lds

dans le cas de ton expérience c'est le différentiel de densité huile-eau... Alors dans la réalité air chaud et froid ont aussi des densité différente, simplement le "rééquilibrage" ne se fait pas aussi simplement que dans ton expérience parcequ'à grande échelle la force de coriolis intervient.

l'image est prise très tot et il est difficile d'dentifier les nuages...je dirais cependant oui, il s'agit surement de stratus car les régions concernées étaient touchées par la brume ou le brouillard

Que la terre tourne ou pas c'est le différentiel de température pole-équateur (et j'insiste pour dire qu'il il y a bien 2 sources (au sens thermo du terme) une chaude et une froide) qui est à l'origine le "moteur". Après, la redistribution d'énèrgie, pour tenter de revenir à l'équilibre, qui va avoir lieu se fera très différemment si la terre tourne(plus compliqué) ou pas (plus simple).

mais si elle a tout à voir au contraire... Je vais essayer d'être plus clair : Si la terre ne tournerait pas , les choses seraient "beaucoup plus simples" et le différentiel pole équateur initial finirait par disparaitre et on aurait une espèce de "méga cellule convective permanente" avec l'air chaud de l'équateur qui s'élève et va vers les poles et l'air froid des poles qui irait vers l'équateur en basses couches... Oui mais la terre tourne et alors les choses ne sont plus simples du tout et si le différentiel équateur-pole (et non le pole seul) reste le moteur des mouvements atmo la "redistribution" n'est pas du tout aussi simple que ce que ton expérience peut laisser croire. Typiquement, ton expérience ne marche plus à grande échelle à cause de la force de coriolis (qui bien sur est totalement négligeable à l'echelle d'une petite expérience dans une casserole). Ce que je veux te dire c'est que tu ne peux pas transposer ce type d'expérience simple "à l'échelle du labo" aux phénomènes atmosphérique de grandes échelles pour lesquelles d'autres forces interviennent.

La situation est celle de 2 fluides de densité différente juxtaposés. S'il n'y a pas de dépression, pas de mouvement selon MF. Car il n'y a pas d'énergie initiale pour initier le mouvement. Or, mettez 2 fluides de densité différentes cote-à-cote au repos (par exemple, prenez une cuve faite de 2 compartiments, dans un compartiment versez une hauteur h d'eau, dans l'autre une hauteur h d'huile ; puis soulevez délicatement la cloison séparant les 2 compartiments ; aucune vitesse, aucune force n'est imposée. Et pourtant, l'eau, plus dense que l'huile, va se glisser sous l'huile. Ca veut dire qu'il existe une énergie potentielle due à la différence de densité qui permet le mouvement (bien réel). Notez qu'on est dans le même schéma qu'à la surface de la Terre : le champ de pesanteur est orthogonal à la surface de la Terre et de la cuve... Le problème de ton exemple anecdote, celui du mélange eau-huile, est qu'il n'est plus aussi simple à grande echelle. Pourquoi? A cause de la force de Coriolis. C'est à cause d'elle que, dans l'atmosphère, les surfaces iso téta ne sont pas horizontales mais inclinées. Le ré-équilibrage de la nature dont tu parles existe bel et bien mais il se fait entre l'équateur et les poles, c'est ce différentiel que "la nature" tend à faire disparaitre. Ce qui complique les choses sur notre bonne vieille terre c'est qu'elle tourne Imaginons un instant que la terre s'arrete de tourner, que se passerait-il? On peut imaginer (même si cela est gros) que le ré-équilibrage se ferait sous forme d'une stratification horizontale avec l'air froid plus dense près du sol et l'air chaud en altitude. Oui mais pourtant elle tourne ....et voila pourquoi ton exemple ne marche plus à l'echelle planétaire (ni synoptique d'ailleurs). Concrétement et selon le second principe de la thérmo il faut pour qu'il y ait travail (ou mouvement si tu préfères) 2 "sources", une chaude et une froide par exemple". C'est exactement ce qui se passe dans la pratique ou pole et équateur représentent ces 2 sources. Ignorer l'une ou l'autre rend physiquement impossible le mouvement.....

"C'est le mot de la fin, pas la peine de continuer a debattre, ca n'apporte rien a personne." D'accord mais juste je tiens à préciser deux petites choses... Je t'assure que je n'ai rien contre les observations, oui beaucoup de théories émanent d'abord d'observations mais ensuite elles sont étayées par des théories, par les lois de la physique et des mathématiques. Un premier point de la théorie des amps serait déjà "d'observer" des lentilles d'air froid de basse couches se détachant du pole (on peut imaginer une séquence de quelques jours d'images sat (pour le coté antyciclone) et surtout de beaucoup de radiosondages pour bien montrer qu'il s'agit d'air froid de basse couche). Mais ensuite il faudrait prouver que c'est sous sa seule impulsion, son seul "poids" que cette lentille s'est détachée, or cela tu ne peux le faire qu'avec les lois de la physique. Le problème c'est que jamais je n'ai vu (y compris dans le livre de M.Leroux) une quelconque preuve de cette hypothèse qui pourtant est la base de la théorie. C'est un peu construire une maison sans fondations, cela peut être beau mais cela ne tient pas debout. Je termine en te disant que je comprends bien qu'une théorie ne se construit pas en deux coups de cuillères à pots et qu'il faut du temps pour "théoriser" et prouver les choses. Mais il me semble alors que lorsque l'on avance des idées non encore véritablement prouvée, un minimum d'humilité est la bienvenue. L'agressivité, pour ne pas dire la hargne ou le mépris vis à vis de ceux qui osent emettre une critique à l'encontre de cette théorie me sidère. Combien de fois n'ai-je pas lu que les concepts utilisés à MF et partout ailleurs étaient nuls, dépassés, qu'avec les AMP on aurait (ben oui toujours le conditionnel) mieux prévu (sans que jamais une prévision avec AMP ne soit montré), qu'un infame complot empéchait la vérité (celle des amps) d'éclater.....la reconnaissance viendra à mon humble avis plus d'un travail sur le fond et l'explication des hypothèses que grace à des bordeés d'invectives dussent elles faire de la pub aux tenants des AMP sans rancune lds

On voit que les conditions atmo necessaires a la formation nuageuse n'etaient plus suffisante a la formation nuageuse sur l'Espagne du sud et le maghreb puisque les nuages ne se forment plus a l'avant de l'amp sur une partie de son avant (comme bien souvent a lorsqu'un amp approche d'une AA, les conditions atmo sont assechees et peu favorables a l'instabilite). L'amp continue sa route vers le SE et a rejoint l'agglutination saharienne. Un 2eme amp est apparement present sur la GB et empeche la depression de se creuser sur la France. Il propulse l'air ambiant vers le N par ses flans qui peut s'enrouler librement a l'arriere de l'amp britannique. Mais tout cela 41350 c'est TON interprétation, TON histoire...tu parles d'amp, mais peux tu prouver que ces zones sombres sont bien "des lentilles d'air froid de basse couche qui se sont détachées du pole" Si tu veux moi aussi je peux inventer une histoire et dire : Sur l'image on voit très bien que l'ARE (anticyclone rapide equatoriale) est présent sur le sahara. Qu'un autre est visible sur la GB etc... c'est n'importe quoi mais c'est MON interprétation et il faudrait encore prouver que TON intérprétation c'est moins du "n'importe quoi" Le problème ne vient pas de ce que l'image soit fixe ou non mais de ce qu'on lui fait dire. Même sur une animation, si tu vois la dépression X se déplacer vers l'est par exemple jamais tu ne pourras voir LA CAUSE de ce déplacement (toi tu l'IMAGINES), la ou les forces qui font se mouvoir les nuages, les masses d'air. Ce que tu vois c'est la résultante, le résultat de l'action de ces "forces". Elaborer une théorie à partir de la seule visualisation d'une image sat est une ILLUSION voir une arnaque

Derriere la barriere nuageuse qui s'etend du Maroc a l'Angleterre, tu as un AMP qui se dirige vers le SE et qui pousse la perturbation. Cet AMP genere de l'instabilite a son avant en raison du contraste thermique (en majeure partie) L'amp, dans sa progression vers le SE va permettre a la perturbation de former une depression de naitre derriere lui, grace a la force de Coriolis (a moins qu'un autre amp le succede immediatement). C'est celle que tu vois sur l'Irlande. Ce gigantesque AMP parviendra a rejoindre les AA du Sahara. S'il est assez puissant sur sa face avant et pour peu qu'un peu d'humidite soit presente sur le Sahara, il pourrait generer pas mal d'instabilite sur le desert. Bon je reprends ton interprétation 41350 : tu as un AMP qui se dirige vers le SE et qui pousse la perturbation Voir, comme tu le dis, sur une image fixe qu'un "élément" en pousse un autre c'est impossible et l'expérience n'a rien à y voir. Il s'agit simplement de ne pas faire dire à une image ce qu'elle ne peut pas dire, avoir vu 1000000 d'images ne permet pas d'acquérir un nouveau sens... Cet AMP genere de l'instabilite a son avant en raison du contraste thermique (en majeure partie) C'est typiquement raconter l'histoire qui te plait. Tu prends une image, instantannée et tu lui colles une histoire, un futur que rien ne justifie sinon une bonne dose d'imagination. L'amp, dans sa progression vers le SE va permettre a la perturbation de former une depression de naitre derriere lui, grace a la force de Coriolis (a moins qu'un autre amp le succede immediatement). C'est celle que tu vois sur l'Irlande. Ce gigantesque AMP parviendra a rejoindre les AA du Sahara. S'il est assez puissant sur sa face avant et pour peu qu'un peu d'humidite soit presente sur le Sahara, il pourrait generer pas mal d'instabilite sur le desert. Tu continues TON histoire, sans d'ailleurs aucunes justifications.... A ce petit jeu, je peux t'en inventer dix autres, trés différentes, à partir de cette même image...s'il n'y a rien à etayer un peu...

Non chris, un AMP est censé être une cellule d'air froid qui s'est détachée du pole, la carte de pression te dira si une zone est "anticyclonique" ou non mais en aucun cas elle ne te diras s'il s'agit d'air froid de basse couche qui s'est détaché du pole...tous seul...

Il est vrai qu'il faut s'entendre sur les notions de petite ou grande echelle mais cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas "un problème d'echelle" qui empécherait un modèle classique de décrire ou simuler les AMP (si tant est qu'il existent)...

Pour 41350 : la photo sat est superbe mais dire que tu y vois quelquechose que tu nomme un AMP parceque c'est une zone dépourvue de nuages c'est de l'interprétation...pourquoi ne pas prétendre que c'est un AME (anticyclone mobile équatoriale), ben oui si toutes les inventions sont permises... Quant à voir un mouvement sur une image arretée alors la....c'est un 6ème sens

Juste un mot pour florent : "Les modèles mathématiques et physique ont été conçu pour partir de la micro-échelle avec utilisation notamment des équations navier de mécanique des fluides... Le problème semble être que finalement la somme des simulations réalisées à micro-échelle censées fournir une prévision à macro-échelle semblent parfois se différentier de ce qui est observé réellement et directement à l'échelle macro et par conséquent par après par Marcel Leroux." Non Florent les modèles météo opérationelle ne sont pas conçus pour de la micro-echelle mais au contraire pour une échelle assez grande dite echelle synoptique (c'est l'echelle représentative de phénomènes tels que dépression ou anticyclone)... au contraire la représentation des phénomènes de petites (et je ne parle pas de micro-echelle) echelles sont peu ou assez mal représentés... Il n'y a pas de "sommes de simulations à petites echelles"... Les phénomènes tels que décrit par M.Leroux sont typiquement de la même echelle que ceux représentés par les modèles numériques actuels.

on peut continuer longtemps a chipoter et ca ne menera a rien entièrement d'accord, mais juste pour le plaisir.... Les theories classiques ne s'appuient pas sur la realite mais sur des calculs bases sur des tonnes de donnees d'observation a un moment X Il me semble qu'il y a une petite contradiction...une donnée observée n'est elle pas représentative de la réalité?? Les amp n'arrangent pas leur resultats a leur guise puisqu'il s'agit d'observations visuelles, conformes a la realite. Je dirais plutot conforme à leur réalité...juste une nuance...

Je suis content de lire anecdote que les modèles ne sont pas nuls mais tu sais ces modèles sont basés sur tous sauf la théorie des AMP....ils ne prennent en compte que les lois de la physique....

Mince alors! Si l'atmosphere repondait a de simples (ou complexes equations), pourquoi ne peut-on pas exactement le temps qu'il va faire dans 6h? Pour connaitre avec certitude le temps partout dans 6, 12 ou même 240 heures il faudrait pouvoir calculer l'état des variables thérmodynamiques de chaque particule de l'atmosphère....les modèles actuels visent, compte tenu des puissances de calcul disponibles, à représenter au mieux le fluide atmosphèrique et leurs résultats sont plutot bon... Si les hypothèses sur lesquelles ils se fondent étaient toutes fausses, alors JAMAIS une prévision ne pourrait être bonne, or, sauf à être de mauvaise foi (mais je n'ose imaginer que cela soit ton cas), on ne peut nier que les prévisions sont assez bonnes au moins sur les premiers jours. Au bout de 7 jours les resultats des equations est tout simplement consternant. Que de lacunes... Non, il ne s'agit pas de lacunes mais d'une propriété physique de l'atmosphère, le chaos, mise en évidence par un mathématicien du nom de Lorenz... Que l'on ait besoin de modeles numeriques, la je suis d'accord. Il y a des limites tout de meme, il ne suffit pas de dire que la meteo c'est de la physique ou des maths ou de la geo. Si c'est pour cette raison que certains refutent la these, ceux-la n'ont rien dans le crane. effectivement je ne considère pas avoir grand chose dans le crane, suffisament peut être pour faire la différence entre une théorie qui s'appuie sur la réalité et une autre qui arrange la réalité à sa guise... Aujourd'hui on a les images et on ne s'en sert meme pas. Et si, on s'en sert entre autres avec les modèles, nottament l'image vapeur d'eau.... La meteo contrairement a ce que dit lds c'est avant tout de l'interpretation maintenant: je vois une bande de nuage, j'en deduis que le vent vient du sud a la droite de ces nuages Cette règle du vent c'est....de la physique...et oui...Buys Ballot était physicien (quelle horreur) je vois que ces nuages sont pousses a leur arriere par une force materialisee par du vide generalement Voir une force agissant sur des nuages sur une simple image sat c'est être extralucide Je vois que cette force se dirige vers le SE et souleve systematiquement des nuages a leur avant. j'en deduis que cette masse venant du nord ouest, de l'air plus frais arrive De plus en plus fort, mon crane vide m'empeche de "voir" tout cela... Ca c'est de l'interpretation et je vois pas pourquoi c'est pas bien de dire ca Je ne dis pas que cela n'est pas bien mais qu'on peut alors tout interpreter à sa guise...et inventer toutes les théories que l'on veut Pour le moment j'observe que tous ceux du forum qui la refusent le font pour une raison: meme si les reultats sont concluant dans la prevision et l'interpretation CONCLUANT??? Jamais je n'ai vu ou lu une quelconque prévisions émanant des AMP (et pourtant je le réclame). Il s'agit systématiquement d'interprétation après coup, c'est tellement plus facile de dire " il n'y avait qu'à..." la theorie de Leroux c'est de la connerie car anecdote n'a pas fait la demonstration. L'embetant n'est pas qu'anecdote n'en fase pas la démonstration mais que dans le livre de mr leroux RIEN ne soit jamais démontré ou prouvé...

une phrase pour ajouter qu'aux USA le NCAR, le NCEP et les grandes universités utilisent les bonnes vieilles équations de Navier et les lois de la physique des fluides....on ne les a peut être pas prévenu qu'ils sont nuls...

Les propos d'anecdote sont CONSTERNANTS... NON un modèle n'est pas une boite noire, c'est une application numérique des lois de la physique atmosphérique. Car n'en déplaise à anecdote ou Mr Leroux l'atmosphère est un fluide soumit aux lois de la physique.....comme bien des choses sur notre bonne vieille terre.... Derrière chacune de ces équations il y a des lois et des phénomènes de la physique qui sont parfaitement compréhensible si on veut s'en donner la peine.... à lire anecdote tous ce qui peut s'écrire sous forme mathématique est une horreur dès qu'il s'agit de l'atmosphère, mais l'atmosphère est un fluide et la mécanique des fluides ne me semble pas farfelue... Les phénomènes décrits par les modèles sont compris, imaginer un prévisionniste idiot se contentant de regarder les sorties modèles et de les retranscrire est grotesque. La météorologie dynamique, domaine qui précéde la modélisation vise à comprendre les mécanisme de l'atmosphère....avec les lois de la physique bien sur... La météo, c'est d'abord de la GEOGRAPHIE, avant d'etre de la PHYSIQUE et des MATHS. Cette phrase m'a fait franchement rigoler...elle ressemble tellement à celles de personnes allérgiques aux maths et qui réveraient de s'en affranchir.....hélas pour eux, l'atmosphère est bien un fluide et on ne peut comprendre son fonctionnement qu'avec les lois de la physique....à moins de s'inventer un monde où des choses apparaissent sur les images sats...

"On peut deviner les amp sur les images satellites en observant les trajectoires des depressions. En effet, cellles-ci se depacent sous l'impulsion des amp." Voila typiquement de l'interprétation, on regarde les images sats, on suit les dépressions et...bien sur... on dit que juste à côté il y a un AMP...c'est de l'INTERPRETATION.... Cela ne prouve en rien que la zone sombre, dépourvue de nuages, que l'on nomme AMP soit effectivement une zone d'air froid de basse couche qui s'est détachée du pole....c'est prendre ses désirs pour des réalités

Je vais essayer de te répondre nanau mais je pense qu'un coup d'oeil au dossier sur les tempêtes du site du cnrm (www.cnrm.fr) sera encore plus intéressant (je précise que je ne veux pas spécialement faire de la pub pour leur travail mais que je l'ai trouvé simplement instructif et trés bien fait pour le grand public). Avant toutes choses il faut dire qu'il n'y a bien sur pas qu'une seule théorie sur la formation des dépressions, les premières dates de la fin du 19 ème siècle et de nouvelles prennent formes encore aujourd'hui. Ces transformations, ces remises en questions, sont normales et à mon avis sources de plus de compréhension. La théorie de l'instabilité barocline date d'environ 1950 et à été reprise et revue entre 1980 et aujourd'hui. Pour l'expliquer, disons que l'on peut voir la dépression comme une "machine thermique" dont "la tache" est de trasporter de l'air chaud des latitudes basses vers les poles et inversement de l'air froid vers les tropiques, c'est une sorte de régulateur naturel de notre climat aux moyennes latitudes. La répartition de la température dans l'atmosphère n'est pas, sur le globe, faite régulièrement. Dans ce qu'on nomme les basses couches (vers 1500m d'altitude en gros) il existe des zones ou un fort gradient (forte variation de T sur quelques centaines de kms) de T . Ces zones de fort gradient se trouve principalement entre 40 et 60° de latitudes (en gros) et tu peux les visualiser sur n'importe qu'elle carte de T 850 sur l'océan atlantique par exemple entre terre neuve et l'angleterre. Le but de la "machine thermique" qu'est la dépression va être de transformer de l'énergie potentielle (ici représenté par le gradient important de T) en énergie cinétique (le vent fort autour du centre de la tempête) pour permettre une "redistribution" de l'air chaud vers le nord et de l'air froid vers le sud. Il faut donc à la tempête, pour grandir, une source d'énergie représentée par le gradient de T. La théorie de l'instabilité barocline stipule que dans un écoulement où existe un fort gradient de T (donc de l'énergie potentielle utilisable) une perturbation (pas dans le sens météo du terme, dans le sens premier) que l'on imagine supperposée à cet écoulement va s'amplifier en puisant de l'énergie dans le gradient de T. Il lui faut pour cela une configuration "particulière" disons pour faire simple une structure qui s'incline vers l'ouest avec l'altitude (si tu veux des détails, ton livre ou un livre de météo dyn ou de frontogénèse l'expliquent mathématiquement). Placé dans la réalité de l'atmosphère on peut se demander ce que représente cette "perturbation" de l'écoulement. Et bien on peut la voir comme l'embryon de la dépression représentée sous forme d'une toute petite zone tourbillonaire ou de vitesse verticale ascendante. Alors on peut se dire, oui mais elle vient d'où cette petite perturbation? C'est une des plus fortes critique faite à cette théorie. Plusieurs arguments peuvent être avancer, le premier consiste à dire que dans beaucoup de cas une nouvelle dépression nait par exemple à l'arrière ou à l'intérieur du front froid d'une dépression précédente qui représente une zone tourbillonaire. La trubulence d'un écoulement comme celui de l'atmosphère peut également être source de petites perturbations suceptible de s'amplifier. Encore une fois d'autres théories existent et je ne prétends pas que celle-ci réponde à toutes les questions, l'atmosphère est un système avec des phénomènes de plusieurs échelles qui intéragissent entre elles, un des systèmes les plus complexe à étudier, et on a encore beaucoup à apprendre à son sujet.

Cyril, diverses sources et études sur les tempêtes de 1999 avancent ce que je n'ai fait que rapporter, entre autre l'étude de l'équipe du CNRM de Toulouse, celle de la direction de la prévision, une étude de H.Weirnli (chercheur Suisse), etc... Le problème est peut être que nous ne parlons pas forcément de la même théorie... "Les dépressions naissent par un violent conflit de masses d'air en altitude " Si les dépressions puisent souvent leur énergie dans le gradient de T en basse couche lui même lié au maximum de vent en altitude par la relation du vent thermique, la génèse même de la dépression n'est pas uniquement ou forcément lié à ce gradient de T. La plupart du temps, une dépression nait et se creuse parcequ'une structure dite de basse couche (vers 850 hPa), interagit avec une autre située vers la tropopause (schéma classique de l'interaction barocline). Le jet résulte d'un gradient de T en basse couche. la relation du vent thermique exprime comment ce gradient implique une croissance du vent avec l'altitude (cf n'importe qu'elle cours de meteo dynamique). "le jet nait par un conflit de masse d'air en altitude ; si le jet baisse en intensité, la dépression baissera fatalement en intensité ; la dépression est si tu veux "l'esclave" du jet ." Comme je viens de l'ecrire le jet résulte d'un gradient de T en basse couche... Comme le jet apporte aussi de l'énergie à la Dépression s'il est plus faible il est probable que la dépression le soit aussi mais en aucun cas la dépression est esclave du jet, encore une fois ce qui prime c'est la position de celle-ci par rapport au jet. "le jet ne favorise en aucun cas une ascendance bien au contraire !" Et si, regarde n'importe qu'elle étude ou cours de météo dynamique. L'entrée droite et la sortie gauche du jet sont des zones de diffluences au sommet de l'atmosphère or de la même manière que s'il y a convergence au niveau du sol il y a ascendance, il y a ascendance dans l'atmosphère s'il y a diffluence au sommet (loi de conservation) "Les ascendances ont lieu lors de la formation de grains dans le secteur chaud d'une perturbation ( dans le cas d'un air chaud et instable ) et/ou à l'arriere du front froid de la perturbation . Ce n'est pas par hasard si un écoulement d'air froid de l'altitude au niveau du sol ." Je me trompe peut être mais je pense que tu fais beaucoup référence à la théorie norvégienne, la plupart des choses que je dis ici (et que je ne fais que rapporter) proviennet d'un autre point de vue sur la cyclogénèse, la théorie dite de l'instabilité barocline. " le jet s'est toujours déplacé d'Ouest en Est ( ligne droite ) .il n'y a pas eu de création d'un autre jet ni de changement de direction du jet ( cf archives sur le site de wetterzentrale avec la carte des températures à 850 hPa ) ." La encore toutes les études faites sur le sujet, de celles réalisée par les chercheurs du CNRM à celle des Suisses ou des américains montrent bien ce fait. Il est normal, pour plusieurs raisons que le dédoublement du jet ne soit pas forcément visible sur les archives de GFS. D'abord il ne faudrait pas regarder les cartes de T 850 mais celle du vent à 300 ou 200 hPa, ensuite les modèles globaux, à maillage lache ne permettent pas de bien mettre en évidence le phénomène, enfin, il y a 6 heures entre 2 cartes visibles sur les archives or ce phénomène fut assez bref. Par contre, sans avoir regardé il m'étonnerait que l'on ne puisse voir le phénomène de traversée du jet entre le 25 à 18h (la tempête est "au sud du jet" en sortie) et le 26 à 00h ou 06h (elle est alors au nord du jet en sortie). Pour de bien plus amples informations et vérifier mes dires, le site du CNRM (clair et concis) et une lecture du ou des articles de H. Weirnli (je suis pas sur du premier i dans son nom, chercher sur google par exemple).

Je ne suis pas d'accord avec cyril94 sur quelques points : Il n'a pas été démontré qu'il fallait une force "minimale" du jet pour que cela favorise le creusement d'une dépression. Les valeurs moyennes du jet sous nos latitudes sont d'environ 110 à 120km/h mais il peut parfois atteindre des valeurs records comme en décembre 1999 avec plus de 100m/s soit près de 400 km/h (et non pas 600). Le creusement d'une dépression reléve de l'interaction complexe entre structures d'altitudes et de basses couches. Certaines configurations de la depression par rapport au jet sont trés favorable à son creusement. Même avec un jet "moyen" ces configurations permettent un creusement rapide de la dépression. Oui jet et dépression sont liées mais la dépression peut se situer dans différentes configurations par rapport au jet et elle peut bien passer "d'un côté à l'autre" c'est à dire "le traverser", si le jet agit fortement sur la dépression, celle-ci agit aussi sur le jet (rétroaction) et peut par exemple le déformer, y puiser de l'énergie. Comme tu l'as lu nanau il y a généralement fort creusement lorsque la dépression "traverse" le jet et se retrouve, comme lors de la tempête de 1999 en sortie gauche du jet. Pourquoi? Le jet peut être vu comme un tube de vent fort, de circulation trés rapide. Deux zones de ce tube ont des implications particulières: le début du tube , ou entrée et sa "fin" ou sortie de jet. Suivant "le côté" du jet ou se trouve la dépression ces zones sont marquées par de fortes ascendances (vitesse verticale élevée) qui favorise le fort creusement de la dépression. En pratique, c'est l'entrée droite (côté droit en entrée de jet) et la sortie gauche (côté gauche en sortie) qui sont marquées généralement par des zones dites de diffluences qui correspondent à de fortes valeurs d'ascendances. En clair si la depression se situe dans ces zones, son creusement est grandement facilité. Pour revenir à 1999, la depression se situait le 25/12 sur le côté droit du jet, et n'était alors pas exceptionellement creuse, dans la nuit du 25 au 26 elle a effectivement "traversée" le jet pour remonter vers le nord et se situer en sortie gauche configuration trés favorable à son développement explosif. Ce qui, en partie explique le caractère exceptionnel de ce creusement tient en plusieurs facteurs : d'abord ce creusement a été renforcé par un dédoublement du jet, c'est à dire qu'il y a eu pendant une période une 2ème branche du jet qui a fait que notre depression s'est retrouvée simultanément en sortie gauche d'une branche et en entrée droite de l'autre donc sous 2 zones de fortes ascendances; de plus le caractère exceptionnel du jet est bien sur rendu en grande partie responsable d'un creusement aussi intense; enfin il faut assi savoir que d'autres phénomènes comme une intéraction avec une structure d'altitude ou des phénomènes diabatiques sont sans doute aussi entrée en jeu. Bref c'est la conjonction (rarissime) de plusieurs faits exceptionnels qui a contribuée au désastre. Voila, je ne suis surement pas clair, à mon avis le dossier de M.F à ce sujet est trés trés bien fait.

Effectivement 41350 il ne sert à rien de polémiquer pendant des semaines sur cette théorie mais je ne peux que bondir quand je lis :"Le concept des AMP j'y crois partiellement seulement parce qu'on les voit sur les images sat" Ca c'est de la magie ou plutot de l'interpretation. Quoi de plus facile que de faire dire à une image instantannée ce que l'on a envie d'y voir...sur une image sat on voit, grossièrement, des zones sombres dépourvues de nuages et d'autres blanches qui marquent la présence de nuages. Alors bien sur on peut appeler les zones sombres anticyclones ou A.M.P ou machin si on veut, mais prétendre que ces zones sombres, que l'on nomme alors A.M.P, sont initialement issues du pole, qu'elles sont la marque d'une pellicule froide qui s'est détachée et qu'elles régissent le temps partout dans le monde ca c'est de l'INTERPRETATION. Il ne suffit pas de montrer une image en disant :"voyez: ceci est un A.M.P" pour qu'effectivement cet A.M.P existe vraiment... Il y a une différence entre observer et interpreter à sa guise.... Pour le reste tout a déjà été dit des dizaines de fois sur ce forum.

Une petite demande pour chris86 : peux tu expliciter un peu plus cette phrase : "Dans ce cas, les phénomènes météo sont "beaucoup plus longs" que la durée de vie de tous les phénomènes généralement simulés...(citons un écoulement stationnaire autour d'un obstacle, une feu de prairie etc.....)" J'avoue ne pas bien la comprendre.... Est ce que tu veux dire que les modèles utilisés couramment pour la prévision simulent des phénomènes à durée de vie "courte" (disons moins de 15-20 jours) et que donc ils ne peuvent "simuler" des évolutions climatiques de plus grande échelle temporelle et/ou spatiale et prendre en compte par exemple l'impacte d'anomalie de température de surface de la mer?

Un mot pour dire à Florent que je n'ai jamais contesté l'influence du soleil sur le climat terrestre (peut être ma phrase fut elle mal formulée) mais l'hypothèse, affichée comme une quasi certitude, que l'activité solaire joue le premier role dans le rechauffement actuel, je cite : "Il est certain que les années récentes doivent une partie du réchauffement observé à une cause purement solaire, reste à savoir si on a un réchauffement additionnel en plus et de quelle origine" " Effectivement, ce réchauffement quasi global a tout à voir avec le soleil de manière certaine (son l'activité a augmenté précisément à la fin des années 1980) et additionnellement avec les gaz à effet de serre probablement, mais il reste à en prendre la mesure..." Si l'ensemble des liens que tu proposes sur la connection activité solaire-climat, cela ne permet pas d'affirmer (plutot que supposer) que l'activité solaire est le premier facteur de l'évolution "vers le rechauffement" et que les gaz à effets de serre ne sont que secondaires. Dans ce domaine les hypothèses affluent, tu peux trouver, c'est vrai, des dizaines de liens qui vont affirmer que le réchauffement est causé avant tout par l'activité solaire et pas par les gaz à effet de serre. Tu en trouveras des dizaines d'autres qui te montreront le contraire (il faut aussi les lire)....et la vérité se situe peut être entre les deux. Non mon cher Florent je ne m'abreuve pas que des rapports de giec et ma meconnaissance du climat ne va pas jusqu'à ignorer l'influence de l'activité solaire sur son évolution mais les conclusions rapides, les évidences et les certitudes affichées en la matière me genent..(dans un sens comme dans l'autre) Tu reproches, me semble t il, aux rapports du GIEC d'affirmer avec trop de facilite que les gaz à effets de serre sont la cause première du réchauffement, d'être alarmistes. Et par contre il ne semble pas te gener d'être toi même aussi affirmatif quand tu proclames l'activité solaire comme cause première du réchauffement... Si je trouve trés positif de s'interesser aux différentes causes de l'évolution du climat et à d'autres conclusions que celles "officielles" du GIEC, affirmer à ton tour en deux coup de cuillère à pot et quelques lectures que leurs conclusions sont fausses et que c'est l'activité solaire qui domine avec une quasi certitude me gene ( tes lectures ne seraient elles pas "orientées"...) Dans un domaine ou les questions restent plus nombreuses que les réponses je préfère le doute aux certitudes...

Effectivement, ce réchauffement quasi global a tout à voir avec le soleil de manière certaine (son l'activité a augmenté précisément à la fin des années 1980) et additionnellement avec les gaz à effet de serre probablement, mais il reste à en prendre la mesure... Que de certitudes...As tu une preuve, étude ou article scientifique, que l'augmentation de l'activité solaire a une influence directe sur l'augmentation de la température à 850 hPa???