fabinoo

Devinette : Parmi les deux formulations suivantes, strictement équivalentes, laquelle est la plus susceptible d'impressionner les foules ? Formulation n°1 : En cinquante ans, l'Antarctique a perdu 8000 Km² de glaces, soit la surface de 16000 stades de foot chaque année ! Formulation n°2 : En cinquante ans, les glaces de l'Antarctique ont perdu 0,057% de leur surface, soit 0,001% par an environ !

Quelques remarques si je puis me permettre. Sur la banquise : Elle est soumise essentiellement à deux contraintes : - Une contrainte atmosphérique. - Une contrainte océanique. Son étendue va donc dépendre des la température de l'air, mais aussi de la direction du vent, etc. d'un côté. Et de la température de l'eau, des courants marins, etc. de l'autre. Si la banquise progresse, ou régresse, il faut tenir compte de l'ensemble de ces paramètres. Or, ces dernières années, on a clairement constaté une hausse très nette de la température de l'eau en été dans les régions polaires. Il est normal que la banquise soit faible en été et ait du mal à progresser au début de l'automne, indépendamment des conditions atmosphériques (je ne m'avance pas en revanche sur les causes de ce réchauffement marin). Pour cette année, elle est en tout cas globalement en avance sur l'année dernière. Pour l'étendue du manteau neigeux : C'est bien joli ces cartes qui donnent le manteau neigeux sans aucune précision. Il faudrait avoir bien d'autres paramètres, et notamment un qui est fondamental : son épaisseur. Or, en cette saison, dans des régions comme la Sibérie occidentale, il suffit du passage d'un front au bon moment pour avoir un saupoudrage sur quelques milions de km², qui fondra au premier redoux. C'est pour ça qu'on a des variations importantes d'une année sur l'autre. Une épaisseur de neige inférieure à 5 cm, même dans une région très froide, n'est absolument pas significative, et on ne peut pas parler de manteau neigeux solide en dessous de 10 cm (au moins). De plus, les effets rétroactifs du manteau neigeux (albédo, etc.) ne jouent à plein que si la végétation est totalement recouverte. Il faudrait donc faire des comparaisons avec des cartes donnant l'épaisseur de neige, comme on en trouve sur Wetterzentrale (malheureusement, je ne crois pas qu'ils donnent les archives). On voit pour cette année que presque la moitié de l'étendue existante au 18/10 a moins de 10 cm d'épaisseur, et ne correspond qu'à un ou deux épisodes neigeux. En revanche, on a une très bonne couverture sur toute la sibérie orientale et septentrionale, bien meilleure que l'année dernière (à mettre en relation avec une banquise mieux formée le long des côtes sibériennes que l'an dernier). Au Canada, je ne parierais pas sur la persistance des quelques cm tombés en plaine à la limite des USA. De grandes surfaces verront certainement leur neige fondre avant la véritable arrivée de l'hiver. Sur la neige et le froid : La couverture neigeuse se constitue lors de la saison intermédiaire dans les régions à hiver très froid : octobre en Sibérie orientale, par exemple. Ensuite, les chutes de neige sont de plus en plus faible à mesure que l'on avance dans l'hiver. Il n'y a donc effectivement pas de lien entre réchauffement et faible quantité de neige en plein hiver (au contraire), en revanche la date de formation de la couverture neigeuse risque fort d'être retardée en cas de réchauffement. Donc, fin octobre, l'épaisseur de neige et l'étendue d'un manteau neigeux significatif sont de bons indicateurs de la température qui a pu régner au début de l'automne. Ensuite, le rapport a effectivement plutôt tendance à s'inverser dans les régions les plus froides, mais reste valable d'autant plus longtemps qu'on s'en éloigne.

Depuis la mi-aout, je regarde tous les jours les températures des régions polaires sur Wetterzentrale. A partir de cette date, les températures commencent à baisser. Alors que depuis plusieurs semaines, elles ne baissent qu'exceptionnellement au dessous de -2° sur la banquise, on commence à avoir des -3/-4 après le 15 aout. Ensuite, la baisse s'accélère doucement. Selon les données climatiques que j'ai pour la banquise, on atteint grosso-modo en moyenne -10° vers la mi-septembre, ça doit faire des minimales vers -13 je pense. Malheureusement, ces données sont parcellaires, c'est pourquoi je mets un point d'interrogation au titre de mon post. Cette année, j'ai eu l'impression que la baisse était plus rapide que la normale dès le 20 août, puis on a atteint -9° le 31 aout, et depuis, les températures continuent leur baisse avec régularité : un -11 le 2, un -12 aujourd'hui (le 4) à 12h UTC. Et pour finir un -15 aujourd'hui tout près du pôle à 18h UTC. Même si cette valeur est isolée, elle est intéressante. Ca fait une baisse de l'ordre de 10-12° en une quinzaine de jours, ça me semble rapide, même si la chute au pôle est normalement plus précoce qu'ailleurs. Je me demande donc si on n'a pas un peu d'avance sur les températures cette année.

Cette pluie, en fait, tu l'avais prévue demain, non ? Elle est juste arrivée avec un peu d'avance. C'est une des difficultés de la prévision, l'heure précise à la quelle les événements se produisent, j'ai l'impression. Sinon, je vois que tu as relevé les maximales par rapport à ton dernier bulletin. Je persiste à penser qu'on passera les 30° en IDF à un moment ou un autre. Mais c'est vraiment de la prévision intuitive.

A vue de nez, je pense que tu sous-estimes les maxis et que les 30° devraient être dépassés en IDF sur cet épisode. On verra bien.

Que veux-tu que je réponde à ça ? Rien. C'est tellement bas et à cours d'arguments. Lozère, c'était la dernière fois que je polluais ce post. Désolé.

A-t-on des données similaires pour les dernières décennies, qui pourraient permettre une comparaison ?

Quand un cancéreux meurt parce que la science a pas avancé assez vite, c'est triste, et puis on l'oublie. Si une civilisation comme la nôtre meurt, ça fait plus de bruit. Et éventuellement des dégâts écologiques, climatiques, etc... D'autant plus si elle se débat en agonisant. Dire les choses dans les forums ne sert peut-être pas à grand-chose, mais si chaque humain conscient réussi à faire entrevoir le problème à quelques autres, on peut peut-être avancer plus vite. Quant aux gens déjà sensibilisés, apparemment, il en manque justement parmi les spécialistes de ces questions, puisque les deux personnes que j'ai essayé de convaincre depuis hier sur ce forum font leur thèse sur des questions énergétiques ! Et puis, c'est petit, je sais, mais je serai très heureux, dans 20 ou 30 ans, de pouvoir dire : "je vous l'avais bien dit (et écrit, même)". Donc en vérité, je vous le dit, on a un problème énergétique massif qui se profile, et l'organisation de nos sociétés ne permet ni de l'anticiper efficacement, ni de résister au choc qui se produira alors. A moins que ce système ne s'effondre avant même la crise énergétique, ce qui n'est pas exclu. de plus, dans les soubresauts qui se produiront, on brûlera en abondance de belles saloperies, qui n'en finiront pas de nous polluer la vie et de nous détraquer le climat, ma petite dame, y'a plus de saisons. Et les riches s'en sortiront mieux que les pauvres, c'est bien possible. Voilà, c'était la prophétie du jour de nostrafabinus.

Je n'oublie pas que les potentialité sont énormes. Mais en cas de peak oil, l'économie mondiale, elle s'en fout un peu. C'est comme si on disait à un cancéreux que la médecine a des potentialités énormes. Lui, ce qui l'intéresse, c'est ce qu'on va pouvoir faire pour lui avant qu'il ne soit trop tard. Et lui, en la circonstance, c'est nous.

Pourtant, si on veut répondre à la question de l'approvisionnement énergétique, il faut répondre à ces deux questions : Quelle est la demande ? Combien faut-il extraire pour satisfaire cette demande ? Sachant que : - une partie de ce qui est extrait est réutilisée directement pour extraire la suite. - Avant même de commencer l'extraction , il a fallu de l'énergie pour construire les infrastructures nécessaires à l'extraction. - Une partie de ce qui est finalement extrait est perdue dans le transport, les transformations, etc... Donc il faut toujours extraire plus que la demande finale. Dans le cas du pétrole, on doit avoir quelque chose comme ça, à la louche, c'est à vérifier : Energie initiale investie : de quelques jours à quelques semaines de l'extraction moyenne du puits. Energie utilisée pour l'extraction : 5 à 10% du total. Transport et pertes : environ 20% de ce qui reste, le transport représentant assez peu. Bilan sur l'ensemble de l'exploitation d'un puits : 75% d'énergie finale, à peu près : si j'ai besoin de 3, je dois extraire 4. Pour les schistes, on doit à mon avis avoir plutôt ça, toujours à la louche : Energie initiale : plusieurs mois d'extraction moyenne, peut-être un an ou deux. Energie utilisé pour l'extraction : entre 30 et 50%. Transports et pertes : selon l'utilisation finale, mettons 20 à 30% de ce qui reste. Bilan sur l'ensemble de l'exploitation d'un site : mettons 30 à 40% : si j'ai besoin de 3, je dois extraire entre 8 et 10. Evidemment, il faudrait savoir ça plus précisément. C'est ce genre de chiffres qui sont indispensables si on veut savoir si une source énergétique peut remplacer le pétrole. Cependant, je ne pense pas être totalement à côté point de vue ordres de grandeur.

La question de la validité des affirmations des uns et des autres est une bonne question. Mais alors : Pourquoi ferait-on confiance aux estimations réserves des pays de l'opep, qui ont subitement augmenté de 40% dans les années 80 sans qu'aucune découverte d'importance n'ait été faite à cette époque ? On a bien vu que Shell a été obligée d'avouer que 25% de ses réserves étaient bidon. Ce n'est pas du suicide, c'est simplement qu'au bout d'un moment, il faut bien dévoiler ses cartes. Il n'est pas impossible qu'Exxon soit dans la même situation. On ment pendant des années, et puis un jour il faut dire la vérité. D'ailleurs Exxon ne tire pas de conclusion allant à l'encontre de ses intérêts : ils disent qu'il va falloir investir massivement, et qui peut le faire, sinon les compagnies à la pointe de la technique ? Pour les schistes, c'est bien joli de dire qu'on va faire exploser la filière, mais ça nécessite des investissements énormes. Ca ne peut se faire que progressivement. Ca prendra des années, voire des décennies. Et au total, ça sera très polluant et représentera 5 ou 10% au mieux de la demande. Là encore, on aura une filière rentable (je ne suis pas en train de dire que tu as tort de bosser là dedans), sans aucun doute, mais qui sera incapable de prendre le relai d'un éventuel effondrement de la production de conventionnel. Si on veut faire du business avec les schistes, on a raison, il faut y aller. Si on veut remplacer le pétrole, on se plante. Puisque tu connais bien le secteur, est-ce que tu peux donner des précisions sur les rendements énergétiques : - à l'investissement ? - à l'exploitation ?

Je ne mets pas en doute la validité de la technologie, pas du tout. J'insiste encore, il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas. Encore une fois, je suis dans les ordres de grandeur. Ces deux centrales dont tu parles ont une puissance de 3,2 GW. Bien. La production d'électricité mondiale, c'est une puissance d'environ 1500 GW. (et si on voulait que chaque humain ait le même accès à l'électricité qu'un français, il faudrait 6 à 7000 GW). Ces deux centrales représentent donc un peu plus de 0.2% de la production d'électricité mondiale actuelle. Evidemment, c'est en plein développement, mais quoi qu'il en soit, on est loin du compte s'il faut suppléer à une défaillance de simplement 10% du pétrole conventionnel. Or, ce que prévoit Exxon, c'est une baisse de 4 à 6% de la production des sites existants chaque année, qui ne seront pas facilement remplacés par de nouvelles exploitations conventionnelles. C'est de la comptabilité d'école primaire, certes, mais quelle est la solution simple qui nous permettrait de penser définitivement à autre chose ?

Bien sûr que ce n'est pas à perte pour les Canadiens. Au contraire, ce sera d'autant plus rentable que l'on sera en situation de pénurie. Mais il ne faut pas confondre microéconomie (à l'échelle de la compagnie pétrolière) et macroéconomie (à l'échelle mondiale). Je ne mets même pas en doute le fait qu'ils puissent sortir 6 millions de barils/jour. Je pense que c'est ce qu'on retrouve sur cette prévision de l'Aspo, ou à peine plus. On voit que s'ils ne se trompent pas pour le reste, ça ne résoud pas le problème. http://www.peakoil.net/uhdsg/Default.htm On voit aussi sur cette autre source, qui est EXXON, que même les compagnies pétrolières sont conscientes du problème : (voir le 3ème graphique de la page 6 du PDF (page 4 du rapport)). http://www.peakoil.net/Publications/200402...1ExxonMobil.pdf Dizaine de million par jour ? Pour un gisement ? Ca représente quoi, une unité de production éléctrique, en puissance de production ?

Bien sûr que c'est de la comptabilité d'école primaire ! On a besoin de tant, on arrive à produire tant. On compare les deux, et on se dit que tout va bien, ou pas. Quand on dit qu'un humain a besoin de 2200 Kcalories/jour et que dans tel ou tel pays, on ne dispose que de 1500, c'est de la comptabilité d'école primaire aussi. Mais ça fait des millions de morts chaque année. En l'occurence, toute la difficulté est d'arriver à prévoir ces quantités suffisamment à l'avance. Surtout si effectivement il y a un problème inédit. Une fois de plus ce qui compte, c'est COMBIEN ON PEUT SORTIR CHAQUE JOUR, CHAQUE ANNEE.

Bien, bien, 6 millions de barils par jour en 2015. Soit 5 millions de mieux qu'aujourd'hui, si tout va bien. La conso actuelle, c'est 80 millions par jour, on est d'accord ? La croissance actuelle de cette conso c'est 1.5% par an environ. Ca fait en gros 14 millions de barils de demande supplémentaire en 2015. Les bitumes de l'Alberta n'en couvrent qu'un peu plus du tiers. Ensuite, il faut 1 baril d'équivalent pétrole pour en extraire 2 dans ces gisements. Peut-être que ça progressera un peu, mais ça restera limité. Le progrès n'abolit pas les lois de la physique et de la chimie. On arrive dont à peu près à couvrir 1/5è des NOUVEAUX besoins. Si entre temps le peak oil est survenu pour les pétroles conventionnels, on a un problème de l'ordre de 10 Mbl/jour. (je rappelle que selon l'Aspo, c'est l'ensemble des productions, conventionnels + non-conventionnel, qui connaîtra son pic de production en 2008). Evidemment, ils peuvent se tromper, ou mentir, ça, je ne sais pas. La solution, ce serait une démarche du type négawatts, à l'échelle planétaire. Or moi, je crois que d'ici que le problème se déclare, on en sera toujours à se poser la question de savoir s'il faut faire de vrais efforts ou pas, et encore, uniquement dans certains pays développés. Ensuite, bien sûr, quand la crise éclatera, on se mettra tous à gamberger très vite. Mais là, on aura nettement moins de moyens économiques pour agir.

Lozère a raison. Il faut rendre le fil de discussion sur le réchauffement à sa vocation première. Je reprends donc ici les questions énergétiques. Sur la consommation des véhicules, Stalbuck, ton argument est bon, mais je crains qu'il ne soit qu'en partie valable. D'abord, parce que je pense que tu noircis le tableau de la consommation des véhicules actuels. Ensuite parce que tu es optimiste sur les progrès possibles. Je ne suis pas sûr que l'on puisse faire autant de progrès que tu le dis. Du moins, je ne pense pas qu'on puisse passer à la production de masse de véhicules deux fois moins consommateurs en moins d'une vingtaine d'années. Un autre point est que jusqu'à maintenant, tous les progrès de consommation ont été compensés par une augmentation des déplacements. Je ne pense pas que pour la France, la consommation de pétrole destiné aux transports fasse mieux que stagner dans les décennies qui viennent, ou baisser très faiblement (sauf crise majeure, évidemment). Et last but not least, il faut évidemment voir la consommation de pétrole au niveau mondial. Et je ne crois pas que les chinois et les indiens puissent rapidement se payer des véhicules de haute technologie. Il y a aussi un autre point : on parle des progrès A VENIR. Bien. Mais parlons donc des énormes progrès déjà réalisés : ils n'ont pas réduit pour autant la consommation, qui a continué à progresser au niveau mondial de 1 à 2% chaque année depuis les chocs pétroliers. Or, depuis ces chocs pétroliers, on a beaucoup travaillé déjà sur l'efficacité énergétique : on arrive grosso modo dans les pays développés à faire un point de croissance économique avec seulement un demi-point de croissance de conso énergétique. C'est bien mais insuffisant. ON peut sans doute faire mieux, mais cela suppose une vraie prise de conscience. Rien ne permet de penser que la tendance va s'inverser rapidement. Il y a encore de par le monde une immense soif de consommation inassouvie. La seule chose qui nous calmera, c'est le grand choc pétrolier à venir.

Il y a un problème dans tes données, Chris. Source : http://www2.nrcan.gc.ca/es/es/energypictur...ure/chap2_f.cfmLe Canada, pour l'ensemble de sa production, tourne autour de 3 Millions de barils par jour. Il ne peut pas produire 6 millions de barils à partir des schistes bitumineux. D'après cette source, on avait 1.2 millions de barils en 2002, on est peut-être à 1.5 millions aujourd'hui. Sachant que le rendement énergétique avoué est de l'ordre de 2 pour 1. http://www.radio-canada.ca/actualite/decou...e_bitum/7a.html Pour l'instant, le rendement énergétique du pétrole conventionnel tourne encore entre 10 et 20 pour 1, semble-t-il. C'est en baisse constante.

Bon, voilà, on en vient à des choses plus argumentées. Le problème qui se pose est notamment une question de volume (outre la pollution). 6 millions de barils, c'est par an, ou au total ? Je rappelle que la production mondiale, c'est autour de 27 milliards de barils par an. Concernant l'H2, même problème de volume. Je le fais sous forme d'un petit problème, comme ça c'est pas moi qui donne les réponses : Le rendement du cycle complet de production de l'H2 (fabrication, compression, transport, fuites, etc...), c'est au mieux 1/3 (je pense qu'aujourd'hui on est plutôt à 1/5). Ce rendement ne prend pas en compte le coût énergétique d'installation des infrastructures, qui n'est pas forcément négligeable. La consommation de pétrole en France, c'est environ 100 millions de tonnes par an (un peu moins), la moitié en gros servant au transport. Supposons qu'on veuille faire marcher 10% seulement de nos voitures à l'hydrogène sans passer par le méthane, c'est à dire remplacer 5 millions de tonnes de pétrole par an par de l'hydrogène obtenu par électrolyse. Question : quelle quantité d'énergie électrique, exprimée en TWh, faudra-t-il consommer pour y parvenir ? Comparer cette quantité avec la production actuelle d'electricité (un peu plus de 500 TWh). On donne : 1 tep équivaut environ à 42 Gjoules. 1 MWh équivaut à 3.6 Gjoules. source : http://www.industrie.gouv.fr/energie/polit...-meth-bilan.htm Questions subsidiaires : Combien de centrales nucléaires faut-il pour produire cette énergie ? Combien d'éoliennes, ou de panneaux solaires, si on veut faire propre ? Si on répond à ces questions et si on est honnête, on ne peut que douter de la capacité de l'H2 à remplacer massivement le pétrole.

Bien sûr qu'il n'y a pas de question, il y a la réponse à cette question.Je penserai, la prochaine fois, au lieu de donner mon opinion, à poser des questions. La maïeutique permettra peut-être d'élever le débat, va savoir. Je sais, je suis quelqu'un d'exceptionnel. Blague à part, quand on voit quelqu'un (Dicton en l'occurence) vous prêter des idées que vous n'avez pas, vous en retirer d'autres que vous avez, plusieurs fois en quelques heures, il n'y a pas de quoi s'énerver ???? Et puis, comme l'autre, j'aime à me moquer. Pour finir sur cette question du pétrole, il serait bon que ceux qui s'intéressent vraiment au sujet l'étudient à fond, et pas seulement sous l'angle du volume de pétrole existant sous terre (mer, banquise, ect...). Notamment, puisqu'il faut poser des questions : A quel rythme arriverons nous à extraire le pétrole dans les années qui viennent ? Quel est le rendement énergétique des sources non conventionnelles ? Les membres de l'Aspo (les "pessimistes") sont-ils honnêtes et compétents ? Le sont-ils plus ou moins que les "optimistes" ? Les argumentations des uns et des autres sont-elles étayées, prennent-elles en compte tous les paramètres ? Quel est l'état d'avancement des énergies de substitution ? Quel est le coût énergétique de la substitution ? Je vous propose, à Dicton et à toi (et à ceux qui le souhaitent), la chose suivante : 1) Vous répondez de manière aussi complète et argumentée que possible à ces questions. Peu importe le ton que vous prenez, si vous argumentez sérieusement, je m'estimerai heureux. J'y réponds ensuite moi aussi. 2) Vous complétez par toutes les questions que vous jugez utiles. J'y réponds à mon tour, de manière aussi complète et argumentée que possible. Vous y répondez à votre tour. A ce moment-là on pourra considérer qu'on a dépassé le stade de la discussion de cour de récréation. Vous verrez qu'on avancera, même.

Difficile évidemment de ne pas s'énerver avec tant de malhonnêteté : A Chris : Sans doute mon ton est-il condescendant, mais au moins, moi, je prends le temps de faire des contributions élaborées, après avoir lu les affirmations des gens que je contredis. Je prends le rique d'être considéré comme un c*****d, et je l'assume. Et cela dit, il y a de quoi s'énerver quand on lit sempiternellement LA MEME REPONSE toujours, et à chaque fois hors sujet, . Ah bon ? Voici un extrait de ma première contribution dans CE POST (je souligne pour toi) : >>Personne de sérieux ne dit non plus "qu il n y aura plus de petrole dans 20 ans". Ce qu'à peu près tout le monde pense, parmi les spécialistes de la question (y compris les "optimistes"), c'est que la quantité de pétrole que l'on réussira à EXTRAIRE chaque année VA COMMENCER A DIMINUER quelque part dans les 20 années qui viennent. Il faut être bien ignorant du sujet pour parler encore en termes d'années de réserve : ça n'a aucun sens. Alors voilà : il y a des gens qui ne lisent même pas ce que je dis, et qui ensuite me font des remarques complètement hors-sujet, et ces gens-là s'étonnent que je m'énerve, que je blesse leur petit ego et que je me moque un peu ? Tant pis pour eux. Parce que c'est pas insultant, de répondre à quelqu'un sans même l'avoir lu, peut-être ? A Dicton : Tu ne cesse de me faire dire des choses que je n'ai dites nulle part. Et tu en dis d'autres qui font très peur ! D'une, le quid, comme unique source de renseignement, c'est un peu léger, non ? Surtout avec des données de 1990 ! De deux, une fois de plus, je ne mets pas en cause les ressources potentielles, mais la CAPACITE DE PRODUCTION. Tu me fais une fois de plus dire des choses que je n'ai pas dites. It's a joke ? Tu prépares une thèse et tu es incapable de sortir une argumentation de plus de trois lignes ? Alors, soit c'est vrai, et tu pourrais avoir le respect de nous pondre quelque chose d'un peu plus élaboré (et je crois que je suis pas le seul à l'attendre). Soit tu nous prends vraiment pour des...quiches. Bin, si c'est orgueilleux de dire que l'on ne sait pas trop après avoir travaillé deux ans sur un sujet, je veux bien. Une fois de plus, si tu me lisais, tu verrais que je suis extrèmement prudent dans ce que je dis sur la question. Mais dis-moi, comment appelle-t-on celui qui assène des vérités sans les étayer une seconde ? Tu es pris une nouvelle fois en flagrant déli de malhonnêteté intellectuelle. Je n'ai jamais dit que la production n'avait pas augmenté (dans le passé). Ni même qu'elle n'augmente pas actuellement. Je mets en doute sa capacité à continuer à croître longtemps (dans le futur). Passé, futur, tu saisis la différence, ou tu le fais exprès ? Pas mal, je suis vivant depuis 32 ans, c'est pas idiot de penser que ça peut continuer. C'est pas idiot non plus de penser que ça finira sans doute un jour. Peut-être aujourd'hui, même. Va savoir. Ca tombe bien, le Quid, je connais bien. C'est peut-être prétentieux de dire ça, mais quand j'étais gosse, c'était mon livre de chevet. Je n'y connais rien en sémantique, mais je crois que "grossière vulgarisation" s'applique très bien à cet ouvrage excellent par ailleurs quand on veut une première opinion sur un sujet. Et Dicton, ça rime avec mentons, mentons, et encore mentons (du verbe mentir). Ca fait combien de fois qu'on te dit que dans les prévisions de l'Aspo, il y a une grande part de découvertes qui est intégrée ? Arrête donc de me (nous) faire dire des choses que l'on n'a jamais dites, et de faire semblant d'oublier celles qu'on a effectivement dites. Ah ben tiens, pendant que tu y es, tu peux me dire ce que JE pense de la démographie et du climat ? Ca m'intéresse fortement. C'est vrai, quoi, c'est utile de savoir ce qu'on pense réellement. Alors puisqu'on a un spécialiste ès connaissance de la pensée d'autrui, profitons-en ! Les gens ? C'est lâche de se cacher derrière les gens. Ce que je disais ne s'adressait qu'à toi. Je ne te prends pas pour un benêt, simplement pour quelqu'un qui, soit est malhonnête, soit ne maîtrise pas son sujet. Alors je te charrie, ça a l'air de plutôt bien marcher, je rigole bien depuis hier soir. Et puis aussi, je reconnais que c'est pas très juste, mais quelqu'un qui s'en prend à Monsieur Muggianu et à Torrent (que je n'ai jamais rencontrés ni l'un ni l'autre, que je ne connais pas, mais qui ont toujours des analyses sérieuses, eux), forcément, il part avec un a priori négatif.

Oui, oui, oui, oui, oui, oui et encore oui ! Oui, il y a des réserves pour cinquante ans, et on va en trouver encore un peu. Oui, il existe des sources non conventionnelles dont les réserves correspondent à plusieurs dizaines d'années de consommation, voire plusieurs centaines. MAIS POUR LA MILLIEME FOIS, LE PROBLEME N'EST PAS LA ! Le problème est : à quel rythme arriverons-nous à l'extraire ???? je répète : à quel rythme arriverons-nous à l'extraire ???? Dois-je le répéter encore ? Ce sont deux notions très différentes. Evidemment, l'une est abordée au collège, parce qu'elle est simple... Et l'autre ne l'est pas. C'est insultant, à la fin, ces gens qui ne répondent pas aux questions posées ! Alors, je reprends, très lentement, avec des mots simples, pour les élèves du fond de la classe qui vont me faire le plaisir d'écouter, pour une fois : Le problème des réserves est complexe. Il ne se borne mas à évaluer la quantité de pétrole récupérable. Il importe aussi de savoir à quel rythme on pourra le récupérer. Or, il existe une loi assez simple : quand la moitié environ du pétrole récupérable en un lieu donné est extraite, la production se met à baisser inexorablement. Ce qui veut dire par exemple qu'un gisement qui a donné du pétrole pendant 50 ans peut très bien continuer à en donner pendant 50 ans, mais il en donnera DE MOINS EN MOINS. Une deuxième loi est la suivante : un peu plus de 30 ans après avoir fait les plus grosses découvertes en un lieu donné, la production commence à baisser. C'est ainsi que Monsieur King Hubbert a pu prévoir l'effondrement de la production US à un an près. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne reste plus de pétrole ensuite. Ni qu'on ne continue pas à en découvrir. Ni que les progrès scientifiques ou la hausse des cours ne permettent pas d'en extraire de plus en plus. MAIS INEXORABLEMENT, LA PRODUCTION DIMINUE. Au niveau mondial, on a extrait à peu près 50% du pétrole récupérable à ce jour. Au niveau mondial, les plus grosses découvertes ont eu lieu autour de 1970. Ce qui laisse penser à certains géologues que la production pourrait commencer à baisser avant la fin de cette décennie. Ces géologues, qui ont depuis longtemps oublié les cours du collège, ont très bien pris en compte tous les paramètres : progrès technique, hausse des cours (qu'ils ont prédite bien avant tout le monde, soit dit en passant), nouvelles découvertes, localisation géographique des gisements, existence des sources non conventionnelles, qualité des gisements, et j'en oublie sûrement (mais pas eux). Alors par pitié, que sur ce forum qui regroupe à priori des gens avec un certain esprit scientifique, on arrête de ne raisonner que sur un critère aussi basique et vide de sens.

Dicton, ce que tu fais là, on appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Tu dis : "vous oubliers les ressources de petrole non conventionnels comme le shiste bitumineux". Si tu avais pris le temps de lire tout ce qu'on a écrit sur le sujet sur ce forum, tu verrais que les schistes bitumineux et autres sources non conventionnelles, on en a parlé en long, en large et en travers. De leurs potentialités et de leurs limites. Si tu allais sur le site de l'Aspo, au lieu de parler dans le vent, tu verrais qu'eux aussi en parlent beaucoup. Tu fais des comparaisons avec l'année 2001, pour la production, mais tu ne dis pas de quelle année tu pars. Ensuite, tu suppose que parce que jusque là ça augmente, ça doit encore forcément augmenter. C'est comme si à midi, je disais : puisque le soleil est plus haut dans le ciel que ce matin, il sera encore plus haut ce soir. C'est un peu limité, comme raisonnement. Tu dis : "selon des estimations recouvrirait 1000 ans de besoins". C'est quoi, tes sources ? "des" estimations. Faites par ton coiffeur ? "recouvrirait". C'est un conditionnel, ou je me trompe ? "1000 ans de besoins". De qui ? Selon quelles projections ? Il faut étayer un peu ses affirmations. Pas sortir de nulle part des chiffres, ou inventer des prédictions. Ni supposer que tes interlocuteurs ne connaissent pas le sujet, parce qu'en ce qui nous concerne, Torrent et moi, on le connaît plutôt bien (perso, ça fait deux ans que j'y passe une bonne partie de mes loisirs). Tandis qu'en ce qui te concerne, jusqu'à preuve du contraire, tu ressasses surtout des bribes de connaissance éparse et des idées reçues sur le sujet. Alors s'il te plaît, travaille un peu le sujet, et si tu as des arguments solides, je suis preneur. Tu verras à ce moment-là que personne ici n'a rien contre toi personnellement. Lis au moins les échanges qui ont eu lieu sur ce site, dans le post "pas assez rapide, le réchauffement", que j'avais lancé. Et pour connaître un peu mes positions sur le sujet, un extrait de ce post, pour pas que tu te fatigues à le rechercher :

Le sujet initial, c'est le réchauffment climatique. Si la mécanique peut nous éclairer sur le sujet, on ne s'éloigne absolument pas du sujet. Et quand bien même s'en éloignerait-on un peu, c'est grave ?

LC 30, tu dis des choses intéressantes, mais elles sont visiblement destinées à des initiés (Torrent...). Peux-tu préciser quelques points, pour que tout le monde comprenne ? Cette élévation correspondrait uniquement à la dilatation de l'eau, si je comprends bien ? Si je ne me trompe, il y a là des questions de moment cinétique, ou quelque chose comme ça. Peux-tu résumer et expliquer la théorie ?

Je rajoute, Dicton, puisque tu as posté entre temps : " ils ont deja trouvé qq chose,a base de colza et autre plantes..." Oui, c'est bien, sauf que pour remplacer le pétrole, il faut TROIS FOIS les surfaces cultivables sur terre. Et manque de bol, à part dans nos pays riches, les terres cultivables sont déjà insuffisantes pour nourir la population. Mais c'est pas grave, il suffira de laisser mourir quelques milliards de pauvre pour pouvoir faire encore vroum vroum avec nos GTI. "je parlais des gisements qu il pourraient decouvrir ds 5 10 ou 15 ans,impossible de savoir si oui ou nan tt a été decouvert...un enorme gisement est tout a fait decouvrable ds les prochaines années" On n'a rien découvert de significatif depuis 20 ans, mais va savoir, peut-être qu'on trouvera sur Mars, et comme les Martiens sont sympas, ils nous construiront le Pipe line qui va avec...