Des hivers plus froids dans un monde plus chaud ?

[psncf]

La tendance hivernale en Allemagne depuis 15 ans a partir des données du service météo Allemand DWD :

Source : http://notrickszone....gical-nonsense/

Phil

[TreizeVents]

La tendance hivernale en Allemagne depuis 15 ans

Et pour un petit complément, voici les températures hivernales en Allemagne depuis 1985, avec affichage de quelques tendances :

Comme quoi les tendances courtes ne sont significatives que d'une seule chose : ce qu'a envie de voir celui qui les utilise.

[Jocelyn]

Et pour un petit complément, voici les températures hivernales en Allemagne depuis 1985, avec affichage de quelques tendances :

Comme quoi les tendances courtes ne sont significatives que d'une seule chose : ce qu'a envie de voir celui qui les utilise.

On y voit, surtout, un gros trait de 4°C /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour revenir au sujet initial, il y a un fait qu'il faut prendre en compte, c'est la perpétuelle évolution de notre planète.

Ce qui s'est passé il y a 1 million d'années ne pourrait plus se produire de nos jours parce que justement, depuis un million d'année, la masse de la planète a changé, son volume d'eau a été réduit (1500 t/jour perdues dans l'atmosphère sous forme d'hydrogène), son atmosphère a changé de composition etc .........

C'est un peu pour ces raisons que prévoir l'avenir uniquement en modélisant le passé mène forcément à l'erreur.

Les scientifiques courageux d'il y a 50 ans se sont trompé, les non téméraires se sont abstenu, il s'en sortent mieux, c'est certain.

Mais si nous voulons faire de la prévision saisonnière fiable, il faudra à un moment ou un autre, prendre quelques gamelles.

[phoenix]

On y voit, surtout, un gros trait de 4°C

Pour revenir au sujet initial, il y a un fait qu'il faut prendre en compte, c'est la perpétuelle évolution de notre planète.

Ce qui s'est passé il y a 1 million d'années ne pourrait plus se produire de nos jours parce que justement, depuis un million d'année, la masse de la planète a changé, son volume d'eau a été réduit (1500 t/jour perdues dans l'atmosphère sous forme d'hydrogène), son atmosphère a changé de composition etc .........

C'est un peu pour ces raisons que prévoir l'avenir uniquement en modélisant le passé mène forcément à l'erreur.

Les scientifiques courageux d'il y a 50 ans se sont trompé, les non téméraires se sont abstenu, il s'en sortent mieux, c'est certain.

Mais si nous voulons faire de la prévision saisonnière fiable, il faudra à un moment ou un autre, prendre quelques gamelles.

Mais notre planète n'évolue pas de telle manière du jour au lendemain.

Il ya des processus cyclique, il y a des phénomènes extra-planètaire (météorite) ou intra-planètaire (volcanisme) à prendre en compte. Et ça ce n'est pas le futur qui peut nous le donner mais le passé.

Si l'on veut faire de la prévision saisonnière il faut élargir notre périmètre de connaissance et de ce fait il faut regarder ce qu'il s'est passé avant c'est une grave erreur de nier le passé.

[Canada Goose]

36 mois consécutifs au-dessus des normales à Montréal !

J'avais jeté quelques coups d'œil l'hiver dernier au topic de suivi du temps au Québec parce qu'un ami y passait la saison froide, mais cet hiver je n'ai pas trop suivi ; j'imaginais que votre série infernale avait pris fin mais que nenni ! Toutes mes condoléances.

À ce rythme-là, vous allez finir par rattraper les hivers français (du moins ceux de Saint-Arnoult-en-Yvelines).

Et pas qu'à Montréal... Ici, c'est une catastrophe. On a l'impression que l'on ne peut plus avoir un mois en dessous de la normale (laquelle ?).Là, on va probablement se taper une semaine entière très froide, mais c'est une situation qui devient exceptionnelle maintenant. Et dont les effets (anomalie négative) seront probablement anéantis par la douceur qui suivra...

Comme je le dis souvent, la grande différence entre l'est et l'ouest du Canada (ou la France), c'est que même si le climat se réchauffe partout, vous (ou l'Ouest canadien) arrivez à avoir des mois entiers froids à très froids (février et juillet 2012, début 2013, etc.) qui alternent avec des mois chauds à très chauds, encore très majoritaires.

Ici, c'est toujours doux à très doux... depuis bientôt quatre ans. Et j'ai bien peur que l'on ne revienne pas en arrière.

[RomainD]

C'est tout le défaut de la sélectivité de la mémoire humaine

Je me souviens, quand on était sortis de l'hiver 2007-2008 qui était le deuxième consécutif à avoir été dominé par des conditions douces et océaniques, il y avait des topics sur le forum pour parler de l'océanisation de nos hivers et du réchauffement hivernal en Europe de l'ouest. Aujourd'hui, après quelques hivers qui ont été marqués par des conditions plus continentales et froides, on rétropédale à toute vitesse en envisageant un refroidissement de nos périodes hivernales.

D'autant que l'on trouve toujours, quelque soit le sens dans lequel les conditions vont pencher, une myriade d'articles et de commentaires pour nous vendre à quel point on va encore bouffer de telles déviations atmosphériques à l'avenir.

Un été caniculaire ? Non mais c'est juste le début ça, bientôt ce sera la norme et il va falloir vous y faire.

Deux hivers doux successifs ? C'est normal, et cela va continuer et empirer, bientôt la faillite des stations de ski.

Une sécheresse ? C'était prévu, et dans quelques années ici ce sera le Sahara.

Deux étés maussades et frais ? Avec le changement climatique, ce n'est pas prêt de s'améliorer.

Des inondations cet hiver ? Vous savez, des grosses pluies de ce type, on va en avoir de plus en plus.

Encore un hiver froid ? Le refroidissement de nos hivers est en marche, soyez en sûr.

Le pire, c'est que même si là j'ai volontairement forcé le trait, la réalité n'est pas si loin que cela. Et malheureusement la mémoire humaine, aura souvent tendance à se rappeller bien davantage de ces articles qu'elle aura lu dans quelque journal ou blog en manque d'audimat, plutôt que des articles beaucoup plus sérieux et plus pourtant nombreux qui sont parus au même moment pour dire qu'il ne fallait surtout pas faire de déductions à la va vite. Les quelques messages postés avant le mien en sont l'image même.

C'est dommage, parce que au final cette situation risque de finir par tellement polluer le suivi climatique sur des courtes périodes (<10 ans) qu'à force de crier au loup à chaque saison un peu trop froide / chaude / humide / grise / etc.., on a toutes les chances de passer à côté de vrais changements.

Sur nos derniers hivers, il n'y a pas à contester que nous avons eu une succession d'hivers déficitaires par chez nous, et que certains schémas synoptiques ont connu des récurrences assez troublantes depuis quelques années. Mais entre nous soit dit, le vrai bouleversement, pensez-vous qu'il soit réellement par chez nous avec nos derniers hivers tournant entre -0.5° et -1.5°, ou dans les régions Arctiques qui pendant ce temps se sont envoyé des hivers à +8/+12/+15° ?

Quand on pense aux anomalies positives gigantesques des mars 2011 et 2012, à l'hiver 2011-2012 frustrant hormis l'énorme vague de froid de février (15j), à l'hiver 2010-2011 qui n'a duré que le temps d'un mois de décembre (historique certes), il faut relativiser ce mois de mars froid dans son contexte de variabilité naturelle.

L'intervention de kristopoff sur la page précédente est intéressante. On a des anomalies négatives à la moyenne dernièrement mais la moyenne augmente toutes les décennies, ce qui fait qu'il n'y a pas forcément de tendance tangible au refroidissement

[Cotissois 31]

C'est un peu pour ces raisons que prévoir l'avenir uniquement en modélisant le passé mène forcément à l'erreur.

Les scientifiques courageux d'il y a 50 ans se sont trompé, les non téméraires se sont abstenu, il s'en sortent mieux, c'est certain.

Mais si nous voulons faire de la prévision saisonnière fiable, il faudra à un moment ou un autre, prendre quelques gamelles.

Je ne suis pas sûr que cette vision soit très juste.

En opérationnel oui forcément il faut être courageux pour prendre une décision. Mais dans l'étude climatique, en quoi il serait courageux d'avancer un scénario peut-être faux ?

Le courage, au contraire pour un scientifique, c'est d'affirmer quand on ne sait pas malgré les tentations de sortir quelque chose coûte que coûte.

Et vu l'argent investi et le temps que ça demande, j'aimerais bien savoir la nécessité de prendre des gamelles.

[Jocelyn]

Je ne suis pas sûr que cette vision soit très juste.

En opérationnel oui forcément il faut être courageux pour prendre une décision. Mais dans l'étude climatique, en quoi il serait courageux d'avancer un scénario peut-être faux ?

Le courage, au contraire pour un scientifique, c'est d'affirmer quand on ne sait pas malgré les tentations de sortir quelque chose coûte que coûte.

Et vu l'argent investi et le temps que ça demande, j'aimerais bien savoir la nécessité de prendre des gamelles.

Le fait est là, Cotissois, les pros échaudés par une erreur de prévisions s'entourent de moultes précautions pour qu'on ne puisse rien leur reprocher.

Quand je dis " il faudra à un moment ou un autre, prendre quelques gamelles" je ne rends pas nécessaire la gamelle, je la rends inévitable, c'est dans ce sens que je l'écrit.

Après tu rentres dans la culture du "principe de précaution" qui fait que devant la loi ou devant l'opinion publique, tu vas au delà de tes prérogatives.

Exemple, Météofrance après les années tempêtes (de 87 à 91) mal prévues ou prévues trop tard, ont eu, en contre réaction, la facheuse manie d'annoncer des tempêtes mineures bien plus fortes qu'en réalité.

Personne ne leur reproche mais à terme, ça décrédibilise le service.

[Cotissois 31]

Je devine bien le discours qui consiste à dire : "les scientifiques doivent prendre des gamelles pour être crédible. "

Sauf que

1) on met aux responsabilités ceux qui ne ratent pas et qui calculent tout de leur communication.

2) beaucoup veulent que les scientifiques se prennent des gamelles, pour les rendre encore moins crédible justement

[Jocelyn]

Je devine bien le discours qui consiste à dire : "les scientifiques doivent prendre des gamelles pour être crédible. "

Sauf que

1) on met aux responsabilités ceux qui ne ratent pas et qui calculent tout de leur communication.

2) beaucoup veulent que les scientifiques se prennent des gamelles, pour les rendre encore moins crédible justement

Tu devines mal /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis parti du constat, que, pour prévoir sur le long terme et en particulier à l'échelle pluriannuelle, thématique de ce topic, nous devons nous intérresser autant aux modèles qu'aux visions théoriques physiques fiables à 100%.

C'est ce que j'appelle prendre de la hauteur.

Regarder comment fonctionne la planète, en fonction des lois physiques, comment elle échange et pourquoi les modèles ne sont pas toujours totalement prédictifs.

Maintenant, les chercheurs font un travail remarquable que je ne nie pas du tout (je serais bien mal placé pour le faire /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">)

[Cotissois 31]

Regarder comment fonctionne la planète, en fonction des lois physiques, comment elle échange et pourquoi les modèles ne sont pas toujours totalement prédictifs.

On sait à petite échelle, la preuve est qu'on arrive à faire des prévisions météo très bonnes à quelques jours. Mais on n'arrive pas à propager le résultat de la petite échelle à grande échelle sans perdre de la précision en route. Donc il faudrait se focaliser directement sur une grande échelle, en supposant que l'information est quelque part dans la grande échelle. C'est ce qu'on suppose en regardant la NAO, le Soleil, ... , sauf que- à part le Soleil, les facteurs de grande échelle sont interdépendants. Donc pas de linéarité et de raisonnement simple.

- le climat est dans une transition assez rapide, donc toutes les lois statistiques qu'on voudrait sur le passé ont des chances de ne pas se reproduire simplement au présent.

En résumé, si on a affaire à un système complexe simplement "chaotique", on n'arrivera jamais à poser des lois robustes autres que "il faut résoudre la petite échelle pour avoir la grande"

[Jocelyn]

On sait à petite échelle, la preuve est qu'on arrive à faire des prévisions météo très bonnes à quelques jours. Mais on n'arrive pas à propager le résultat de la petite échelle à grande échelle sans perdre de la précision en route. Donc il faudrait se focaliser directement sur une grande échelle, en supposant que l'information est quelque part dans la grande échelle. C'est ce qu'on suppose en regardant la NAO, le Soleil, ... , sauf que

- à part le Soleil, les facteurs de grande échelle sont interdépendants. Donc pas de linéarité et de raisonnement simple.

- le climat est dans une transition assez rapide, donc toutes les lois statistiques qu'on voudrait sur le passé ont des chances de ne pas se reproduire simplement au présent.

En résumé, si on a affaire à un système complexe simplement "chaotique", on n'arrivera jamais à poser des lois robustes autres que "il faut résoudre la petite échelle pour avoir la grande"

Justement, ce sont les facteurs que tu appelles, de grande échelle, qui ne sont pas interdépendants.

Et ce sont ceux là que je trouve trop souvent oubliés lorsque les modélisations sont faites.

Je vais te donner quelques éléments de réflexions totalement déconnectés du climat et entièrement non interdépendants :

* Le volcanisme, rien à voir avec tout le reste mais très influent sur le climat.

* La baisse inéluctable du volume d'eau de la planète (même si elle reste minime, elle existe) phénomène physique déconnecté du reste mais très influent sur notre climat.

* Le magnétisme de la terre et ses déplacements de pôles, rien à voir avec les autres phénomènes mais tellement important vis à vis des flux solaires entrants.

* La géologie au sens large (dérive des continents, tremblements de terre) qui ne doit pas être oubliée quand, par exemple, on nous déclare qu'on a retrouvé des pollens de palmiers en Antartique.

Ces quelques exemples prouvent que justement pour parler de déterminisme, on doit prendre en compte, aussi, les évènement NON Inter-dépendants.

[Fantomon]

L'hiver 2012 a été très légèrement excédentaire en France de très très peu et de 0,8°C à Paris mais ça reste une jolie série même s'il n'y a pas de grand hiver.

J'espère qu'on aura bientôt un hiver doux. Mais sinon, le réchauffement de l'Arctique oui casse le vortex et attire le froid modéré chez nous mais l'intensité est souvent modérée. Les hivers devraient être irréguliers aussi.