Llop

Je suis d'accord, il faudrait plutôt transférer le topic dans la rubrique société, et probablement le renommer (le climat devient très résiduel dans la discussion depuis bien longtemps !)...

Il passera peut-être l'hive si tu l protèges

Tes sources ne sont pas très bonnes je pense. Tu mentionais l'influence supposée des Burgondes et l'apport de la langue burgonde. Or il n'est pas avéré et son impact sur la création du francoprovençal n'est plus du tout considéré. Cf ce qu'en disait Gérard Taverdet (professeur à l'université de Dijon, spécialiste en dialectologie et onomastique qui a pas mal travaillé le sujet) https://books.openedition.org/artehis/17763?lang=fr "... on peut dire aujourd’hui que la théorie burgonde de von Wartburg ne représente plus qu’un intérêt historique et que plus personne ne croit sérieusement à l’influence des Burgondes dans la formation du francoprovençal ... Bref, une théorie dépassée et qui semble avoir étayé une idéologie également dépassée, puisque von Wartburg écrivait dans Les Origines des Peuples romans8 : « La Providence, après avoir permis aux énergies indo-européennes de submerger surabondamment la Méditerranée a voulu mettre en réserve dans la Germanie une dernière source d’énergie ethnique intacte et entière, afin de s’en servir pour renouveler au moment voulu l’Occident épuisé par son cycle d’évolution »." Le fait est que l'influence des Germains (y compris dans l'apport génétique, les Francs se sont installés en masse dans un bon tiers NE et jusqu'au bassin parisien compris, ce qui est moins le cas des autres peuples germaniques en France comme les Burgondes) et des langues germaniques est beaucoup plus importante au nord du pays qu'au sud, et l'influence supposée des Burgondes sur le centre-est est plus idéologique qu'avéré. Comme indiqué ci dessus la théorie "pro-burgondes" avait été pronée par des allemands pan-germanistes. L'exemple que tu donnais de mot francoprovençal provenant du burgonde (fourmi) est très discutable aussi. Le seul cas incontestable de mot d'origine burgonde est "Bourgogne" et ses dérivés (bourguigon...). Et comme il n'y a aucun texte écrit en burgonde, contrairement à d'autres langues gemaniques anciennes comme le gotique c'est très difficile d'en retrouver des traces dans le vocabulaire des langues actuelles. Le gotique (ou le lombard en Italie du nord, qui a laissé qqs centaines de mots à l'italien) a laissé plus de traces dans le vocabulaire : par ex blé se dit blat, en catalan ou provençal, et ça vient du gotique "blat" (récolte). Et le gotique a laissé des textes écrits c'est bien plus facile d'en suivre la trace. On pourrait dire aussi que le francoprovençal a certaines caractéristiques plus proches des langues d'oc que de langues d'oil : persistance des voyelles finales, comme porte (e muet) en français qui donne pourta en francoprovençal (a prononcé) et qui donne porta en occitan. Ou la présence de l'accent tonique dans chaque mot en francoprovençal, comme en occitan, catalan, italien, espagnol, et qui est absent des langues d'oîl. Du coup, le francoprovençal sonne très méridional à l'oreille, surtout si on roule les r. Un peu comme le catalan qui utilise les diphtongues comme le francoprovençal - contrairement à l'occitan. Mes grands parents catalans avaient été très surpris de comprendre très facilement les "patois" du val de Suse ou d'Aoste (du francoprovençal) il y a plus de 30 ans - je ne sais pas s'ils se pratiquent encore beaucoup. In fine si on veut chercher une carte historico-culturelle, autant partir de ce qui a vraiment posé les bases de la France actuelle : la colonisation romaine qui avait créé les premièes grandes régions. Le centre de gravité était alors Lyon, très romanisée (2 empereurs romains sont nés à Lyon), dont partaient les principales grandes voies romaines, et à cheval sur le Sud et le Nord. Le sud serait l'Aquitaine et la Narbonnaise, le nord serait la Lyonnaise et la Belgique - plus un bout de Germanie inférieur, zone tampon de l'empire. Ca n'a rien de climatique, mais identifier une frontière climatique Nord/Sud est une chimère comme on le voit dans tous nos échanges..

En partie seulement les toits alsaciens sont très pentus, en théorie pour faire mieux s'écouler la neige, alors qu'il neige bien moins en plaine d'Alsace qu''à l'ouest des Vosges où les toits sont moins pentus... Les habitudes culturelles liés aux toits et tuiles ne s'xpliquent pas forcément par le climat...

Niña qui s'installe mais devrait ne pas ête intense et surtout être très brève avec pic prévu en janvier - probablement trop courte pour être catégorisée Niña par cpc/noaa. https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf cf. planche 16, forte anomalie de vent d'est sur le centre du Pacifique qui explique le profil Nina modoki en ce moment avec anomalie froide au centre du Pacifique. C'est sensé s'estomper rapidement et revenir vers un profil Niña plus standard.

On n'est pas d'accord, de multiples sources/études (la plupart) maintiennent que le francoprovençal est bien une troisième brahche des langues romanes (voir 4ème si on rajoute le catalan) de France, pas plus proche des langues d'oil que des langues d'oc et avec une histoire spécifique. ex (et c'est une source savoyarde) : https://patrimoines.savoie.fr/upload/docs/application/pdf/2022-08/20220526_rn_2021_francoprovencal.pdf "Distinction entre langue d’oïl, langue d’oc et francoprovençal Aussi, au cours des siècles suivants, la distinction croît entre les dialectes du Nord et ceux du Sud. Au Moyen Âge, ces deux groupes dialectaux donnent naissance à deux langues standard ou, tout au moins proto-standard, la langue d’oïl et la langue d’oc 39. La région francoprovençale de la France actuelle (la Bourgogne mérovingienne) a mieux conservé l’organisation sociale romaine que la Gaule septentrionale ; par ailleurs, elle est restée en contact plus régulier avec le Midi conservateur. Le changement linguistique y a donc été moins important que dans le Nord, mais plus que dans le Sud." Je peux trouver aussi plein de schemas qui montrent que le francoprovençal est placé à côté des langues d'oil et d'oc, pas lié à oïl. Je connais assez bien l'histoire des Burgondes - et des Lombards installés en italie du Nord, germaniques et très nordiques d'ailleurs comme les Goths, venus de Suède, un poil plus haut que les burgondes venus du Danemark. Les francs venaient eux d'Allemagne. Le superstrat lombard a eu une influence importante sur les langues de l'italie du Nord (et le francoprovençal fait aussi partie des langues d'Italie du Nord). Du coup je ne vois vraiment pas en quoi le superstrat burgonde - limité à une partie du domaine du francoprovençal actuel et absent de la zone des langues d'oïl et donc sans influence sur celles-ci - rendrait le franco-provençal proche des langues d'oïl (qui ont été influencées par le superstrat franc, et non burgonde). C'est une conclusion artificielle. L'occitan (entre autres) a eu moins d'influence des superstrats germaniques (un peu le franc, un peu aussi pour le gotique, comme le catalan) mais ça ne change rien. Les 3 (oïl, oc, FP) se sont développés de manière distincte, au côté du catalan, du retho-roman... Mais bon, là on est très très loin des limites climatiques !!!

C'est possible, il n'y a pas eu tant de jours de gelées pour le moment et pas plus bas que -2 dans mon jardin... Du coup il y a encore des roses, et puis les floraisons hivernales habituelles mais le cornus mas début janvier ça c'est une première - et l'ortie blanche en fleur en janvier je n'en avais pas encore vue ici...

Pas vraiment. Le francoprovençal (je préfère cette appellation à la contruction récente "arpitan") est considérée comme une branche distincte, pas plus proche des langues d'oïl que des langues d'oc. Et proche aussi des langues rétho-romanes parlées dans le sud de la Suisse et le Nord de l'Italie (romanche, ladin, frioulan). Le francoprovençal a d'ailleurs aussi emprunté à l'Italien, pas qu'au germanique. Evidemment on peut chercher une influence germano-burgonde pour la Savoie mais on pourrait aussi en chercher en Italie du Nord - superstrat germano-lombard en Italie du Nord

Du coup tu pourras tenter les plantations très hâtives ! Le test qu'a fait Matpo l'an passé était plutôt concluant de mémoire...

Les, autres plantes en fleur : Hellebore Dans la friche derrière, ortie blanche et pervenche dans les ronces Et enfin, comme d'habitude, la rhubarbe qui a démarré depuis 2/3 semaines (il faut que j'enlève les ronces... Uune bestiole mange la rhubarbe, je ne sais pas ce que c'est)

Hello J'ai fait un tour du jardin tout à l'heure et surprise, le coup de chaud aujourd'hui - 11 °C la nuit, 14 en journée on fait s'ouvrir les premiers boutons de fleur des cornus mas Ils ont doublé les hamamélis qui fleurissent plus tardivement que l'hiver passé, je ne sais pas pourquoi. Peut-être pas eu assez de froid pour que les hamamelis démarrent ?. Dans les floraisons hivernales actuelles, les arbustes très odorants à placer près de la maison : Chèvrefeuille d'hiver Daphné (bois-joli, persistant ici) Sarcococca (ruscifolia ici, en fleur et en fruit) Un camellia odorant aussi (il sent le thé vert)

Ici les trachycarpus fortunei (palmier chanvre chinois) se ressement très facilement dans les jardins et les parcs. On en plante dans toute la France maintenant. J'ai lu qu'au Tessin et en Italie sur le flanc sud des Alpes on en trouvait dans la nature, échappé des jardins et est maintenant considéré comme envahissant. https://www.wsl.ch/fr/news/le-palmier-tessinois-une-beaute-qui-derange/ Mais il demande pas mal d'eau il aura du mal a s'installer en plaine en France, par contre dans les Alpes (françaises)...

Et pourtant si ça peut marcher aussi dans le NE. J'ai des amis qui ont des agrumes - plutôt les hybrides de poncirus, ou des yuzu, des ichangensis, des papeda... en Alsace, en situation un peu protégée. Pour les satsumas c'est encore un peu juste. Je m'interesse aux agrumes rustiques depuis plus de 20 ans. J'ai planté un Thomasville (hybride complexe fortunella, poncirus et citrus sinensis - oranger) en Alsace - près de Mulhouse chez mes parents il y a 17 ans. Il s'est presque fait ratiboisé lors de la vague de froid en 2012 mais il y a survécu, et avait fait des fruits en 2014. Il y a des forums de passionnés d'agrumes en Europe centrale, qui les cultivent - hybrides de Voss... En Suisse, Allemagne... Même en République Tchèque - pépinière Adavo assez connue des passionés d'agrumes rustiques...

Mon mimosa, photo du 31 décembre dernier, en pleine terre depuis 3 ans en banlieue parisienne. Ce n'est pas un dealbata cela dit, mais des voisins ont un dealbata qui est aussi en fleur. Depuis décembre. Et ce n'est pas qu'ici, cf. le message de Bernard60 page précédente dont le mimosa - magnifique - est en fleur en Bretagne. Mais personne n'a dit que le climat du "Nord" était identique à celui du Var... Et effectivement mon arbousier a des fruits murs plutôt en octobre/novembre - et fleurit en même temps. On voit les nouvelles arbouses qui commencent à se former - pris à l'instant Et puis mon figuier de Barbarie, dont toutes les figues n'ont pas eu le temps de murir... photo prise à l'instant aussi. Cistes poupre et de Montpellier en arrière plan avec euphorbe characias. Fin du HS jardinier !

Pour le mimosa, on en a parlé déjà sur le fil jardinage il y a plusieurs mois - j'avais posté des photos d'ailleurs. A Paris ils fleurissent en février aussi, et depuis des dizaines d'années - le faible ensoleillement ne les bloque pas.

mais pour le culturel c'est pareil, plein de contre exemples - et le lien avec le climat est très faible, alors que pour les écosystèmes c'est direct. in fine, posez une ilmite arbitraire nord/sud, mais ce n'est pas une limite climatique...

Autant je peux comprendre qu'on se penche sur les écosystèmes pour caractériser les limites climatiques, autant utiliser des caractéristiques culturelles m'échappe, le lien avec le cimat pouvant être totalement absent ou en tous cas très secondaire. Il y a des zones d'implantation de populations germaniques très anciennes en Italie du Nord (Piémont), sans aucun rapport avec le climat. Idem en Alsace il y a des vallées vosgiennes historiquement francophones cernées de population historiquement germanique, sans rapport avec le climat. idem en Roumanie avec des poplation germaniques anciennes, voir au Brésil (il y a des villages où se sont installés des allemands depuis le milieu du XIXème siècle et qui perpétuent des traditions bien allemandes... nordiques !) On parle ici de limites climatiques. Si on tient faire cette distiction Nord Sud culturelle (mais donc distinct de critères climatiques il faut être clair là dessus) faisons encore un focus sur les Alpes (Grenoble à nouveau !). Il y a la zone du franco-provençal qui est intermédiaire entre oc et oïl linguistiquement, et qui concerne géographiquement (au moins en partie) la Savoie, le Dauphinée, la Romandie (Suisse) et le Piémont (italie). Sud ou Nord ?

Hello, Sur ce point on est bien d'accord, la hauteur du soleil au dessus de l'horizon et la durée du jour n'évoluent pas avec le changement climatique et pour nous humains le ressenti n'est pas le même, entre une journée pluvieuse de décembre très courante à Santander (Espagne) océanique, et une journée pluvieuse de décembre (encore plus courante) à Bergen (Norvège), océanique aussi !!! Pour les plantes par contre, c'est nettement moins évident - par ex on a des plantes adaptées au froid qui poussent en climat arctique en zone sub-polaire et aussi en haute montagne, bien plus près de l'équateur et donc avec des caractéristiques d'insolation très différentes (l'edelweiss se trouve des Pyrénées à la Norvège, et à l'Altaï en Mongolie). En période froide les plantes sont beaucoup plus adaptables que nous, leur métabolisme est bien plus faible que nous qui sommes homéothermes et donc leur besoin en insolation sont bien plus faibles. Sur les amandiers, il y en a une population sub-spontanée (donc qui produit et se reproduit) qui pousse depuis plusieurs siècles en Alsace, à Mittelwihr (entre autres), et qui est en fleur en général fin février, comme cette année. https://www.dna.fr/culture-loisirs/2024/02/29/parfum-d-amande Dans la famille prunus (comme les amandiers), il y en a certains qui fleurissent en plein hiver voir en fin d'automne. Le prunus subhirtelle autumnalis, cultivé au Japon depuis des siècle, fleurit de novembre à mars. Au Japon comme en France. J'en ai un dans mon jardin, et bien que le soleil soit bien plus bas sur l'horizon chez moi qu'au Japon il fleurit tous les ans de novembre à mars, comme au Japon. Pour les mimosas, il fleurissent touis les ans en février à Paris (il y en a plein). La date de floraison des plantes est plus liée aux T qu'à l'insolation - c'est pour ça que les floraisons sont beaucoup plus hâtives maintenant (alors que la durée du jour et la hauteur du soleil n'ont pas varié) et risquent davantage les gelées tardives qui même si elles viennent plus tôt qu'avant (celles de mai sont quasiment inexistantes maintenant sauf dans les endroits les plus propices) impactent d'avantage les cultures qui démarrent bcp plus tôt. Du coup il faut adapter en choisissant des variétés qui débourrent plus tard - ce n'est pas qu'en France, par ex les producteurs de pêches en Géorgie (US) on changé leur variétés aussi pour s'adapter aux hivers trop doux qui font débourrer trop tôt, avec risques de gel en février/mars. Serge Zaka (qui est au CA d'infoclimat) pourrait en parler bcp mieux que moi il écrit souvent sur le sujet (pas forcément sur le forum ;).

Drôle de raisonnement : ça montre bien justement que les climats - et zones climatiques - évoluent et emmènent les écosystèmes associés avec eux !!! Mais c'est vrai que c'est surprenant de voir que la Tarente de Maurétanie s'est installée en Alsace... J'avais été surpris d'en voir en IdF il y 2 ans et je m'étais renseigné sur sa répartition et son extension récente. Et donc les cigales grises aussi, ça je l'ignorais

Hello Sur novembre/décembre, en arrondit à l'entier le plus proche, Besançon est à 125 h, Luxeuil à 141 h et Colmar (Meyenheim) à 140 h. Strasbourg est nettement plus bas, en effet, beaucoup plus sujet aux brumes et brouillards d'inversion que le Haut-Rhin. Loin devant il y a Grenoble à 253 h, Saint-Etienne aussi à 206 mais Lyon (presque 129 h) est bien derrière Luxeuil, et Colmar. L'ensoleillement estival dans l'est (notamment l'Alsace est en effet) assez bon et est en forte progression ces dernières décennies,

Pour l'ensoleillement attention aux périodes de référence, ça a pas mal évolué sur la dernière normale 91/20 (je ne crois pas que la carte postée corresponde à cette période) - et encore plus sur les 20 dernières années. Mais oui évidemment un petit quart sud-est est vraiment dans une autre catégorie que le reste du pays, avec aussi les stations litorales du centre -et non sud - atlantique mais quand même nettement plus bas que le littoral méditerranéen.

Erreur Dionysos, le sud du Haut-Rhin n'a pas eu l'ensoleillement catastrophique que tu indiques (Meyenheim >> Besançon en décembre, et bien supérieur à Lyon aussi d'ailleurs. Et sur novembre + décembre Meyenheim > Besançon et à Lyon aussi...)

Ca tourne un peu en rond. Le sujet est "limites climatiques" (sud et nord), et si on prend les critères climatiques, ça n'a aucun sens de placer Oviedo (ou la Corogne), Milan et Sofia dans la zone Sud et de placer Lyon dans la zone Nord. Ou de mettre Grenoble et Turin dans des zones différentes. Enfin bref, ça fait des années que le fil est ouvert et s'il y avait une réponse simple et consensuelle il se serait déjà éteint. Sur ce bonne soirée

Je crois que les données d'insolation de Bâle-Mulhouse ne sont plus accessibles, mais lorsqu'elles l'étaient l'ensoleillement hivernal était proche mais un peu meilleur à BM qu'à Colmar (Meyenheim), et largement supérieur celui de Strasbourg qui est bien plus souvent dans le brouillard et les inversions (comme on vient de le voir en décembre - environ 2 fois plus de soleil à Meyenheim qu'à Entzheim.

Bof, géographiquement ça a du sens, climatiquement pas vraiment : zones pas homogènes et a contrario climats très proches dans des zones différentes (par ex plaine d'Alsace et plaine de la Saône - comparez les climats de Dijon et Colmar par ex.). Il y a plein de cartes qui ont été produites qui décrivent les différents climats en France...