taf95

Bonjour à tous, Encore aucune nouvelle concernant le comportement de la dépression de la Cailleuse à la suite du dernier épisode de neige ayant affecté la région parisienne. Durant la nuit du 21 au 22 novembre 2024, qui suivit directement cet épisode neigeux, les conditions ne furent pas vraiment radiatives (ciel clair, vent calme) sur cette région. Cependant, on note pour cette nuit-là un minimum thermique relativement bas de -5.1°C à Pontoise-Cormeilles ; et même de -8.4°C à Wy-Dit-Joli-Village (cf. Météociel). Deux localités du Val-d'Oise situées plus ou moins à proximité de la dépression de la Cailleuse, mais de l'autre côté de l'Oise dans le Vexin français. A Wy-Dit-Joli-Village notamment, des éclaircies dans la couverture nuageuse (trouées de ciel dégagé) ont permis à la température de bien baisser (cf. Météo France). Peut-être en a-t-il été de même à la dépression de la Cailleuse, durant cette nuit-là. Je me permets de poser la question à 'Serge71400' : quel minimum thermique à la Cailleuse durant cette nuit-là ? SI CE FUT BIEN LE CAS (HYPOTHESE DE PLUSIEURS ECLAIRCIES A LA CAILLEUSE DURANT LA NUIT DU 21 AU 22 NOVEMBRE 2024), voici comment je verrais les choses s'être déroulées à l'occasion d'une éclaircie : Au delà du refroidissement immédiat des surfaces situées au fond de cette dépression, exposées aux pertes d'énergie par rayonnement infrarouge en direction du ciel, mais sans contrepartie énergétique suffisante venant d'un ciel dégagé ou du sol pour les contrecarrer, et au-delà du refroidissement subséquent de l'air situé juste au-dessus de ces surfaces, refroidissements démarrant aussitôt obtenu un dégagement du ciel, cette dépression aurait continué de réagir à l'éclaircie, mais de façon complémentaire et différée dans le temps. Cela aurait été grâce à une mise en route progressive des sources d'air froid situées tout au long des pentes de la grande dépression linéaire qui partage en deux la butte de Montmorency. De l'air froid se serait mis alors à descendre par des vallons latéraux, en direction des bas-fonds de cette véritable fosse géomorphologique, en particulier en direction de la dépression de la Cailleuse bien entendu. Il se serait accumulé peu à peu dans ces bas-fonds et aurait fini par stagner ici ou là au gré des vicissitudes du relief, obéissant notamment aux resserrements et étranglements des courbes de niveau (mécanisme du cold air pooling), dans l'attente de la disparition de l'éclaircie. Comme cela aurait été le cas, non seulement à la dépression de la Cailleuse mais aussi à celle du Faisan doré contiguë ou encore à celle du Château de la Chasse, qui ne sont qu'une partie de cette fosse géomorphologique. Marc

Ces trois minimums thermiques ne sont certes pas impressionnants par rapport au reste de la liste présentée plus haut, mais il s'agit précisément de TAFs de plaine (altitude <500m) situés dans la moitié nord de la France. Par ailleurs, la dépression de la Cailleuse se démarque bien des deux autres TAFs (Mourmelon-le-Grand et Cessières-Montbavin). Mais peut-être est-ce dû tout simplement à des différences de nébulosité et/ou d'anémométrie concernant le Bassin parisien durant cette nuit-là. Ou encore, au fort encaissement de la dépression de la Cailleuse par rapport à celui de la dépression de Cessières-Montbavin, moins prononcé comme je l'ai signalé plus haut, et par rapport à celui de Mourmelon-le-Grand, négligeable. Evidemment, j'attends avec impatience la suite des événements, avec notamment l'arrivée de l'hiver météo début décembre. Marc

Mais -0.3°C à la Tourbière de Cessières-Montbavin.

Neubois. Nuit du 28 au 29 septembre 2024. Je n'ai pas fermé les volets roulants de ma chambre, pour pouvoir regarder du lit les étoiles par la fenêtre lors de mes réveils. Le ciel était toujours dégagé. Ce matin-là je me suis levé à 7h30 (heure légale) pour voir quel temps il faisait. Le jour était déjà là, mais le soleil était invisible car caché par la montagne du Breitfirst. A 1h40 je m'étais couché et il ne faisait plus que de l'ordre de 4.5°C au panneau indicateur du thermomètre extérieur de la maison, situé côté ouest. Curieux, je descends au rez de jardin. A 7h30 il n'y a plus que 1.7°C au panneau, idem à 7h40. La température ne baissera plus. A 8h il fait en effet 1.8°C. Ayant ouvert un volet en bas, je regarde par une des fenêtres. Le ciel est complètement dégagé, bleu. Pas un souffle d'air. On se croirait vraiment en hiver. Le soleil donne déjà sur le jardin, côté est. En direction du nord, avec l'Ungersberg en arrière plan, quelques nappes de brume planent vingt mètres au-dessus de la vallée du Giessen, là où il y a Thanvillé, mais aussi plus loin vers St-Pierre-Bois au pied de la colline portant l'église St-Gilles. A 8h15 il fait déjà 2°C. Le toit d'une voiture garée devant la maison, mais de l'autre côté de la rue, est blanchi ; mais l'est aussi le toit en légère pente d'une maison en bois située plus loin. Cependant j'ai beau regarder, aucune des autres maisons alentour n'a son toit gelé. Je sors alors dans le jardin, puis dans la rue, en pyjama et avec une veste polaire, pieds nus dans les sandales, pour voir ça de plus près. C'est glacial. La végétation du jardin est pleine de rosée. L'herbe brille de partout. C'est magnifique, surtout en contre-jour. Mais point de glace dans la végétation ! C'est incroyable. J'ai beau la toucher avec les mains, avec les pieds qui finiront trempés. Point de glace définitivement. Quant à la glace qui recouvre le toit de la voiture en question, de n'est pas du givre ou de la gelée blanche, mais bien de la rosée gelée qui forme une fine carapace de glace vive, comme du verglas. Cette carapace a dû se former en fin de nuit avec la poursuite du refroidissement. Que c'était beau ! Mais comme ce fut bref, malheureusement ! Marc

Bonjour Serge, Et merci beaucoup pour cette donnée ! Pour comparaison : entre la station météo de la dépression de la Cailleuse (Localsat via "Joselito") et la station météo de la dépression de Cessières-Montbavin (StatIC de "Babarskaja"), eh bien durant la nuit du 28 au 29 septembre 2024, la différence de minimum thermique est négligeable (minimums respectifs de -1.2°C et -1.1°C) et donc non significative de quoi que ce soit (sinon, à la rigueur, d'une différence d'altitude de 70 mètres, elle-même négligeable). Il va falloir attendre pour faire la différence entre les deux. Depuis quelques dizaines d'années (ma première visite à Cessières à la fin des années 1970) jusqu'à maintenant, j'ai peu à peu acquis la conviction que le TAF de la Cailleuse a été et est toujours, simplement pour une question de géomorphologie environnante (étendue et efficacité des sources d'air froid concernées, et longueur et étroitesse de l'étranglement situé en aval du centre de la dépression), plus puissant que le TAF de Cessières-Montbavin. Ce, même si la richesse de la flore boréale de la tourbière de Cessières est incomparable avec celle, beaucoup moins élevée, de la flore boréale de la tourbière de la Cailleuse, milieu acide par excellence et pour cette raison relativement plus pauvre au plan floristique qu'un milieu mixte entre acide et alcalin, comme celui de Cessières ; aux plans climatologique, physionomique et floristique, la tourbière de la Cailleuse est assez comparable avec les tourbières acides de fond de vallée des Vosges-du-Nord. C'est un défi qu'on peut se poser aujourd'hui. Et qu'il faudra relever avec de nombreuses données. Evidemment je peux m'être trompé dans mon appréciation, qui tient surtout de l'intuition. On verra. Jean-Marc Chipoulet

Voici la position de la dépression de la Cailleuse par rapport à la trajectoire qu'une parcelle d'air a suivie sur plusieurs jours depuis son départ du Spitzberg jusqu'à son arrivée à Paris. Le bon air frais du Spitzberg !

Entendu. Alors, patience ! L'hiver arrive dans quelques semaines seulement. Ce serait vraiment dommage de passer à côté de ce nouvel hiver.

Le village de Comus, collé au pied d'un versant, est bien situé dans un TAF. Mais il s'agit d'une vaste dépression ouverte. Son ouverture, certes étroite, donne sur la vallée de la Frau où l'air froid se déverse, comme on l'a déjà signalé ici il y a de nombreuses années. C'était dans un essai de climatologie comparée concernant d'une part les localités de Camurac et Comus, situées dans la dépression ouverte en question, et d'autre part la dépression fermée de Pla de Boum. Il en ressort que Pla de Boum est un TAF beaucoup moins vaste, mais nettement plus puissant, que l'autre. Marc

La dépression de la Cailleuse l'est également, mais on la délaisse.

Que penser de la station météorologique de Dourbes, située dans les Ardennes belges ? Dans la nuit du 14 au 15 septembre 2024 la température y est descendue jusqu'à -7.2°C, d'après Meteociel ! La station n'est qu'à 231 mètres d'altitude. Cette température minimale est époustouflante.

Toujours aucune nouvelle du trou à froid dépression de la Cailleuse ?

Bonjour, Sous réserve que je l'aie bien comprise, je me permets de modifier la réponse de 'MeteoNord' à 'thib91'. Marc

La tourbière de la Cailleuse n'est pas située dans une dépression fermée, c'est-à-dire une dépression avec un espace compris entre son point le plus bas et son col le plus bas (espace clos), mais bien dans une dépression ouverte (sans espace clos). Simplement, l'ouverture en question est relativement étroite et se trouve au bout d'un long couloir rectiligne et exigu en pente très faible et plus ou moins boisé, démarrant à l'ouest du centre de la dépression et longé par le ruisseau de la Cailleuse issu de la tourbière. Plus ou moins encombré de végétation, ce couloir devrait en soirée et conditions radiatives, freiner l'air froid qui l'empreinte à cause de la gravité et donc limiter la fuite de ce dernier au niveau de l'exutoire final conduisant en aval en direction de l'Oise. C'est bien ce que j'avais observé au début des années 1970 (le 13 janvier 1972 au soir) à l'aide de la fumée issue d'un feu de bois causé par des travaux forestiers situés en amont du couloir ; et bien comme Joselito de son côté l'a constaté plus récemment (nuit du 05 au 06 janvier 2015), en compagnie d'un groupe d'étudiants et d'un physicien spécialiste de mécanique des fluides, à l'aide de fumigènes. Par ailleurs, à l'aplomb du talweg du couloir en question, le lac d'air froid qui occupe la dépression depuis déjà plusieurs heures, doit s'écouler plus lentement près du sol qu'il ne le fait plus en hauteur, à cause du frottement exercé à cet endroit par la surface de la végétation. A noter donc, concernant la dépression de la Cailleuse : pas de pertes d'air froid à travers le sous-sol ! On n'est pas en milieu karstique. Marc

Si je me réfère aux données des stations météo régionales les plus proches de la dépression de la Cailleuse, comme Pontoise-Cormeilles*, j'en déduis qu'au fond de cette dépression, durant la dernière nuit (10 au 11 juin), la température a dû descendre très bas pour la saison. Peut-être même y a-t-il gelé**. (*) PS (13/06/2024) : Pontoise-Cormeilles nuit du 10 au 11 juin 2024 minimum thermique 4.4°C (Météociel) ! (**) PS (31/08/2024) : Tourbière de Cessières-Montbavin nuit du 10 au 11 juin 2024 minimum thermique 1.4°C (StatIC) ; soit 3°C de moins que Pontoise-Cormeilles. Sachant que le trou à froid de la Cailleuse paraît plus puissant que celui de Cessières-Montbavin...

Parce que ces MP concernent précisément ce topic (les trous à froid en France). Sur le même topic, le 21/02/2024 j'avais d'ailleurs déjà fait une même demande à 'Serge71400', restée cependant sans réponse. J'ai donc fini par passer aux MP, pour être sûr d'être entendu. Ce qui fut le cas. Je devais par la suite laisser sur ce topic un compte rendu explicatif, ce qui fut fait.

Echanges avec 'Serge71400', par messages personnels.

Bonjour 'Serge71400', Pourrait-on connaître les températures minimales de la dépression de la Cailleuse durant les nuits du 18 au 19 et du 19 au 20 janvier 2024 ? Merci Marc

Bah si ! Mais pour différentes raisons, il faut habiter à côté. Ce, pour assurer la surveillance et la maintenance. Mais aussi pour faire des observations sur et à proximité du site étudié. J'étais précisément dans ce cas autrefois, notamment durant les années 1970. J'habitais alors à Saint-Leu-la-Forêt. Maintenant chui à plus de 500 km de là-bas : pas pratique quand même.

Bonjour, Dans l'ensemble des trois stations météo régionales choisies aux alentours de la dépression de la Cailleuse (Le Bourget, Roissy et Pontoise - Cormeilles), les conditions météo de la nuit du 10 au 11 janvier 2021 furent différentes par rapport à celles de la nuit du 18 au 19 janvier 2024, comme je viens de m'en rendre compte précisément, en regardant de plus près les données de Météociel. A ces stations météo, situées à relativement basse altitude, il y eut des phénomènes de basse couche atmosphérique durant la première nuit (brume), contrairement à la deuxième nuit. Concernant la dépression de la Cailleuse : l'étude de la première nuit (10/11 janvier 2021) a heureusement bénéficié de l'apport d'un graphique de Localsat, où l'on voit son minimum thermique, au demeurant abyssal ; tandis qu'on n'a encore rien du tout sur le minimum thermique de la deuxième nuit (18/19 janvier 2024), mis à part mon calcul farfelu raconté au suivi du temps en Ile-de-France le 24 janvier dernier mais que je n'ai pas pu supprimer par la suite. Je pense que le résultat sur la première nuit reste à retenir comme on l'a d'ailleurs déjà fait à l'époque sur le coup, car, même s'il est étonnant, il s'explique aisément : conditions radiatives en forêt de Montmorency, mais seulement à partir d'une certaine altitude, c'est-à-dire au-dessus du haut de la mer de nuages. Par contre, je reviens sur mon calcul du 24 janvier dernier (le fameux -27.1°C de minimum thermique extrapolé). Il est infondé ! En effet il ne peut pas y avoir autant d'écart de minimum thermique (pour être précis 19.8°C!) entre d'une part la moyenne des trois stations régionales mentionnées (-7.3°C) et d'autre part celui du fond de la cuvette de la Cailleuse pour cette nuit-là étant donné qu'il n'y eut pas de brume à ces dernières pour y atténuer quelque peu le refroidissement nocturne et donc augmenter le contraste. L'écart devrait donc être plus classique, c'est-à-dire nettement moindre... A ce sujet, il ne reste plus qu'à attendre que tombe du ciel un éventuel relevé de Localsat, qui, compte tenu de conditions radiatives à toute altitude en région parisienne cette nuit-là, notamment en forêt de Montmorency, pourrait quand même se révéler très très bas lui aussi. Maintenant, je pense que c'est illusoire d'espérer. Et qu'on ne saura jamais. Que de temps perdu, finalement ! Marc

Bonjour, Entendu. Au milieu de la dernière décennie, j'ai rappelé à 'Joselito' sur ce forum ou sur celui de Localsat - je ne sais plus trop lequel - qu'il se produisait en région parisienne, notamment en Plaine de France, des phénomènes de basse couche atmosphérique pouvant épargner les parties hautes de la butte de Montmorency, y compris la dépression de la Cailleuse située à une altitude grosso modo à mi-chemin entre celle du sommet des Pins brûlés et celle du plancher de la vallée de Montmorency. Cette mer de nuage, relativement basse, je l'ai plus d'une fois observée depuis les coteaux de Saint-Leu-la-Forêt, où j'habitais. Marc

https://forums.infoclimat.fr/f/topic/59003-suivi-du-temps-en-île-de-france-janvier-2024/?do=findComment&comment=380304 PS (31/01/2024) = Je rappelle que le 03/03/2021 j'avais été informé par 'Josélito', que les hauteurs des sondes thermiques de la dépression de la Cailleuse étaient réajustées aux normes depuis juillet 2020. Sonde A : 1m64. Sonde B : 1m72. Attention : je m'aperçois en relisant, que certains de mes messages sur le forum d'Infoclimat n'ont pas encore été corrigés par moi pour en tenir compte.

Bonjour à tous, D'après ce que je vois de ce rapport intéressant et qui m'émeut, je pense que les photos en citation prises dans les bas-fonds de la Cailleuse l'ont été exclusivement dans le vallon principal ; le vallon sud ou affluent n'étant par conséquent pas concerné. Il me semble que les photos n°5, n°7, n°8 et n°9 ont été prises au sein de la tourbière n°2, mais que la photo n°6 ne fait que la montrer de loin depuis un versant la dominant. Les photos n°13 et n°14 ont été prises du haut d'un versant de la butte de Montmorency orienté grosso modo vers le sud-ouest ; la vue donne respectivement sur la butte de Cormeilles-en-Parisis, avec le moulin de Sannois, et sur la dépression de Paris, au loin en arrière plan, avec la Tour Eiffel. Durant de nombreuses années de jeunesse j'ai habité à cet endroit de Saint-Leu-la-Forêt. C'était à mi-pente sur un coteau qui avait été occupé autrefois par des vergers et des vignobles, puis conquis par l'urbanisation au XIXème siècle. Gamin, je jouissais de cette vue étendue depuis ma chambre, située tout en haut de la maison, sous les toits ; cela courait des confins de la Plaine-de-France, à gauche, avec Roissy, jusqu'aux plateaux du Vexin français, à droite, avec Pontoise. Quand je faisais l'aller-retour à la cuvette de la tourbière de la Cailleuse depuis la maison de St-Leu dans les années 1960 et 1970, j'y allais à pied ou à vélo. Justement, de la même façon que celle suggérée par 'Mirlou', sur les traces de 'psncf'. Je coupais les lacets de la D192, passais par l'Etang neuf puis le haut de la butte des Pins brûlés, avant de plonger littéralement en direction du fond de cette cuvette par un sentier escarpé perdu dans les bruyères, ce qui me conduisait plus ou moins directement à cette tourbière. N. B. : Attention ! Les images de 'Mirlou' sont numérotées suivant le rang qu'elles occupent dans son post et non dans ma citation de son post. Marc

A ma connaissance, Localsat n'a pas retiré du fond de la cuvette de la Cailleuse sa station météo. Si c'est bien le cas, ce que je souhaite vivement, le minimum thermique de la nuit du 18 au 19 janvier 2024 a été enregistré par eux. Je viens de regarder sur ce topic les photos de paysages enneigés prises par "Neige95" en forêt de Montmorency le 18 janvier en début d'après-midi sous un ciel bleu et un soleil d'hiver. Visiblement, les conditions étaient radiatives en forêt (ciel clair, vent calme). Et la neige semblait ne pas avoir souffert du soleil dans la matinée. Une belle neige d'hiver, en somme. Il en restait même un peu dans les arbres. Normalement, le réfrigérateur naturel (c'est-à-dire les sources d'air froid à la surface des pentes) était prêt à fonctionner. Il suffisait que le soleil fût suffisamment bas au-dessus de l'horizon. Quelle ambiance quand même ce soir-là ! Connaissant déjà le score bien bas de Pontoise pour la nuit en question (aux alentours de -10°C), je me suis dit qu'il avait fait vraiment très froid au fond de cette cuvette cette nuit-là. Et que la barre des -20°C avait peut-être même été dépassée vers le bas. Marc PS (31/01/2024) : Après-coup j'ai pris connaissance sur Météociel des minimums thermiques relevés aux trois stations météo régionales les plus proches de la cuvette de la Cailleuse (Le Bourget, Roissy et Pontoise-Cormeilles) durant la nuit du 18 au 19 janvier 2024. Le Bourget : -6.4°C, Roissy : -5.4°C, Pontoise-Cormeilles : -10.1°C ; moyenne des trois : -7.3°C. Pour l'instant, nous ne connaissons pas vraiment le minimum thermique du fond de la cuvette de la Cailleuse pour cette nuit-là. Mais nous pouvons nous en faire une idée par le calcul, de la manière suivante : Envisageons maintenant la nuit du 10 au 11 janvier 2021, durant laquelle les conditions météo régionales avaient été assez ressemblantes à celles de la nuit du 18 au 19 janvier 2024, avec également ciel clair et vent calme et un peu de neige au sol (un ou deux centimètres seulement chez 'psncf' à Saint-Leu-la-Forêt, si mes souvenirs sont exacts). Le Bourget : -3.7°C, Roissy : -2.4°C, Pontoise-Cormeilles : -2.1°C (Météociel) ; moyenne des trois : -2.7°C. Fond de la cuvette de la Cailleuse (d'après un graphique de Localsat) : -22.5°C* ! Le minimum thermique du fond de la cuvette de la Cailleuse est beaucoup plus froid que la moyenne des stations météo régionales : écart de 19.8°C ! Le minimum thermique du fond de la cuvette de la Cailleuse durant la nuit du 18 au 19 janvier 2024 serait donc de l'ordre de (-7.3°C) -19.8°C : -27.1°C ! Est-ce possible ? (*) Pour rappel : cette sonde est à 1m72 au-dessus du sol depuis juillet 2020. Et non à 1m au-dessus du sol, comme pourtant cela avait été le cas auparavant.

Pour info ou pour rappel : Minimum thermique de février 2012 à la cuvette de la Cailleuse -23.7°C à 06 : 24 le 7 février ! (rapporté à moi par "Josélito" il y a déjà plusieurs années à la suite d'une communication de deux étudiants ayant investigué sur les lieux pendant un peu plus de trois ans de juin 2009 à octobre 2012, sous la direction d'un professeur d'université, communication d'ailleurs mentionnée par moi ultérieurement sur ce topic) ; ils avaient fixé leur thermomètre à 1m50 au-dessus du sol au tronc d'un arbre situé au fond de cette cuvette.