Climat subarctique ou climat montagnard ?

[Yves38]

Le 20/01/2025 à 21:20, dann17 a dit :

 

 

Maintenant, s'agissant du climat montagnard, j'aurais tendance à me ranger du côté de Köppen qui préconisait la présence de reliefs d'au moins 1500 m d'altitude. Pour ma part, je dirais 1200 m...

Mais je vais encore devoir y réfléchir.

 

 

 

Si on lit subalpin au lieu de montagnard (ce qui est plus précis), une altitude de 1500 m parait effectivement être la limite pour l'Europe moyenne, Alpes par exemple . Par contre, et comme cela a été dit, cette limite d'altitude varie selon la latitude , elle s'abaisse bien évidemment lorsqu'on va vers le nord (en Ecosse ou en Scandinavie) pour rejoindre le niveau de la mer aux latitudes subarctiques. Et en s'abaissant, ce climat subalpin va sans doute perdre ses spécificités par rapport au climat subarctique évoquées plus haut (Tx d'hiver plus élevée , Tn d'été plus basse et insolation plus forte en climat subalpin)  .

Modifié 22 janvier par Yves38

[dann17]

Il y a 8 heures, boubou07 a dit :

je pense que d'un point de vue floristique, il y a une grande différence entre subalpin et subarctique.

Salut !

Qu'il y ait une différence (« grande », peut-être... quoique) d'un point de vue floristique entre les deux, je n'en doute pas.

Mais je crois que tu te méprends au sujet du climat subarctique. Je crois que tu te trompes au niveau des différences climatiques.

En fait, tu donnes l'impression du confondre le climat subarctique avec le climat arctique ! 

Je voudrais te donner un exemple : Irkoutsk, 52°N, la Txm du mois de juillet atteint presque 26 °C, et la Tm de juillet est à 19 °C... 2300 h de soleil là-bas. Et même ici, au Québec, ou ailleurs au Canada, là où le climat est subarctique, je peux te dire que les étés peuvent être brûlants parfois !

Ou un autre : Cap Sable Island, 43°30'N (!), -2°C en février, 12°C en août !

Ça ressemble à ça :

 

 

 

J'y suis allé pas plus tard que l'été dernier. Je peux te dire que, lorsqu'il est là, le Soleil cogne dur !

 

Il y a 8 heures, boubou07 a dit :

même si la température moyenne annuelle est identique.

Ce n'est pas seulement la Tm annuelle qui peut être similaire. C'est quasiment tous les paramètres climatiques qui le sont ! Toi, dans ton esprit, on voit que tu compares le climat subalpin de l'adret d'un coin des Alpes à 2000 m d'altitude (et au passage, dans les Alpes au-dessus de 2000m d'altitude, le nombre d'heures d'ensoleillement n'est généralement pas folichon...) avec le climat des plateaux râpés des îles Shetland !

[Yves38]

il y a 16 minutes, dann17 a dit :

Salut !

Qu'il y ait une différence (« grande », peut-être... quoique) d'un point de vue floristique entre les deux, je n'en doute pas.

Mais je crois que tu te méprends au sujet du climat subarctique. Je crois que tu te trompes au niveau des différences climatiques.

En fait, tu donnes l'impression du confondre le climat subarctique avec le climat arctique ! 

Je voudrais te donner un exemple : Irkoutsk, 52°N, la Txm du mois de juillet atteint presque 26 °C, et la Tm de juillet est à 19 °C... 2300 h de soleil là-bas. Et même ici, au Québec, ou ailleurs au Canada, là où le climat est subarctique, je peux te dire que les étés peuvent être brûlants parfois !

Ou un autre : Cap Sable Island, 43°30'N (!), -2°C en février, 12°C en août !

 

  

Il faut déjà que tu précise de quel climat subarctique tu parles, entre les deux exemples que tu donnes, Irkoutsk et  Cap Sable Island, la différence est visiblement énorme.

 

il y a 16 minutes, dann17 a dit :

 

J'y suis allé pas plus tard que l'été dernier. Je peux te dire que, lorsqu'il est là, le Soleil cogne dur !

 

Ce n'est pas seulement la Tm annuelle qui peut être similaire. C'est quasiment tous les paramètres climatiques qui le sont ! Toi, dans ton esprit, on voit que tu compares le climat subalpin de l'adret d'un coin des Alpes à 2000 m d'altitude (et au passage, dans les Alpes au-dessus de 2000m d'altitude, le nombre d'heures d'ensoleillement n'est généralement pas folichon...) avec le climat des plateaux râpés des îles Shetland !

 

Là, j'ai du mal à comprendre la démarche, tu invites à abonder sur un sujet visiblement tout en ayant une idée toute faite sur ce sujet et tu réfutes de manière obstinée ce qui ne va pas dans le sens de ton idée ! D'après ce qui a été dit plus haut , certains paramètres climatiques sont très différents entre climat subarctique et subalpin et de ce fait la végétation est différente, comme cela ne va pas dans le sens de ton idée de départ , tu réfutes ces affirmations sans donner trop d'arguments par ailleurs.

[dann17]

Il y a 8 heures, Yves38 a dit :

Si on lit subalpin au lieu de montagnard (ce qui est plus précis), une altitude de 1500 m parait effectivement être la limite pour l'Europe moyenne, Alpes par exemple . Par contre, et comme cela a été dit, cette limite d'altitude varie selon la latitude , elle s'abaisse bien évidemment lorsqu'on va vers le nord (en Ecosse ou en Scandinavie) pour rejoindre le niveau de la mer aux latitudes subarctiques. Et en s'abaissant, ce climat subalpin va sans doute perdre ses spécificités par rapport au climat subarctique évoquées plus haut (Tx d'hiver plus élevée , Tn d'été plus basse et insolation plus forte en climat subalpin)  .

Bien évidemment, Yves.

Mais c'est tout de même plus complexe que ça.

[dann17]

il y a 26 minutes, Yves38 a dit :

Il faut déjà que tu précise de quel climat subarctique tu parles, entre les deux exemples que tu donnes, Irkoutsk et  Cap Sable Island, la différence est visiblement énorme.

C'était simplement pour préciser que l'ensoleillement et/ou la chaleur estivale peuvent être largement présents en climat subartique.

 

il y a 26 minutes, Yves38 a dit :

tu invites à abonder sur un sujet visiblement tout en ayant une idée toute faite sur ce sujet et tu réfutes de manière obstinée ce qui ne va pas dans le sens de ton idée !

Dis, tu plaisantes, ou bien ? lol

 

Par ailleurs, si tu avais bien lu mon tout premier message, tu verrais qu'il n'y a justement aucune idée toute faite, et que ce n'est pas moi qui réfute de manière obstinée ; mais ce n'est pas la première fois qu'avec toi, il faut que je répète 15 fois un truc pour que tu finisses par comprendre (rappelle-toi les climats subtropicaux : qui est-ce qui a mis des plombes et plombes à comprendre qu'il existait plusieurs climats subtropicaux...? hmm ? )

Car justement, dans mon premier message, je n'affirme rien, je vous pose simplement la question suivante, sans rien affirmer : « à votre avis, qu'est ce qui peut marquer une limite entre les climats subarctiques et les climats subalpins ? ».

Question qui n'a d'ailleurs pour l'instant jamais été répondue...

Et je vous demandais de vous pencher notamment sur l'exemple des Hautes Fagnes (Ardennes) : subarctique ou subalpin. Là encore, personne n'y a répondu...

Modifié 22 janvier par dann17

[Obiou]

il y a 3 minutes, dann17 a dit :

Et je vous demandais de vous pencher notamment sur l'exemple des Hautes Fagnes (Ardennes) : subarctique ou subalpin. Là encore, personne n'y a répondu...

Si j'ai répondu que c’etait sans doute ni l'un ni l'autre... juste trop bas ou trop méridional. 

[dann17]

Il y a 17 heures, Obiou a dit :

et tu verra qu'on est très loin de "climat humides à été inexistants" (et plus encore de la taïga) !

Concernant le pin sylvestre, je n'ai jamais dit qu'il poussait exclusivement en climats humides à été inexistants !  Les gars, si vous pouviez éviter de déformer mes propos, ce serait sympa ! Merci ! 🙂

Non, j'ai dit que la limite basse ou méridionale était la base de l'étage collinéen, ce qui correspond approximativement à limite suivante : 4 mois avec Tm > 14 °C, climat humide (ou subhumide, au pire), hivers suffisamment froids (Tm du mois le plus froid < 0 à +2°C).

Et que la limite froide est le sommet de l'étage subalpin ou l'extrémité nord du climat subarctique, là où effectivement, les étés deviennent inexistants.

 

Il y a 17 heures, Obiou a dit :

Sur la carte de PACA que je tu poste on voit qu’il pousse dès 500m d’altitude soit dès qu'on sort du climat méditerranéen proprement dit.

On voit aussi très bien sur ta carte qu'on le retrouve principalement en versant sud. 

On voit surtout qu'il pousse dans l'intérieur de la Provence, mais clairement dans la zone la plus septentrionale de la région, et le plus souvent assez nettement en altitude.

Maintenant, oui tu as raison, on trouve des emplacements où il pousse assez bas, pas loin du climat méditerranéen. Mais je ne dirais pas (du tout !) qu'on le retrouve principalement en versant sud, sauf s'il est déjà dans un environnement climatique plus humide et plus froid. Là oui.

Ce qu'il faut comprendre (mais je sais que tu le sais très bien), c'est que le pin sylvestre est capable de s'acclimater assez nettement au-delà de sa zone naturelle.

Mais sa zone naturelle n'est donc tout de même pas en limite du climat méditerranéen.

https://inventaire-forestier.ign.fr/spip.php?rubrique227

https://inventaire-forestier.ign.fr/cartoifn/carto/afficherCarto/V2/83#zoom=11&lat=5404298.73974&lon=709111.74685&layers=B0FFFFFFFT

[boubou07]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

Mais je crois que tu te méprends au sujet du climat subarctique. Je crois que tu te trompes au niveau des différences climatiques.

En fait, tu donnes l'impression du confondre le climat subarctique avec le climat arctique ! 

Je voudrais te donner un exemple : Irkoutsk, 52°N, la Txm du mois de juillet atteint presque 26 °C, et la Tm de juillet est à 19 °C... 2300 h de soleil là-bas. Et même ici, au Québec, ou ailleurs au Canada, là où le climat est subarctique, je peux te dire que les étés peuvent être brûlants parfois !

Ou un autre : Cap Sable Island, 43°30'N (!), -2°C en février, 12°C en août !

 

houla ! effectivement on n'est pas d'accord... 

pour moi subarctique ça veut dire juste en dessous de la zone arctique.

le cercle polaire étant à environ 66° de latitude, pour moi le subarctique c'est autour de 60° de latitude, tout au moins 55°

alors pour tes exemple : 52°à la limite (quoi que ça me semble bien bas...) mais alors 43° c'est la latitude de Carcassonne et Toulon...

 

et à 60° de latitude, le soleil ne cogne pas en été. à 50° et quelques, je veux bien qu'il y ai de vrai été, mais le soleil ne sera pas aussi fort qu'en montagne à 45°. 

 

après si tu considère qu'en haut de la zone tempérée, entre 45 et 55° de latitude, c'est le climat subarctique alors ok, il y a des étés.

pour moi le subarctique commence là où fini la forêt et où commence la toundra ou ce genre de milieu où les étés sont trop courts pour que des arbres puissent y vivre. 

et l'arctique c'est là où toute flore disparait, au niveau du cercle polaire arctique à 66° de latitude donc.

mais c'est peut-être une erreur de ma part en effet...

[dann17]

il y a 20 minutes, boubou07 a dit :

mais c'est peut-être une erreur de ma part en effet...

Pardonne-moi de te dire ça aussi abruptement, mais : oui, tu fais clairement fausse route !

Le climat subarctique fait partie du grand domaine de climat tempéré. Et le climat tempéré, c'est précisément le climat qui permet l'existence des forêts...

La Toundra fait partie du domaine arctique ou froid.

Tout comme le climat subtropical qui, lui aussi, fait partie des climats de la zone tempérée.

Alors, bien évidemment, d'une manière générale, les climats subarctiques sont adjacents à la zone froide ou arctique (qui elle, ne permet pas la croissance des forêts à cause du manque chaleur estivale). Mais il existe cependant des « enclaves » subarctiques, non adjacente à la zone arctique. Et c'est le cas le Cape Sable Island, dans l'extrême sud de la Nouvelle-Ecosse, qui, à cause (entre autres) de la présence du courant du Labrador présente un niveau de températures suffisamment bas pour faire partie des climats subarctiques, même si ce coin se trouve effectivement à la latitude de Toulon !

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Sable_Island#Climate

[Obiou]

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Concernant le pin sylvestre, je n'ai jamais dit qu'il poussait exclusivement en climats humides à été inexistants !  Les gars, si vous pouviez éviter de déformer mes propos, ce serait sympa ! Merci ! 🙂

Non, j'ai dit que la limite basse ou méridionale était la base de l'étage collinéen, ce qui correspond approximativement à limite suivante : 4 mois avec Tm > 14 °C, climat humide (ou subhumide, au pire), hivers suffisamment froids (Tm du mois le plus froid < 0 à +2°C).

Je ne cherche pas à déformer mais tes propos glissent un peu. On es passé de "il appartient au biome de la toundra" puis "taïga" puis "survis jusque dans la taïga".

Peut-être que tout est clair pour toi mais on a vraiment l'impression de lire des choses différentes. Au moins,  même si on se fait encore agresser au passage, ton discours se précise et il y a moins d’affirmations "farfelues".

 

Par contre désolé mais ce pin pousse quand même dans des coin où la Tm>14°C 5 mois par an avec 20°C de Tm et 30 mm de RR en Juillet, de plus en versant sud.  Et c'est même l'endroit où on le retrouve le plus en France si tu regarde la carte forestière disponible sur geoportail (sans doute car c'est une espèce pionnière pour reconquérir les pâturages à moutons abandonnés sur terrain sec). Je connais très peu de forêt de pin sylvestre en versant nord. Même dans les Alpes du Sud, le hêtre et plus compétitif (il faut dire que les versant nord ont moins souffert du défrichage historique) et dans les Alpes du Nord cet arbre est rare ormis en situation pionnière en versant sec/ rocheux ou dans les vallées intérieures asséchées par le foehn.

En Écosse ou en Russie on le retrouve dans des opposée de sa niche écologique par rapport au Alpes à causes d’autres évolutions du couvert forestier avec d’autres compétiteurs.

C'est sans doute un assez mauvais marqueur du subalpin ou subarctique.

L’absence de hêtre+frêne+tilleul+chêne me semble plus fiable.

Les autres conifères : sapins/ épicéas/ mélèzes sont également d’assez mauvais marqueurs si on compare d’un massif à l'autre.

 

Il y a 6 heures, dann17 a dit :

au passage, dans les Alpes au-dessus de 2000m d'altitude, le nombre d'heures d'ensoleillement n'est généralement pas folichon...)

si tu regades les valeurs des stations météo d’altitude au Lautaret (disponible sur romma.fr) en 2024 (année par ailleurs très grise dans la région) on a 2700h de soleil. Il y a pas beaucoup de climat subarctique qui peuvent en dire autant. D’autant que l’altitude et la latitude rendent géométriquement le rayonnement plus fort.

Et la Haute montagne (sub-)tropicale c’est encore un autre monde au Tibet même avec de la crème indice 50 je restait pas 15 minutes au soleil sans prendre de coups.

 

Je continue donc à penser que l'ensoleillement et la relative sécheresse sont la principale différence entre ces climats. Secheresse causée par la pression plus faible, l’ensoleillement plus fort, plus de vent et latitude plus propice aux anticyclones en été. Même s’il peut faire chaud sous le soleil en nouvelle Écosse ce n'est sans doute pas de la chaleur aussi sèche. 

[dann17]

il y a 16 minutes, Obiou a dit :

Je ne cherche pas à déformer mais tes propos glissent un peu. On es passé de "il appartient au biome de la toundra" puis "taïga" puis "survis jusque dans la taïga".

J'ai déjà expliqué que je m'étais simplement trompé, c'était un lapsus. Encore une fois, ça ne t'arrive jamais ? Pourquoi reviens-tu encore là-dessus ? Et où ai-je dit que le pin sylvestre « survivrait » jusque dans la taïga ?!

Je veux bien que ça t'ai surpris que je parle de toundra au début, m'enfin, encore une fois, soyons un peu sérieux ! Je ne fais pas de la climato depuis hier...

 

il y a 41 minutes, Obiou a dit :

Par contre désolé mais ce pin pousse quand même dans des coin où la Tm>14°C 5 mois par an avec 20°C de Tm et 30 mm de RR en Juillet, de plus en versant sud.  Et c'est même l'endroit où on le retrouve le plus en France si tu regarde la carte forestière disponible sur geoportail

Ce pin peut effectivement pousser dans ces conditions, mais il ne s'y plaît pas vraiment : ce n'est pas du tout son aire écologique de prédilection. Dans les régions méridionales, il a été planté pour des raisons économiques.

Je répète ce que j'ai lu : 

« Il pousse de l'étage collinéen à l'étage subalpin »

« Essence dont l'aire d'implantation devrait se réduire à cause du réchauffement climatique »

« Il est particulièrement menacé sur les versants sud de moyenne montagne, plus chauds. Des dépérissements et de la mortalité ont déjà été constatés »

 

 

Sur un autre document (« Le versant nord de la Sainte-Baume »), je lis ceci : 

« Le pin sylvestre a au fil des décennies nettement ralenti sa dynamique expansive (commencée en 1830) pour diverses raisons : exploitation, sécheresses excessives, etc.. »

« Avec les années chaudes et sèches, le Pin sylv. montre sa limite d'adaptation dans une région géographique qui est très loin de ses origines »

https://www.ecomusee-sainte-baume.asso.fr/association/journal/Articles_en_ligne/le_versant_nord_st_baume_article.pdf

 

Sachant que le versant nord de la Sainte Baume présente des conditions fraîches et humides (présence de hêtres et sapins)...

 

Il y a 1 heure, Obiou a dit :

C'est sans doute un assez mauvais marqueur du subalpin ou subarctique.

Oui, sauf en Ecosse...

 

Il y a 1 heure, Obiou a dit :

L’absence de hêtre+frêne+tilleul+chêne me semble plus fiable.

Je suis d'accord. Et je te l'ai déjà dit.

 

Il y a 1 heure, Obiou a dit :

Je continue donc à penser que l'ensoleillement et la relative sécheresse sont la principale différence entre ces climats. Secheresse causée par la pression plus faible, l’ensoleillement plus fort, plus de vent

J'ai tendance à être d'accord. C'est une bonne piste.

[boubou07]

Il y a 13 heures, Obiou a dit :

Je continue donc à penser que l'ensoleillement et la relative sécheresse sont la principale différence entre ces climats. Secheresse causée par la pression plus faible, l’ensoleillement plus fort, plus de vent et latitude plus propice aux anticyclones en été. Même s’il peut faire chaud sous le soleil en nouvelle Écosse ce n'est sans doute pas de la chaleur aussi sèche. 

 

Il y a 11 heures, dann17 a dit :

J'ai tendance à être d'accord. C'est une bonne piste.

 

c'est ce que je me tue à dire depuis le début, et on me dit que j'ai rien compris, faudrait savoir...  

 

ensuite pour la définition du climat subarctique, tout le monde n'est pas d'accord avec toi @dann17

j'ai exploré différents sites qui parlent climat et il en ressort que ce climat est le domaine de la taïga, la forêt boréale, où ne pousse que les résineux les plus résistants au froid.

les étés seraient très courts et très frais et les fameux 26°C représenteraient la Txx absolue de l'année. les hivers étant glacials, très longs et avec des Tnn autour de -40 à -50°C (j'ai même lu un -70°C en zone continentale) 

pour la latitude, il est indiqué généralement "entre 50 et 70°" ou parfois "autour du 60e parallèle" 

 

le climat subarctique est partout décris comme étant distinct du climat tempéré, faisant office de zone tampon entre la zone tempérée et la zone polaire.

(tout comme le climat subtropical fait office de zone tampon entre la zone tempérée et la zone tropicale)

 

d'ailleurs, il faut se souvenir de ce que signifie l'adjectif "tempéré" 

ça veut dire : pas d'excès, ni dans un sens ni dans l'autre, cela ne correspond pas du tout a des zones subarctiques où les hivers durent 6 mois avec des pointes à -40°C...

 

bref, finalement ma vision des choses n'étaient pas si farfelue. je ne sais pas qui fait clairement fausse route

j'ai l'impression que tu as ta propre définition des différentes zones climatiques, ce qui est ton droit bien sûr, mais ne me dis pas que je suis dans l'erreur totale.

Modifié 23 janvier par boubou07

[thib91]

il y a une heure, boubou07 a dit :

 

 

c'est ce que je me tue à dire depuis le début, et on me dit que j'ai rien compris, faudrait savoir...  

 

ensuite pour la définition du climat subarctique, tout le monde n'est pas d'accord avec toi @dann17

j'ai exploré différents sites qui parlent climat et il en ressort que ce climat est le domaine de la taïga et de la forêt boréale, où ne pousse que les résineux les plus résistants au froid.

les étés seraient très courts et très frais et les fameux 26°C représenteraient la Txx absolue de l'année. les hivers étant glacials, très longs et avec des Tnn autour de -40 à -50°C (j'ai même lu un -70°C en zone continentale) 

pour la latitude, il est indiqué généralement "entre 50 et 70°" ou parfois "autour du 60e parallèle" 

 

le climat subarctique est partout décris comme étant distinct du climat tempéré, faisant office de zone tampon entre la zone tempérée et la zone polaire.

(tout comme le climat subtropical fait office de zone tampon entre la zone tempérée et la zone tropicale)

 

d'ailleurs, il faut se souvenir de ce que signifie l'adjectif "tempéré" 

ça veut dire : pas d'excès, ni dans un sens ni dans l'autre, cela ne correspond pas du tout a des zones subarctiques où les hivers durent 6 mois avec des pointes à -40°C...

 

bref, finalement ma vision des choses n'étaient pas si farfelue. je ne sais pas qui fait clairement fausse route

j'ai l'impression que tu as ta propre définition des différentes zones climatiques, ce qui est ton droit bien sûr, mais ne me dis pas que je suis dans l'erreur totale.

 

Ta définition est tout à fait logique sub = sous, donc juste sous l'Arctique. Ces questions sémantiques sont centrales dans ce type de discussion, on se rend compte que l'interprétation des un et des autres n'est pas la même et qu'il y a souvent un glissement du sens des mots à l'origine d'incompréhension(s). Il faudrait préalablement poser une définition qui soit partagée.

 

Cela raisonne d'ailleurs avec les fameux TAF (Trou à Froid), qui à mon sens ne recouvre aucune définition claire et partagée. On y trouve de tout, c'est un concept scientifiquement encore un peu flou et loin d'être maitrisé par tous, donc souvent dévoyé dans son usage.

 

Le 21/01/2025 à 22:40, dann17 a dit :

Je me suis servi de l'altitude, de l'amplitude thermique annuelle, des Tm des mois durant les quels la neige peut tomber, et des RR moyennes mensuelles de ces mois.

 

Ok, merci pour la précision. Quelle formule? et sur quelle période climatique utilises-tu pour effectuer tes calculs? 

 

 

Modifié 23 janvier par thib91

[Vincent_L]

Il y a 7 heures, dann17 a dit :

Ce pin peut effectivement pousser dans ces conditions, mais il ne s'y plaît pas vraiment : ce n'est pas du tout son aire écologique de prédilection. Dans les régions méridionales, il a été planté pour des raisons économiques.

 

 

On se demande vraiment pourquoi c'est le pin qui pousse spontanément sur les anciens parcours à moutons des Causses et des Alpes du Sud...

 

Et je ne connais pas de plantations de pin sylvestre, c'est du boisement spontané (ici en tout cas) où c'est l'arbre dominant (avec le pin noir qui lui a été planté oui, mais pas pour des raisons économiques à la base, après oui).

 

C'est un marqueur de la moyenne montagne méridionale (en France).

[Obiou]

Il y a 7 heures, dann17 a dit :

Ce pin peut effectivement pousser dans ces conditions, mais il ne s'y plaît pas vraiment : ce n'est pas du tout son aire écologique de prédilection. Dans les régions méridionales, il a été planté pour des raisons économiques.

Encore une fois tu balance une information complètement fausse. Toute les zones dont je te parle sont des recolonisation naturelles (dont les forêt en versant sud vers Serres, Dignes ou Castellane). Les reboisement se font bien plus souvent avec pinus nigra (les pins sylvestre ont très peu de valeur économique, poussent tordus et sont petits sur les sols caillouteux).

 

Si on s’écarte des Alpes tu retrouve encore de très beaux sujets en Espagne sur versant sud.  Certes à 1600 m mais encore plus au sud (au niveau de Madrid).

https://www.monumentaltrees.com/fr/esp/castillayleon/arenalel/10498_puertodelacabrillaparqueregionalsierradegredos/

[boubou07]

sur la page wikipédia du pin sylvestre, il est écrit que c'est une espèce de plantation très utilisée comme bois d'oeuvre

(ceux que les marchands de meuble appelleraient le "pin du nord")

il est aussi écris que c'est une espèce qui s'adapte à beaucoup de climats mais s'étend naturellement dans les zones septentrionales et froides

de l'Eurasie (carte à l'appui) 

ça vient peut-être de là...

 

en oubliant wikipédia, je pense aussi que le pin sylvestre pousse bien dans des zones méridionales bien ensoleillées.

en sud Ardèche, on en trouve à partir de 500m environ, mêlés aux châtaigniers, aux chênes-verts et aux pins Laricio (donc en zone supra-méditerranéenne)

 

[Vincent_L]

Obiou l'a dit dès le début de ce "débat" : c'est une espèce très plastique que l'on peut retrouver pas très loin du cercle Arctique mais également pas très loin de Mare Nostrum...

Ça n'est donc pas, pour moi, une bonne clé d'entrée pour la définition de cette fameuse limite du climat subarctique / montagnard.

[Yves38]

Le 22/01/2025 à 18:37, dann17 a dit :

C'était simplement pour préciser que l'ensoleillement et/ou la chaleur estivale peuvent être largement présents en climat subartique.

 

Dis, tu plaisantes, ou bien ? lol

 

Par ailleurs, si tu avais bien lu mon tout premier message, tu verrais qu'il n'y a justement aucune idée toute faite, et que ce n'est pas moi qui réfute de manière obstinée ; mais ce n'est pas la première fois qu'avec toi, il faut que je répète 15 fois un truc pour que tu finisses par comprendre (rappelle-toi les climats subtropicaux : qui est-ce qui a mis des plombes et plombes à comprendre qu'il existait plusieurs climats subtropicaux...? hmm ? )

 

 

Ce n'est pas une question de compréhension, c'est que je n'admettais pas la définition alambiquée que tu faisais du climat subtropical.

 

Le 22/01/2025 à 18:37, dann17 a dit :

 

Car justement, dans mon premier message, je n'affirme rien, je vous pose simplement la question suivante, sans rien affirmer : « à votre avis, qu'est ce qui peut marquer une limite entre les climats subarctiques et les climats subalpins ? ».

Question qui n'a d'ailleurs pour l'instant jamais été répondue...

Et je vous demandais de vous pencher notamment sur l'exemple des Hautes Fagnes (Ardennes) : subarctique ou subalpin. Là encore, personne n'y a répondu...

Pourquoi vouloir définir une limite ? il me semble que , comme je l'ai dit plus haut, si le climat subalpin est bien individualisé vers 45°N , au-delà de 1500 m, cette limite a tendance à s'abaisser en altitude au fur et à mesure que l'on va vers le nord et finit par se confondre avec le climat subarctique vers 60°N ou 65°N en Europe. Toute limite d'altitude sera arbitraire . Et avant de définir une limite, il faut définir ce qui caractérise ces deux climats, ce qui n'est pas fait. 

[sylver19]

Il y a 12 heures, Vincent_L a dit :

 

On se demande vraiment pourquoi c'est le pin qui pousse spontanément sur les anciens parcours à moutons des Causses et des Alpes du Sud...

 

Et je ne connais pas de plantations de pin sylvestre, c'est du boisement spontané (ici en tout cas) où c'est l'arbre dominant (avec le pin noir qui lui a été planté oui, mais pas pour des raisons économiques à la base, après oui).

 

C'est un marqueur de la moyenne montagne méridionale (en France).

Les Pins Sylvestre sur le Massif Central ont été semé sur la neige entre les deux grandes guerres , paiement d'une partie de la dette Allemande en graines de pin sylvestre , en Limousin ,Cantal ,Puy de Dôme ,Haute Loire ,Aveyron ,Lozère ,etc..

[Obiou]

il y a 58 minutes, sylver19 a dit :

Les Pins Sylvestre sur le Massif Central ont été semé sur la neige entre les deux grandes guerres , paiement d'une partie de la dette Allemande en graines de pin sylvestre , en Limousin ,Cantal ,Puy de Dôme ,Haute Loire ,Aveyron ,Lozère ,etc..

Est-ce que tu pourrais nous partager ta source ?

[sylver19]

Il y a 4 heures, Obiou a dit :

Est-ce que tu pourrais nous partager ta source ?

Ma source se sont mes cours de Sylviculture dans les années 90 . Le Pin Sylvestre était semé sur la neige , c'était le plus économique à l'époque des grandes plantations et il n'y avait pas de pépinières forestières aussi pour les plants seulement après la seconde guerre mondiale , avec la création du font forestier national ( taxes sur les scieries et autres pour financer le fond  (FFN)  qui n'existe plus maintenant) : les pépinières fournissaient les,plants gratuits . Le Pin maritime dans les Landes était aussi semé aussi . 

[Vincent_L]

Le pin sylvestre est spontané sur les Causses, il était déjà là au Néolithique et à l'Antiquité où les Gabales étaient réputés pour leur production de poix (grâce à la résine des pins) sur la partie caussenarde du département. Il y a 10 000 sources sur le net.

 

Au hasard une publication d'un des plus grands forestiers de Lozère (Saboulin Bollena) : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.foret-mediterraneenne.org/upload/biblio/FORET_MED_1983_1_3.pdf&ved=2ahUKEwj0iOiW742LAxVJQqQEHb4lAwUQFnoECDkQAQ&usg=AOvVaw0vDDnrwYQaT_GKs8O_2d3M

 

Citation

Nous connaissons peu de choses sur la forêt dans cette région du Massif Central avant l'apparition de l'homme (3).
Huit mille ans avant notre ère, tandis que les glaciers occupent encore l'Aubrac et le Mont-Lozère, des ilots de Pin sylvestre se trouvent ailleurs. Cette essence
serait ensuite devenue dominante, mêlée au Chêne pubescent sous l'influence d'un réchauffement du climat (- 5600 à - 2500 avant J.C.).

 

Citation

On peut conclure (4) que « la dominance actuelle du Pin sylvestre - en Margeride - résulte d'un processus immédiatement postérieur au maximum de
l'éclaircissement des forêts de Hêtre et de l'exploitation agropastorale ». C'est ainsi que l'importance actuelle de la forêt de Pin sylvestre en Margeride fait suite à la forte poussée démographique du milieu du XIXe siècle suivie d'une très importante hémorragie humaine qui s'est poursuivie jusqu'à nos jours.

 

Il y a peut être eu des semis ponctuels de pins sylvestres avec la technique que tu décris mais c'est faux de dire que les forêts de pins sylvestre sont issues de semis.

 

C'est un des arbres de la forêt climacique des Causses, donc difficile d'en faire un marqueur du climat subarctique. Il faut explorer d'autres pistes.

 

 

[dann17]

Il y a 7 heures, boubou07 a dit :

ensuite pour la définition du climat subarctique, tout le monde n'est pas d'accord avec toi @dann17

j'ai exploré différents sites qui parlent climat et il en ressort que ce climat est le domaine de la taïga, la forêt boréale, où ne pousse que les résineux les plus résistants au froid.

les étés seraient très courts et très frais et les fameux 26°C représenteraient la Txx absolue de l'année. les hivers étant glacials, très longs et avec des Tnn autour de -40 à -50°C (j'ai même lu un -70°C en zone continentale) 

pour la latitude, il est indiqué généralement "entre 50 et 70°" ou parfois "autour du 60e parallèle" 

 

le climat subarctique est partout décris comme étant distinct du climat tempéré, faisant office de zone tampon entre la zone tempérée et la zone polaire.

(tout comme le climat subtropical fait office de zone tampon entre la zone tempérée et la zone tropicale)

 

d'ailleurs, il faut se souvenir de ce que signifie l'adjectif "tempéré" 

ça veut dire : pas d'excès, ni dans un sens ni dans l'autre, cela ne correspond pas du tout a des zones subarctiques où les hivers durent 6 mois avec des pointes à -40°C...

 

bref, finalement ma vision des choses n'étaient pas si farfelue. je ne sais pas qui fait clairement fausse route

j'ai l'impression que tu as ta propre définition des différentes zones climatiques, ce qui est ton droit bien sûr, mais ne me dis pas que je suis dans l'erreur totale.

Alors je vais réexpliquer plus clairement, et vous (vous tous) devriez comprendre (admettre, ça, c'est une autre histoire...) que ce que je dis n'est pas idiot, et que c'est bien comme cela qu'il est plus logique de voir les choses.

Köppen lui-même a défini 4 grandes catégories climatiques : 

- Froide (ou arctique)

- Tempérée

- Tropicale

- Aride

 

Deux domaines climatiques permettent aux forêts de s'établir : le tempéré et le tropical.

Deux domaines climatiques les en empêchent :

- le domaine arctique à cause du froid évidemment (ou plutôt à cause du manque de chaleur estivale). Le seuil étant la Tm du mois le plus doux à 10°C.

- le domaine aride, évidemment à cause de la trop grande sécheresse (évapotranspiration trop forte par rapport aux précipitations).

 

Or, le domaine subarctique est généralement le domaine de la taïga (cette fois-ci, je fais bien attention à utiliser les bons mots... 😄). Et la taïga est une forêt, on est d'accord jusque là. Donc ce n'est pas le domaine arctique. Et donc, ça fait partie du grand domaine tempéré. Logique, simple, et irréfutable (si l'on tient compte de la classification de Köppen, or je crois que c'est ce que vous faites, toi y compris).

Subarctique signifie effectivement sous la zone arctique, également synonyme de presque arctique. Il s'agit donc du sous-domaine tempéré le plus proche du grand domaine arctique.

Je comprends bien que le mot « tempéré » porte à confusion, et qu'il ne semble pas trop approprié dans certains cas. Mais c'est ainsi. À ce compte-là, il faudrait même exclure du domaine tempéré le climat du centre-nord des Etats-Unis, étant donné que les hivers y sont glacials, les étés souvent caniculaires, et que des tornades très puissantes se produisent assez fréquemment au printemps. Tu comprends ?

 

Donc, voilà pourquoi, si l'on suit la logique de la classification de Köppen, il est tout à fait normal que les climats subarctiques et subtropicaux soient inclus dans le grand domaine dit « tempéré ».

[dann17]

Le 23/01/2025 à 04:28, Obiou a dit :

Si on s’écarte des Alpes tu retrouve encore de très beaux sujets en Espagne sur versant sud.  Certes à 1600 m mais encore plus au sud (au niveau de Madrid).

https://www.monumentaltrees.com/fr/esp/castillayleon/arenalel/10498_puertodelacabrillaparqueregionalsierradegredos/

En l'occurrence, celui-ci a été planté...

Et ici, à 1600 m d'altitude, malgré l'exposition adret, les conditions climatiques sont assez humides (environ 1200 mm) et assez fraîches (environ 10 °C de Tm annuelle ; donc un peu moins de 4 mois avec Tm > 14 °C)

 

Il y a 9 heures, Vincent_L a dit :

Le pin sylvestre est spontané sur les Causses, il était déjà là au Néolithique et à l'Antiquité où les Gabales étaient réputés pour leur production de poix (grâce à la résine des pins) sur la partie caussenarde du département. Il y a 10 000 sources sur le net.

 

Au hasard une publication d'un des plus grands forestiers de Lozère (Saboulin Bollena) : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.foret-mediterraneenne.org/upload/biblio/FORET_MED_1983_1_3.pdf&ved=2ahUKEwj0iOiW742LAxVJQqQEHb4lAwUQFnoECDkQAQ&usg=AOvVaw0vDDnrwYQaT_GKs8O_2d3M

Ton article est intéressant. Merci.

On y apprend que le pin sylvestre s'est implanté après le retrait des glaciers, lorsque le climat s'est réchauffé.

Et on peut lire qu'il se plaît notamment « en Margeride, sur d'anciens terrains délaissés par la culture, le Pin sylvestre s'est installé spontanément, avec une très forte densité. ». Or on est là vers 1200 m d'altitude, dans des conditions... humides et fraîches. Que voulez-vous que j'y fasse !

 

Encore une fois, personne ne dit qu'on ne peut pas en trouver dans l'arrière pays méditerranéen français à partir de 500m parfois exposé au sud, mais d'après tout ce que j'ai pu lire et voir (et que vous ai cité, et il semblerait que tout le monde s'asseye dessus sans prendre en considération ces citations-là), il apparaît que ces conditions chaudes et trop sèches ne conviennent pas bien à cette espèce. 

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à faire passer cet arbre pour un arbre méridional, ce qu'il n'est pas du tout ! Certes il aime le soleil et ne craint pas les périodes de sécheresse (mais cela reste relatif !). il faut surtout retenir qu'il ne craint pas du tout le froid, ni le gel tardif ou hâtif. 

Et son aire de répartition est éloquente : on le trouve partout en zone subarctique. Et dans sa partie méridionale, c'est évidemment en montagne qu'on le retrouve.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pin_sylvestre#/media/Fichier:Pinus_sylvestris_range.svg

 

Modifié 24 janvier par dann17

[Vincent_L]

T'es fatiguant Dann, si on te contredit c'est que l'on est sûr de ce que l'on avance, on ne l'a pas inventé. On te dit depuis le début que c'est un arbre "plastique" que l'on retrouve aussi bien dans des secteurs humides que secs.

 

Pour enfoncer le clou sur le pin sylvestre, voici une publication sortie ces derniers jours par le Comité Français de l'UICN, concernant la Liste rouge des écosystèmes de France - Les forêts montagnardes : Forêts de montagne

 

Petit florilège à propos du pin sylvestre :

 

Citation

Les forêts de Pins marquent donc les espaces les plus contraignants en montagne, le Pin sylvestre (Pinus sylvestris) étant davantage caractéristique des stations sèches de l’étage montagnard

 

Citation

Alors que la végétation présente une forte adaptation aux conditions sèches qui caractérisent cet écosystème (le Pin sylvestre est par exemple peu sensible à la sécheresse) (...)

 

Citation

(...) au regard des futures modifications des conditions environnementales. Si celles-ci devraient rester favorables au Pin sylvestre – cette essence présentant une grande résistance à la sécheresse - (...)

 

Dans le chapitre sur les pineraies montagnardes calcicoles à pins sylvestres :

 

Citation

Ces pineraies s’observent à l’étage montagnard des Pyrénées, du Massif central et des Alpes. À cet étage de végétation, elles prennent la place des hêtraies-sapinières quand le topoclimat (climat d’abri) ou les caractéristiques du sol (conditions trop sèches) deviennent trop défavorables au Hêtre commun et au Sapin blanc. Les affleurements rocheux, les crêtes et les rebords de plateaux calcaires, sont caractéristiques de cet écosystème. Par conséquent, le sol y est généralement très peu développé, pierreux, et pauvre en nutriments. Des expositions ensoleillées et l’influence méditerranéenne (ex. sites dans le Massif central ou dans les Alpes du Sud), ou les précipitations réduites des vallées internes des Alpes et des Pyrénées, sont des facteurs de sécheresse supplémentaires.

 

Pour les Pyrénées (massif du nord de l'Europe n'est ce pas ?) :

 

Citation

Dans la chaîne Pyrénéennes, ces pineraies sont présentes çà et là sur les versants français alors qu’elles sont beaucoup plus fréquentes du côté espagnol.

 

Le versant espagnol des Pyrénées c'est le versant frais et humide de la chaîne ?

Bref on est loin de l'arbre des milieux "humides et frais", parfois "exposé au Sud" que tu veux absolument nous vendre. On est bien sur un arbre que l'on retrouvera aussi bien dans la taïga qu'à 700 m d'altitude en versant sud sur des montagnes à forte affinité méditerranéenne.

 

Ce qu'on dit depuis le début avec Obiou notamment (peut-être parce qu'on vit dans des secteurs à pins sylvestres ? Va savoir on sait peut-être un peu de quoi on parle 🤷‍♂️).

Par exemple ici tu as de belles forêts de pins sylvestres à la fois dans des secteurs humides et frais de tourbières avec myrtilles et canneberges au pied des pins (et des vipères péliades, relique glaciaire et espèce d'Europe du Nord qui atteint ici sa limite Sud en Europe) et aussi dans des secteurs calcaires plein sud avec lavande et buis... et des lézards ocellés, espèce méditerranéenne.

Bonne lecture !