taf95

Bonjour à tous, Supposons que les quelques commentaires au-dessus concernent bien le message mis en lien ci-dessous, daté du 29 janvier dernier : https://forums.infoclimat.fr/f/topic/32413-les-trous-à-froid-en-france/?do=findComment&comment=3507141 ! Si c'est bien le cas, je dirai que j'ai été impressionné par la vidéo que présentent ces deux campeurs, ainsi que les sensations qu'ils rapportent. Même si bien sûr la sonde thermique me paraît mal placée. L'ambiance qui régnait sur les hauts plateaux du Vercors ce soir-là (date non mentionnée), absence de vent et ciel clair, montre bien que les conditions y étaient radiatives. En plus, la qualité de la neige au sol était favorable (neige fraîche). Je connais un peu Darbounouse pour y avoir été à la belle saison. Quand j'ai réalisé que la tente avait été installée par les randonneurs non pas au fond même de la dépression, mais dans sa partie nord et donc un peu en hauteur par rapport au fond (c'est-à-dire au nord de la cabane des moutons), j'ai pensé que sinon ils auraient eu encore plus froid cette nuit-là. Je précise que si les Slovènes ont fait des investigations météorologiques poussées dans des trous à froid de leur montagne, c'est en partie pour renseigner le monde des randonneurs sur le danger qu'il y a d'y planter la tente pour passer la nuit (risque d'hypothermie, etc). Marc

Bonjour, Concernant la dépression de la Cailleuse, y a-t-il eu des températures minimales nocturnes intéressantes, depuis les dernières indications sur ce topic (nuits du 13 au 14 et du 14 au 15 janvier 2022 avec respectivement -8.9°C et -9.7°C) ? Je pense notamment à des nuits radiatives de fin-janvier, qui auraient connu une très forte gelée. Merci. Marc PS : nuit du 24 au 25 janvier 2022 Tn -10.4°C (voir ci-dessous).

Au fond de la cuvette de la Cailleuse, durant la nuit du 14 au 15 janvier 2022, la température est descendue jusqu'à -9.7°C (source : Localsat), comme signalé au topic des trous à froid en France par 'Serge71400'.

Bonjour à tous, Pour comparaison, sachez qu'au fond de la cuvette de la Cailleuse en forêt de Montmorency (Val-d'Oise), durant la nuit du 13 au 14 janvier 2022, dans l'air à 1.55 mètre au-dessus du sol, la température est descendue jusqu'à -8.9°C (source : Localsat), comme signalé au topic des trous à froid en France par 'Serge71400' avec détail ! Marc

Et, pour répondre à un message de 'RidersOnTheStorm' du 31 décembre au topic Suivi du temps en Île-de-France Décembre 2021, que dire de la nuit du 8 au 9 décembre 1871 en région parisienne, avec un minimum de -24.4°C relevé à Aubervilliers près de Paris et entre -38°C et -39°C relevé à un mètre de haut au fond de la cuvette de la Cailleuse en forêt de Montmorency (Val-d'Oise) ?! Comme je l'ai signalé déjà sur ce forum au topic Les trous à froid en France le 11 mai 2021 :

Oui, répétons-le une fois de plus ! Le topoclimat d'un trou à froid donné, par exemple Combe Noire dans le Jura ou la Cailleuse en forêt de Montmorency, n'est représentatif que de ce trou à froid. Donc à ne surtout pas généraliser à une région entière, bien sûr !

Bonjour, Le dysfonctionnement de la dépression de la Cailleuse sur le plan thermique durant la nuit du 9 au 10 décembre 1879 (seulement -27°C de minimum thermique) reste à corroborer. Comme j'avais un doute sur les remarques apportées par Joselito à ce propos, j'ai réfléchi plusieurs semaines et c'est pourquoi j'ai tardé à répondre sur le forum. Voilà qui est fait. Heureusement qu'il reste la nuit du 8 au 9 décembre 1871 (entre -38°C et -39°C de minimum thermique), pour argumenter en faveur de cette dépression. Cette nuit extraordinaire compense largement une nuit aussi contre-productive. Marc

Bonjour à tous, Depuis longtemps je me demandais jusqu'où était descendue la température de l'air à un mètre de hauteur par rapport à la surface du sol au fond de la dépression de la Cailleuse durant la nuit du 9 au 10 décembre 1879. Et depuis quelques années seulement je savais déjà grâce à Joselito, que la température de l'air y était descendue jusqu'à -38°C/-39°C huit ans auparavant durant la nuit du 8 au 9 décembre 1871, dans des conditions météorologiques semblables à celles de la nuit du 9 au 10 décembre 1879 et avec une même couche de neige fraîche au sol. Récemment je me suis dit que Joselito avait peut-être trouvé dans le dossier écrit par l'ancêtre du membre du forum de Localsat pseudonyme 'Serge95', une réponse à mon interrogation. Dans ce cas, pouvait-il m'éclairer sur ce qu'il s'était passé au plan météorologique, notamment thermométrique, à la dépression de la Cailleuse durant la nuit du 9 au 10 décembre 1879 ? Cette dernière avait-elle été encore plus froide que celle du 8 au 9 décembre 1871 ? Ce dont, quand même, je doutais un peu. J'ai contacté Joselito le 15 juin dernier à ce propos. Sa réponse le 30 juillet : << Voici les informations concernant la nuit du 9 au 10 décembre 1879. Un petit extrait mot pour mot du cahier du détenteur de l’époque : « Le curseur de mon thermomètre à alcool indique un peu plus de -27° centigrade. Je suis déçu, j’ai perdu mon pari avec Clovis et mon acolyte Bastien. Je m’attendais à bien plus bas, un peu comme cette fameuse nuit du 9 décembre 1871.». >> Au fond de la dépression de la Cailleuse durant la nuit du 9 au 10 décembre 1879 la température n'était donc pas descendue aussi bas que j'ai supposé. Environ -27°C seulement. C'est décevant bien entendu, comme je l'ai fait remarquer à Joselito. Mais il y aurait une explication. Je savais depuis longtemps que la littérature météorologique faisait mention de brouillard, notamment givrant, en région parisienne durant cette nuit-là. A ce sujet voir par exemple la thèse de Pierre Pédelaborde sur le climat du bassin parisien - je comptais en relire certains passages pour vérifier certaines choses. Ce brouillard avait commencé en milieu de nuit. Je supposais qu'il n'avait affecté que les parties basses de cette région ; notamment les berges de la Seine et de l'Oise, du fait d'une advection d'air très froid, sur une eau encore relativement tiède malgré la présence de glaçons. Mais qu'il aurait épargné les parties les plus élevées, comme la butte de Montmorency et donc la dépression de la Cailleuse ; apparemment, il n'en fut rien et le refroidissement a cessé au milieu de la nuit avec l'arrivée du brouillard. Cependant Joselito fait remarquer ceci : << Concernant cette fameuse nuit [nuit du 9 au 10 décembre 1879], ce dernier [le détenteur de l'époque] précise (en annexe) que le ciel était dégagé durant toute la nuit. Extrait : « ça caille ce matin, la bise me transperce. Heureusement que j’ai ma cape molletonnée.» Je retiens ce mot : bise. >> La bise serait donc la cause principale d'une absence de froid extrême au fond de la dépression de la Cailleuse durant cette nuit-là, mais avec peut-être en plus du brouillard. Au fond, qu'en sais-je ? Il existe bien un article sur l'hiver concerné : Teisserenc de Bort L. (1881). Etude sur l'hiver 1879 - 1880 et recherches sur la position des centres d'action de l'atmosphère. Ann. du B.C.M., 1881, 4ème partie, pp. 17 - 62. Article à voir ou à revoir, donc ! Marc

Concernant la dépression de la Cailleuse, notamment durant la nuit du 5 au 6 novembre, n'y aurait-il toujours rien d'intéressant à signaler en Tn ?

Bonjour, Deux articles concernant la caractéristique de taf de certaines tourbières, déjà mentionnés sur ce topic : Bulletin d'information de IASEF n°21 mai 2014, pages 4 à 5 : Le trou à froid de la tourbière de la Cailleuse (première partie). https://www.iasef.fr/pdf/bulletin21.pdf Bulletin d'information de IASEF n°22 décembre 2014, pages 6 à 9 : Le trou à froid de la tourbière de la Cailleuse (partie 2). https://www.iasef.fr/pdf/bulletin22.pdf Auteur : Jean-Pierre Auger. Marc

Bonjour, Concernant l'intérêt des tourbières franciliennes : https://www.researchgate.net/publication/286019129_Les_tourbieres_franciliennes_meconnues Marc

Ne pas manquer cette photo de la dépression du Yeun Elez en Arrée, prise par 'gil22' le matin de ce 14 octobre : https://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-280166-brume-sur-le-yeun-elez.html#photo6 Au fait, a-t-on des nouvelles fraîches de la dépression de la Cailleuse en forêt de Montmorency ?

Bonjour à tous, Pour info, en ce temps de disette : << A noter qu'il n'y a pas de définition officielle de trou à froid. Il s'agit simplement d'un endroit favorable à la formation d'un lac d'air froid.>> (MétéoSuisse 17/02/2021) La dépression de la Cailleuse en forêt de Montmorency est bien un tel endroit. Comme chaque année à pareille époque, attendons qu'elle se réveille ! Marc

Concernant celui de la Cailleuse en forêt de Montmorency (Val-d'Oise), voir au sujet : les trous à froid en France. 1.6°C.

Bien sûr qu'on apprécie. Merci beaucoup ! Marc

Toujours aucune donnée sur la dépression de la Cailleuse en forêt de Montmorency ? C'est désespérant.

Oui.

Bonjour à tous, Lors de l'écriture de mon message du 11 mai dernier sur ce topic, d'ailleurs resté sans réponse jusqu'à présent, je me suis demandé une fois de plus, jusqu'à quel niveau avait bien pu descendre la température de l'air à un mètre de hauteur par rapport à la surface du sol, au fond de la dépression de la Cailleuse en forêt de Montmorency, durant l'emblématique nuit du 9 au 10 décembre 1879. Ce, sachant déjà, grâce à Joselito, que huit ans auparavant la température de l'air y était descendue jusqu'à -38°C/-39°C durant la tout aussi emblématique nuit du 8 au 9 décembre 1871, dans des conditions météorologiques semblables à celles de la nuit du 9 au 10 décembre 1879 et avec une même couche de neige fraîche au sol. Sans doute Joselito a-t-il trouvé dans le dossier de l'ancêtre en question, une réponse à mon interrogation. Dans ce cas, peut-être pourra-t-il enfin nous éclairer sur cette fameuse nuit. Marc

Pour information, concernant la cuvette de la Cailleuse en forêt de Montmorency durant le mois de décembre 1871 :

Le massif du Dévoluy me rappelle un peu le massif des pics d'Europe en Espagne, si riche en dépressions fermées.

Bonjour à tous, Fin des années 1970 ou début des années 1980 j'ai été à un rendez-vous en forêt de Montmorency, en bas de la dépression de la Cailleuse, route des Fonds, avec le chef du centre de l'Office National des Forêts de Versailles et le président de l'Association des Amis des Forêts de Montmorency, L'Isle-Adam et Carnelle (A.F.O.M.I.C.), en présence du chef de district forestier concerné si je me rappelle bien. C'était pour discuter sur place de l'intérêt scientifique de cette dépression et de sa protection. A un moment le chef de centre a fait remarquer que des investigations météorologiques avaient été faites à Saint-Leu-la-Forêt autrefois. Mais sans préciser de lieux (ville vs forêt) ou d'époque. Sur le moment j'ai pensé que ces investigations avaient été faites à Saint-Leu-la-Forêt même, c'est-à-dire en ville. Ce qui ne m'intéressait pas beaucoup. Aussi je n'ai pas relevé ! Mais vu ce que j'écris au paragraphe suivant dans le présent message, j'aurais dû le faire évidemment. Le faisant, j'aurais peut-être gagné du temps, en apprenant vers 1980 plutôt que vers 2015, c'est-à-dire avec 35 ans d'avance, certaines choses intéressantes à propos de la dépression de la Cailleuse ! Qui sait ? Après tout, concernant cette dépression, le vallon sud ou affluent ainsi que la tourbière n°3 sont bien situés sur la commune de Saint-Leu-la-Forêt ! Il y a quelques années, un habitant d'Auvers-sur-Oise, enregistré sur le forum de Localsat sous le pseudonyme de 'Serge95', s'est signalé sur ce même forum, pour faire savoir qu'il possédait une mine d'informations. D'après lui des investigations scientifiques avaient été faites en forêt de Montmorency par un de ses ancêtres, qui habitait Saint-Leu-la-Forêt justement. Ce descendant possédait un dossier volumineux d'environ deux cents pages, qui était entreposé depuis des décennies dans un grenier et qui avait été rédigé au fil des ans par son ancêtre. Il s'agissait d'investigations diverses, en rapport avec la météorologie pour certaines, et poursuivies de la fin du XIXème siècle au début du XXème siècle avec la participation d'un voisin. Certaines concernant la forêt de Montmorency dans le Val-d'Oise et même la dépression de la Cailleuse. Josélito a pu récupérer ce dossier et a été autorisé à le copier et à en faire usage à sa guise. Il l'a examiné de près et l'a fait expertiser par divers spécialistes pour vérifier s'il était bien authentique. Ce qui finalement était bien le cas. Par la suite, comme j'étais bien sûr très curieux de connaître un peu de ce qu'il y avait dans ce dossier, surtout à propos de la dépression de la Cailleuse, notamment de son topoclimat, j'ai demandé des informations à Josélito. Sur le forum de Localsat, j'ai pu ensuite entretenir une discussion à propos du contenu de ce dossier. Actuellement il m'est impossible de revenir sur cette discussion, car il y a quelques années l'ancien forum où elle était a été arrêté et son contenu n'est plus accessible sur Internet. Je n'avais malheureusement fait aucune sauvegarde de cette discussion. En plus mon compte Localsat vient d'être supprimé à la suite d'une réorganisation du site. Je ne me fais donc plus beaucoup d'illusions sur l'éventualité de récupérer un jour quoi que ce soit du contenu de cette discussion, comme d'ailleurs de tout le reste de ce que j'ai écrit sur le forum de Localsat. Ce, même si l'administration de Localsat m'a signalé il y a quelques années la nécessité d'attendre à cause du règlement général de protection des données (R.G.P.D.). On verra, mais je n'y crois plus trop. Maintenant, accrochez-vous bien !! L'examen de ce dossier vaut vraiment le coup. Josélito m'a fait savoir en aparté, qu'au fond de la dépression de la Cailleuse, dans l'air à un mètre de hauteur par rapport à la surface du sol, la température était descendue jusqu'à -38°C/-39°C !* durant la nuit du 8 au 9 décembre 1871, ce que j'ai annoncé plus tard sur le forum de Localsat. Bien entendu ce dernier était lu par certains des enregistrés du forum d'Infoclimat. Ceux-ci sont donc déjà au courant, mais ils se taisent. Il s'agit d'un secret de Polichinelle ! Sur le coup, cette valeur m'a paru vraisemblable, compte tenu à la fois des températures très basses relevées en région parisienne cette nuit-là, notamment -24.4°C ! de minimum à Aubervilliers, ville située aux portes de Paris et à une vingtaine de kilomètres seulement de la dépression de la Cailleuse à vol d'oiseau, et du caractère radiatif des conditions météorologiques dans cette région durant la même nuit (ciel clair et vent calme), associé à une couche de neige fraîche au sol d'une vingtaine ou une trentaine de centimètres d'épaisseur. Avant de terminer, voici un résumé, déjà ancien mais parfait, de Philippe ('psncf') sur le forum d'Infoclimat : " Ne pas oublier pour la région parisienne le terrible coup de froid de décembre 1871 avec une chute vertigineuse du thermomètre et des minimums de -22°C à -25°C le 9/12/1871." Bien dit ! Cette époque-là, c'est vraiment un autre monde : elle nous fait remonter à la fin du Petit Age Glaciaire (P.A.G.). Une époque où les hivers franciliens étaient tout autres, en tout cas sans commune mesure avec ce que l'on connaît de nos jours. Ceci, il faut l'avoir en tête. Sinon, on ne peut pas comprendre ces données de minimum thermique, en apparence incroyables. Comme on le voit plus haut, à un minimum déjà très bas en ville d'Aubervilliers fait face un minimum extrême au fond de la dépression de la Cailleuse (près de -40°C). Certes ce sont pour nous des faits surprenants, mais ils sont explicables compte tenu de données historiques sur le temps en région parisienne et de ce que l'on connaît déjà du topoclimat de cette dépression. Concernant les 14°C de différence de minimum thermique observés entre Aubervilliers et la dépression de la Cailleuse, on peut en voir l'équivalent encore de nos jours ! C'est même presque banal. Bien réaliser que ce qui est vraiment extraordinaire durant la nuit du 8 au 9 décembre 1871, c'est bien le minimum d'Aubervilliers, réalisé grâce à des circonstances météorologiques sur la région parisienne exceptionnelles, plutôt que le minimum du fond de la dépression de la Cailleuse. Bien voir que cette dépression, elle, n'a fait que suivre le mouvement, mais en accentuant bien entendu son minimum thermique grâce à des capacités physiques propres (entre autres, mise en route du cold air pooling grâce aux conditions radiatives) ! Marc (*) PS (24/08/2021) : Mesure réalisée à l'aide d'un thermomètre à minimum, à alcool avec index, installé horizontalement.

Bonjour 'Ralala78', 1) Pourrait-on en savoir davantage ? Par ailleurs, as-tu jamais testé le topo-climat de la lande tourbeuse du Planet en forêt de Rambouillet, étant donné que c'est près de Gambais ? 2) A mon avis, compte tenu de ce que l'on connaît déjà sur le topo-climat de la dépression de la Cailleuse grâce à diverses investigations (à ma connaissance : les miennes déjà anciennes, celles plus récentes de Localsat par Josélito, celles entre-temps de deux étudiants suivis par un professeur d'université) et des difficultés qu'elles ont dû poser sur le plan de la technique, de la maintenance et de la sécurité, il suffirait aujourd'hui d'installer un ou plusieurs data loggers au fond de cette dépression. Cela permettrait de continuer à suivre cette affaire sur la durée, en récoltant avant tout les minimums et maximums thermiques journaliers. Ceci, bien sûr sans système de communication par ondes des données, doit poser moins de soucis et revenir moins cher que les investigations démarrées en 2014 par Localsat avec Josélito, malheureusement devenues insoutenables au fil du temps pour les raisons qu'on sait. Ce serait donc avec une visite, tous les trois ou six mois par exemple, pour la maintenance et récolter les données. Un peu comme 'riri vertacorien' le fait actuellement dans le Vercors à Darbounouse. Pour résumer : un investissement modeste mais durable, afin de poursuivre à plus petite échelle ce qui vient de s'achever avec Localsat. Marc

Bonjour à tous, Tout d'abord, pour replacer la dépression de la Cailleuse dans le contexte de la butte de Montmorency, voici une photo prise le 23 janvier 1978 à 9h TU (10h légale) depuis le bord du deuxième plateau, en direction du sud et donc du premier plateau. Cela donne une idée de la grandeur des lieux. Au centre vous voyez le sommet de la butte des Pins brûlés. A gauche et à droite de ce monticule boisé de pins se trouvent, partiellement représentées, la dépression du Faisan doré et la dépression de la Cailleuse, respectivement : Et puis une autre photo, mais beaucoup plus ancienne et pas de moi, prise depuis le bord du premier plateau et à proximité immédiate du sommet de la butte des Pins brûlés, en direction du nord et donc du deuxième plateau. On voit à droite une partie de la dépression du Faisan doré et à gauche le commencement de la dépression de la Cailleuse. Et on distingue au loin entre ces deux dépressions des lacets de la D192, mentionnée plus haut, sans doute encore chemin de terre à l'époque vu la couleur claire de la surface : Le 22 janvier 1972 vers 8h TU (9h légale), j'étais en forêt de Montmorency, au bord du premier plateau et tout près du sommet de la butte des Pins brûlés. A deux pas donc de la D192. C'était après une nuit claire et calme. Je regardais alors en direction du nord. Dans le vallon du ruisseau de la Cailleuse situé en contrebas, il y avait un lac d'air froid que la dépression de la Cailleuse devait partager avec celle du Faisan doré située plus en amont ! De ce lieu d'observation on voyait un voile de brume léger, horizontal. Il marquait la limite supérieure de ce lac d'air froid, dont l'épaisseur maximale était de l'ordre de 30 mètres. Epaisseur maximale au centre de la dépression de la Cailleuse, par exemple dans la partie nord du vallon sud ou affluent c'est-à-dire au niveau de la fameuse clairière de la tourbière n°3. L'intérieur du lac d'air froid était clair. Peu après, des pneus de caoutchouc ont été enflammés par des services forestiers au sud de la route des Fonds, sur le flanc est du vallon sud ou affluent, à mi-hauteur. Installé en contre-haut à quelques centaines de mètres à vol d'oiseau du foyer, j'ai profité de cette position ! De là-haut, j'ai vu au loin plusieurs ampoules noires d'air chaud s'élever l'une après l'autre à l'aplomb du foyer, par convection. Très instables car très légères, elles montaient d'une quinzaine de mètres à la verticale dans l'air froid et dense. Chaque montée ne prenait que quelques secondes. Comme une percée ! Mais de là où j'étais le phénomène était à peu près inaudible. Une sorte de chuintement. Après avoir crevé la limite du lac d'air froid située vers 170 mètres d'altitude, ces ampoules se mettaient à cheminer très lentement et à l'horizontale entre 170 et 175 mètres d'altitude, entraînées par un léger vent d'ouest qui balayait la surface du lac d'air froid, et peu à peu elles se mélangeaient avec cet air moins dense et plus doux. Le mélange formait un nuage gris diffus et sale que je voyais glisser en direction de la droite vers le Faisan doré, puis le domaine de la Chasse. Ci-dessous le résultat (photo déjà montrée sur ce topic). Il est à noter que la fumée ne s'est pas du tout incorporée au lac d'air froid en passant directement à travers. En effet ce dernier est resté transparent et inodore, comme j'ai pu le constater peu après en descendant dans la dépression de la Cailleuse. Par ailleurs, par exemple au fond du vallon sud ou affluent, l'épaisseur du lac d'air froid - c'est-à-dire de la couche d'inversion thermique commençant au niveau de la surface du sol -, a dû croître d'une vingtaine de mètres durant cette nuit-là, si l'on suppose qu'en début de nuit (coucher standard du soleil) elle n'était encore que de 10 mètres comme le suggère bien une observation d'installation de lac d'air froid faite peu avant au même endroit le 13 janvier 1972 au soir dans des conditions météo similaires à celles du 21 janvier 1972 au soir (c'est-à-dire radiatives : ciel clair et vent calme). J'ajoute ici une photo de la dépression de la Cailleuse, niveau vallon sud ou affluent, prise depuis le versant est de ce vallon, à mi-hauteur, le 2 mars 1974 à 11h légale (TU + 1h). De cet endroit on domine la fameuse clairière de la tourbière n°3. Cette image a été montrée et commentée sur ce forum récemment, mais sur un autre topic : Enfin, voici le vallon sud ou affluent, tel qu'il se présentait à moi le 15 décembre 2010 vers 17h légale (TU + 1h) vu du fond avec en arrière-plan la fameuse clairière de la tourbière n°3, grande clairière située à peu près au centre de cette dépression et sur laquelle donne aujourd'hui un ponton d'observation (photo montrée récemment sur ce topic) : Marc

Bonjour à tous, En passant, merci à 'Ced30' et 'Sphagnum' ! On attend la suite. Par ailleurs. A la suite d'une controverse actuellement sans réponse et qui malheureusement risque de le rester, personne ne s'intéresserait-il plus à ce qu'il se passe à la dépression de la Cailleuse sur le plan de la météorologie locale ? Pourtant, d'après ce que je viens de lire sur Meteociel et les prévisions d'ordre général qui avaient été faites antérieurement, ce matin était un moment particulièrement propice à y aller observer ce qu'il se passe habituellement dans un trou à froid puissant lors d'une nuit de conditions radiatives à peu près parfaites avec ciel clair et vent calme ! Marc

Pour répondre à cette question on manque hélas de données complémentaires. Je pense à des observations visuelles concernant la nébulosité à l'aplomb de la forêt de Montmorency qui auraient été faites sur place ou par satellite cette nuit-là. A ce stade la question est donc en suspens. Et risque bien sûr de le rester longtemps, sinon toujours. C'est dommage.