venant du Groenland ?

Le souci avec les articles relayant les études, c est qu ils peuvent interpréter certaines parties de phrases de l étude et lui faire dire ce qu'elle ne dit pas forcément 

D ailleurs ton article et le mien sont quasi similaires, les pigistes se reprennent en grande partie les uns les autres (mais je ne vais pas m éloigner davantage sur ce thème)

C est pour ça que je cherchais surtout l étude elle même 

Du coup j en profite, en fait je n ai accès qu a l abstract @todlaniug j avais regardé que le document s'ouvrait bien pour le lire ce soir...

Merci quand même !

 

il y a 24 minutes, Blacksun a dit :

On se demande aussi, comment croiser le risque "classique" (réchauffement des eaux et baisse de la salinité au Nord) avec l'effet de stratification des océans évoqué par Mme Deshayes ?

 

il y a 24 minutes, Blacksun a dit :

Il est probable que les deux risques perte salinité et stratification s'ajoutent pour augmenter le risque...

C est ce que j ai compris aussi, dans une autre interview je ne sais plus laquelle, les deux phénomènes étaient pointés comme agissant de concert

 

[Blacksun]

à l’instant, Matpo a dit :

C est ce que j ai compris aussi, dans une autre interview je ne sais plus laquelle, les deux phénomènes étaient pointés comme agissant de concert

 

Oui, ça paraît logique car les deux sont un obstacle à la formation d'eaux profondes en empêchant les eaux plus denses venant du sud de se refroidir une fois parvenues dans l'Océan Arctique et de "couler"...

[Higurashi]

il y a 19 minutes, Blacksun a dit :

Ce dernier point ne fait peut-être pas encore consensus dans la communauté scientifique et il faudra peut être atteindre l'AR7 du GIEC pour que ce soit pris en compte...

 

Si on parle du gain de stratification qui correspond au fait que l'excès de chaleur pénètre par le haut de l'océan, c'est déjà inclus dans les sorties CMIP (modèles couplés).

Non ?

[Blacksun]

il y a 17 minutes, Higurashi a dit :

 

Si on parle du gain de stratification qui correspond au fait que l'excès de chaleur pénètre par le haut de l'océan, c'est déjà inclus dans les sorties CMIP (modèles couplés).

Non ?

Là je ne sais pas...Si l'addition des 2 risques est déjà prise en compte, ce serait une bonne nouvelle, car l'ensemble des publications du GIEC est plus tempéré en termes de risques sur l'AMOC que les dernières études que nous avons détaillées ici récemment...

[todlaniug]

il y a 23 minutes, Matpo a dit :

Le souci avec les articles relayant les études, c est qu ils peuvent interpréter certaines parties de phrases de l étude et lui faire dire ce qu'elle ne dit pas forcément 

D ailleurs ton article et le mien sont quasi similaires, les pigistes se reprennent en grande partie les uns les autres (mais je ne vais pas m éloigner davantage sur ce thème)

C est pour ça que je cherchais surtout l étude elle même 

Du coup j en profite, en fait je n ai accès qu a l abstract @todlaniug j avais regardé que le document s'ouvrait bien pour le lire ce soir...

Merci quand même !

 

 

C est ce que j ai compris aussi, dans une autre interview je ne sais plus laquelle, les deux phénomènes étaient pointés comme agissant de concert

 

Concernant le réchauffement et la stratification, il y a bien un effet conjoint. 

Aujourd'hui, on définit classiquement la stratification par une expression de la flottabilité : la fréquence de Brunt-Väisälä (et donc lié au gradient de densité). Au premier ordre, cette fréquence peut se décomposer en 1 contribution thermique (gradient de T sur la couche) et 1 contribution de salinité (gradient de S sur la couche). Il en va de même aujourd'hui avec la profondeur de la couche de mélange qui est définit en terme de densité (historiquement c'était en T°C).
Une eau plus chaude est moins dense et reste en surface. Une eau plus douce a le même effet. Si on ajoute les 2 contributions, on se retrouve avec une tendance à la stratification plus forte. Ce qui bloque les échanges verticaux et accentue le phénomène de réchauffement et d'adoucissement.
La prise en compte des glaces n'est pas chose aisée et d'ailleurs l'an dernier, une étude avec la prise en compte de l'apport d'eau douce de la calotte antarctique sur la formation d'eau dense et l'affaiblissement de circulation thermohaline : https://www.nature.com/articles/s41586-023-05762-w

[Higurashi]

il y a 20 minutes, Blacksun a dit :

l'ensemble des publications du GIEC est plus tempéré en termes de risques sur l'AMOC que les dernières études que nous avons détaillées ici récemment...

 

Disons que les publications qui suggèrent une forte sensibilité font plus facilement parler, mais la littérature est bien plus nuancée.

Un élément qui m'interpelle est que dans les études à forte sensibilité, le forçage est souvent de type hosing, c'est-à-dire qu'on inonde le gyre subpolaire avec des quantités d'eau douce parfois irréalistes. Or, on sait que dans le contexte actuel, l'eau de fonte sort préférentiellement par l'ouest du Groenland, suit le courant de bord ouest et pénètre assez mal vers l'intérieur du gyre.

En somme, avec un protocole de type coastal release, bien plus réaliste, on n'aboutit pas à la même sensibilité.

 

[Xalirou]

Bonsoir,

je vous mets une vidéo anglaise parlant de l'évolution de l'AMOC, je ne sais pas vraiment ce que cette chaîne vaut mais je trouve que c'est très bien expliqué.

Voici le lien :

https://youtu.be/jqM89RE-9jE?si=_itoR2frNNeEtjkr

Modifié 30 novembre par Xalirou

[Victor hurricane tempête]

@Xalirou, 418 k vues en 4 j, en tout cas ce que l'on peut constater c'est que c'est une chaîne populaire. Fiable ? Ça je ne sais pas...

[Matpo]

Même s il ne rentre pas dans les détails expressément, je trouve qu il fait bien un tour d horizon de la question en prenant soin de ne pas oublier de parler d impacts écologiques et sociétaux envisageables, du moins envisagés ; lier cela aux réalités de la vie, à la pratique, me semble intéressant 

[Xalirou]

Avez-vous aussi remarqué que les nouvelles études sont de plus en plus alarmantes ? Des études récentes propose maintenant un très gros ralentissement dès 2040 ! 

De toute façon, ce n'est que mon avis, je pense que les prochaines études qui vont sortir avanceront de plus en plus la date du probable effondrement.

[Xalirou]

il y a 19 minutes, Matpo a dit :

Même s il ne rentre pas dans les détails expressément, je trouve qu il fait bien un tour d horizon de la question en prenant soin de ne pas oublier de parler d impacts écologiques et sociétaux envisageables, du moins envisagés ; lier cela aux réalités de la vie, à la pratique, me semble intéressant 

Oui, c'est pour cela que j'ai bien aimé sa vidéo, je la trouve plutôt "ludique" et facilement compréhensible par exemple pour moi qui n'y connait pas grand chose en courant marin. C'est triste de me dire que j'apprends à connaître les phénomènes marins à cause de ce probable effondrement. De base je suis plus à regarder tout ce qui est phénomènes météorologiques comme les tempêtes, les tornades, la neige,...

Maintenant je m'intéresse aussi à l'AMOC car on est juste en train de détruire un régulateur pouvant anéantir des vies qu'elles soient animale ou humaine...

[Higurashi]

il y a 33 minutes, Xalirou a dit :

je pense que les prochaines études qui vont sortir avanceront de plus en plus la date du probable effondrement.

 

Actuellement, les méthodologies de type Ditlevsen et al. impliquent un effondrement situé entre "il y a quelques années" et "dans plusieurs milliers d'années"...

L'incertitude et les hypothèses qui sous-tendent ces approches sont bien mal communiquées, malheureusement.

[CP3]

Si désormais un effondrement ou un subi fort ralentissement pourrait etre en cours ou en cours de préparation selon une partie des scientifiques ,

Il pourrait donc etre d' ores et déjà etre intéressant de surveiller l' intensité et l' étendue de cette fameuse zone froide qui s' est déjà formée entre Groenland et Island .

Car d' après une bonne partie des scientifiques spécialiste de cette question , cette anomalie de sst pourrait bien etre une amorce .

Peut-etre bientot les premières sueurs froides ? ( en espérant que cela ne se produise pas )