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Julien764

Le Met Office suggère un retour des hivers rigoureux

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Guest Guest

Cotisois a raison, cela va opartir en vrille sinon default_pinch.gif

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Guest Guest

"Propager des thèses anti-réchauffement", qui a dit que ça ne se réchauffer pas ? Personnes... par contre a l'époque ou l'on vit parler du réchauffement climatique anthropique comme parole d'évangile, ce n'est pas de la science, c'est dde la manipulation d'esprit... si en science le scepticisme n'existe pas la science est morte, je suis un passionné, mais au moins je ne suis pas un illuminé ce qui est rassurant.

Vous êtes incapable d'admettre que vous la théorie carbocentriste est peut-être fausse.

P.S : Afin d'éviter tout débordement avec vous, sachant que je vous apprécie quand même pour vos brillantes analyses, je vais éviter de poster dans cette section du forum, ou la contradiction n'est pas la bienvenue...

Cordialement,

Julien

Il n'y a pas de théorie carbocentriste !

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P.S : Afin d'éviter tout débordement avec vous, sachant que je vous apprécie quand même pour vos brillantes analyses, je vais éviter de poster dans cette section du forum, ou la contradiction n'est pas la bienvenue...

Julien, je suis moi-même "sceptique" sur la manière dont les sciences du climat communiquent parfois leurs résultats (et sceptique en général du point de vue philosophique, c'est une autre histoire). Je ne connais pas bien InfoClimat, mais il me semble que le problème n'est pas tant le refus de la "contradiction" que la volonté de mener un débat calme et organisé, sur des bases aussi scientifiques que possible. Il y a des lieux qui sont plus politiques et plus polémiques (après quelques expériences, j'ai cessé d'y écrire, c'est vain et l'on passe plus de temps à s'agresser qu'à parler science).

Par exemple, je te réponds plus haut (11:15), liens à l'appui, que le GIEC évoque bel et bien les différents travaux sur l'influence solaire dans son rapport, et que les modélisateurs (exemples donnés de l'IPSL) travaillent bel et bien sur cette influence solaire. Mais tu continues de dire qu'il n'en est rien juste en dessous ("tous les facteurs solaires ne sont pas pris en compte dans leur rapport"). Ce n'est pas très agréable, j'ai l'impression de pisser dans un violon default_confused1.gif

Par ailleurs, il faut essayer de sourcer les informations, de manière sérieuse. Les échos de blog sur un bouquin paru en Allemagne ou les émissions de télé ne sont quand même pas les lieux où se produit la science du climat. Je suis précisément agacé quand j'entends parfois des arguments "catastrophistes" fondés sur des sources de seconde main alimentant des préjugés, mais cet agacement ne varie pas s'il s'agit de propos "sceptiques" présentant la même disposition d'esprit.

Pour rappel, la variation d'IR entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1 %, mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8 %

Le chiffre exact (cité par... l'AR4 du GIEC!) est plutôt 15% en ce qui concerne la contribution spectrale UV aux variations d'irradiance totale (intégrée sur tout le spectre). Mais note bien que les UV eux-mêmes ne représentent que 1% environ du rayonnement solaire, ce n'est pas "très énergétique", si l'on peut dire. Comme je te le montrais par les liens IPSL, cette question est non seulement connue des chercheurs, mais intégrée aux "modules" stratosphériques des modèles (un modèle couple en fait des sous-modèles spécialisés dans l'atmosphère, l'océan, la végétation, etc.). Je ne dis pas que c'est très bien maîtrisé (j'en suis incapable, évidemment, il faut être spécialiste), mais on ne peut absolument pas dire que ce point est ignoré ou négligé. Ce serait un mauvais procès au travail des chercheurs.

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Location : Yainville, Seine-Maritime, Normandie

Julien, je suis moi-même "sceptique" sur la manière dont les sciences du climat communiquent parfois leurs résultats (et sceptique en général du point de vue philosophique, c'est une autre histoire). Je ne connais pas bien InfoClimat, mais il me semble que le problème n'est pas tant le refus de la "contradiction" que la volonté de mener un débat calme et organisé, sur des bases aussi scientifiques que possible. Il y a des lieux qui sont plus politiques et plus polémiques (après quelques expériences, j'ai cessé d'y écrire, c'est vain et l'on passe plus de temps à s'agresser qu'à parler science).

Par exemple, je te réponds plus haut (11:15), liens à l'appui, que le GIEC évoque bel et bien les différents travaux sur l'influence solaire dans son rapport, et que les modélisateurs (exemples donnés de l'IPSL) travaillent bel et bien sur cette influence solaire. Mais tu continues de dire qu'il n'en est rien juste en dessous ("tous les facteurs solaires ne sont pas pris en compte dans leur rapport"). Ce n'est pas très agréable, j'ai l'impression de pisser dans un violon default_confused1.gif

Par ailleurs, il faut essayer de sourcer les informations, de manière sérieuse. Les échos de blog sur un bouquin paru en Allemagne ou les émissions de télé ne sont quand même pas les lieux où se produit la science du climat. Je suis précisément agacé quand j'entends parfois des arguments "catastrophistes" fondés sur des sources de seconde main alimentant des préjugés, mais cet agacement ne varie pas s'il s'agit de propos "sceptiques" présentant la même disposition d'esprit.

Le chiffre exact (cité par... l'AR4 du GIEC!) est plutôt 15% en ce qui concerne la contribution spectrale UV aux variations d'irradiance totale (intégrée sur tout le spectre). Mais note bien que les UV eux-mêmes ne représentent que 1% environ du rayonnement solaire, ce n'est pas "très énergétique", si l'on peut dire. Comme je te le montrais par les liens IPSL, cette question est non seulement connue des chercheurs, mais intégrée aux "modules" stratosphériques des modèles (un modèle couple en fait des sous-modèles spécialisés dans l'atmosphère, l'océan, la végétation, etc.). Je ne dis pas que c'est très bien maîtrisé (j'en suis incapable, évidemment, il faut être spécialiste), mais on ne peut absolument pas dire que ce point est ignoré ou négligé. Ce serait un mauvais procès au travail des chercheurs.

Je n'ai pas lu en détail ton message plus haut, pardonne-moi... Je vais mettre ça de coté pour demain matin a tête reposée, merci en tout cas du ton que tu emploies dans cette conversation.

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Julien, je suis moi-même "sceptique" sur la manière dont les sciences du climat communiquent parfois leurs résultats

C'est stratégique, skept. Quand le public en face n'est pas un public d'étudiants attentifs, quand ton discours arrives aux oreilles de gens très influents, tu dois être stratégique dans la communication. Le GIEC sert entre autres à çà, et peut-être de plus en plus : contrôler la communication, pour qu'elle soit plus incisive, plus simple, plus convaincante, moins ambigue. Ce contrôle de la communication vient aussi du fait que le GIEC, donc la dynamique de recherche, s'engage de plus en plus dans le chiffrage à l'échelle régionale, mettant directement en jeu les économies régionales. Ce qui commence à devenir un sujet très sensible du point de vue diplomatique. En soi, tout ce que va dire le GIEC maintenant n'est pas très différent de ce que peuvent dire les agences de notation. Et ça ne va pas plaire à tout le monde.

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Guest Guest

Je n'ai pas lu en détail ton message plus haut, pardonne-moi... Je vais mettre ça de coté pour demain matin a tête reposée, merci en tout cas du ton que tu emploies dans cette conversation.

Je sais que vous voulez discuter en toute sincérité le plus tranquillement possible. Et jusqu’à présent, skept a été le plus agréable à lire de ce point de vue. Tout comme skept, j'ai aussi l'impression de pisser dans un violon, à la différence de skept je suis plus direct. Le problème n'est pas d'être pour ou contre une théorie, et se refaire jusqu'aux trompettes du Jugement Dernier la bataille d'Har Megiddo. On est là pour discuter science. Et, malgré le fait que je vous produise ici même des papiers sur le fait que nous sommes sans doute au même niveau que l'Holocène à peu près, cela ne vous empêche pas de revenir à la charge en ressortant une nouvelle fois l'argument des vignes anglaises, puis sur le vert Groenland. Et au final cela m’excède parce qu'on n'en sort pas de cet argumentaire bidon. Cotisois n'y a pas été avec le dos de la cuillère, mais si on discute ici, on part de la littérature scientifique, et pas d'extrait de blogs, de pseudo publications, de reportages quelconque ou autre, en se faisant passer pour le chevalier blanc persécuté.

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Cotisois n'y a pas été avec le dos de la cuillère

Oui m'enfin ! C'est une des raisons de l'impasse des discussions de façon générale, c'est que le camp scientifique n'arrive pas à s'affirmer avec une autorité digne de sa qualification. Je suis loin d'être le mieux placé, mais il faut comprendre qu'argumenter des réponses pour être pédagogue ne sert à rien. Et j'ai l'impression, paix et skept, que vous ne vous rendez pas compte de çà. Le public en face n'est pas un public d'étudiants attentifs.

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En tout cas , il y a de plus en plus de gens qui s'interrogent et c'est bien, pour donner du grain à moudre à la déclaration du Met Office qui est à l'origine de ce fil. Voici qu'en Allemagne un livre fait carton plein.

Hoffmann & Campe publie un livre critique écrit par une personnalité socialiste et écologiste en vue. ''Die kalte Sonne'' (Soleil froid)

Le Pr Fritz Vahrenholt, social-démocrate et activiste écologiste, a décidé de collaborer à l'écriture d'un ouvrage climato-sceptique avec le paléontologue/géologue, le Dr Sébastien Lüning.

Le livre est paru en librairie aujourd’hui et est déjà numéro 1 sur la liste d’Amazon

Aujourd’hui le tabloïd allemand Bild (qui tire à 16 millions par jour) a consacré la moitié de sa page 2 à un article intitulé:

"Le mensonge du CO2"

Bref çà commence a fuite dans l'opinion et si ça commence par l'Allemagne c'est tant mieux car c'est un des pays le plus influent pour faire un mea-culpa.

Bref tout ici en français:

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Location : Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

Oui m'enfin ! C'est une des raisons de l'impasse des discussions de façon générale, c'est que le camp scientifique n'arrive pas à s'affirmer avec une autorité digne de sa qualification. Je suis loin d'être le mieux placé, mais il faut comprendre qu'argumenter des réponses pour être pédagogue ne sert à rien. Et j'ai l'impression, paix et skept, que vous ne vous rendez pas compte de çà. Le public en face n'est pas un public d'étudiants attentifs.

Et oui Cotissois, Skept et Paix ne sont peut-être pas passés assez longtemps sur les forums même avant l'existence d' IC, dans Oragenet (depuis au moins 1996), ils n'ont pas été usés par des années des mêmes arguments de négativistes. A l'époque, ils disaient déjà, vous verrez dans 10 ans on y verra plus clair, ce sera polaire sur la planète à cause du soleil. 16 ans après, le climat s'est toujours bien réchauffé, voyez-vous un changement dans les forums ? Non aucun ! Dans 16 ans ce sera la même chose ! Toujours les mêmes spéculations et déformations sur ce que disent les scientifiques en allant piocher des infos fausses hors de la science revue.

C'est bien pour cette raison que je suis désagréable, que je ne prends plus de pincettes et que je n'utilise plus la pédagogie avec ce type de clients qu'on connaît depuis longtemps dans IC, ce qui a nécessité une charte spécifique. Un négativiste restera négativiste, malgré toutes les démonstrations les plus rigoureuses et les plus adaptées à notre niveau !

A un moment le public qui veut apprendre dans IC, ne peut plus s'y retrouver dans ce forum, entre des sources fiables et celles farfelues des uns et des autres, c'est impossible d'aller à l'essentiel et d'y voir clair pour quelqu'un qui ne peut pas savoir faire le tri !

Il faudrait que la modération qui a déjà bien du boulot ailleurs et avec la vague de froid, fasse un gros ménage, car suite au message de Damien, Julien comme d'habitude, a débarqué avec une source médiatique biaisée, qu'il n'a surtout pas cherché à vérifier auprès du MET OFFICE. Une fois de plus, c'est parti en live.

Certains ont très clairement et posément répondu, mais rien ne change ou ne changera, c'est comme s'ils n'avaient rien dit, d'ailleurs Magneto débarque ce matin en ayant rien lu (ou alors c'est le trou noir cognitif), avec des sources tout à fait crédibles (Le pauvre, s'il se soigne d'après les mêmes sources ! )

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Location : Yainville, Seine-Maritime, Normandie

Et oui Cotissois, Skept et Paix ne sont peut-être pas passés assez longtemps sur les forums même avant l'existence d' IC, dans Oragenet (depuis au moins 1996), ils n'ont pas été usés par des années des mêmes arguments de négativistes. A l'époque, ils disaient déjà, vous verrez dans 10 ans on y verra plus clair, ce sera polaire sur la planète à cause du soleil. 16 ans après, le climat s'est toujours bien réchauffé, voyez-vous un changement dans les forums ? Non aucun ! Dans 16 ans ce sera la même chose ! Toujours les mêmes spéculations et déformations sur ce que disent les scientifiques en allant piocher des infos fausses hors de la science revue.

C'est bien pour cette raison que je suis désagréable, que je ne prends plus de pincettes et que je n'utilise plus la pédagogie avec ce type de clients qu'on connaît depuis longtemps dans IC, ce qui a nécessité une charte spécifique. Un négativiste restera négativiste, malgré toutes les démonstrations les plus rigoureuses et les plus adaptées à notre niveau !

A un moment le public qui veut apprendre dans IC, ne peut plus s'y retrouver dans ce forum, entre des sources fiables et celles farfelues des uns et des autres, c'est impossible d'aller à l'essentiel et d'y voir clair pour quelqu'un qui ne peut pas savoir faire le tri !

Il faudrait que la modération qui a déjà bien du boulot ailleurs et avec la vague de froid, fasse un gros ménage, car suite au message de Damien, Julien comme d'habitude, a débarqué avec une source médiatique biaisée, qu'il n'a surtout pas cherché à vérifier auprès du MET OFFICE. Une fois de plus, c'est parti en live.

Certains ont très clairement et posément répondu, mais rien ne change ou ne changera, c'est comme s'ils n'avaient rien dit, d'ailleurs Magneto débarque ce matin en ayant rien lu (ou alors c'est le trou noir cognitif), avec des sources tout à fait crédibles (Le pauvre, s'il se soigne d'après les mêmes sources ! )

Il y a 16 ans j'étais trop jeune, mais force est de constaté que la température n'est ne s'est pas réchauffé autant que l'a prévu le Giec, certes les températures ne sont pas polaires globalement, mais nous retrouvons des Hivers normaux ou rigoureux si vous préférer. Nous avons le droit d'avoir des doutes non sur la poursuite du réchauffement non ? Tu pourrai avoir le respect de notre liberté de penser, de s'exprimer ? Tu te fais une idéologie de tes pensées, ça te jouera des tours, ce que dit le Giec n'est pas forcement parole d'évangile et peut-être soumis a des critiques x années après. Il y a 5-6 ans encore il y avait de sacrés bons débats sur IC et aucun un manque de respect, c'est pour ça que beaucoup de membres sont partie, florent76 etc ...

Cordialement,

le méchant vilain pas beau.

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Le fondement même de tout raisonnement scientifique est de toujours remettre en cause tout ce que l'on sait. Ce n'est pas un idéal de béotien, c'est un maitre de conférence mondialement réputé dans son domaine, qui est un ami, qui me le dit toujours et est absolument navré de voir ses étudiants tels une bande de moutons face à lui.

En d'autres termes, j'avoue à titre personnel penser que le GIEC nous a bien enfumés (climategate, on ne peut le nier...) pour des raisons politiques, économiques et diplomatiques. Les températures mondiales sont bien en deça des prévisions du GIEC, on ne peut le nier non plus. Par contre, il serait quand même un peu de bonne foie d'arrêter de faire du cas de la France ou de l'Europe une règle mondiale, que ce soit dans un sens ou dans l'autre (entre les discours réchauffistes de décembre janvier et les discours glaciers de ces dernieres semaines), car ca relève de l'incompétence.

Je n'ai pas de certitudes "réchauffistes", "glacialistes", "solaristes" ou ce que vous voulez, mais je trouve très dangereuse la tendance qu'ont certains de tenir la parole scientifique pour ferme et inaliénable. En prennant un extrême, on sait comment a fini Galilée, plus récemment d'autres scientifiques ont été raillés par leurs contemporains avant d'être élevés au rang de grand théoricien qui a fait avancer la science quelques décennies plus tard...

Donc messieurs, un peu d'ouverture d'esprit, d'auto-critique et de sagesse ne ferait pas de mal à notre débat, au forum et à notre société...

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Location : Beauvoir mt st michel

Je n'ai pas le niveau pour seulement comprendre les efforts de skept, Christian, paix, Cotissois, etc...Mais je supplie leurs contradicteurs d'admettre que les revues à comité de lecture sont les seules sources admissibles en sciences aujourd'hui au niveau mondial. Le risque de laisser passer un nouveau Galilée ou un nouveau Pasteur est justement contré par l'existence de ce procédé d'auto-contrôle. Je dis d'auto-contrôle car il ne me viendrait pas une seconde à l'idée, même en y passant toutes mes nuits, de fouiller le net à la recherche de ce qui peut contrer le résultat de cinquante années de recherche scientifique internationale; ce vers quoi nous mènent les auto-chercheurs, c'est l'impossibilité pour le quidam de s'instruire; il y a encore suffisamment de créationnistes pour que si j'ai envie de les croire ils puissent me persuader, j'ai tout ce qu'il faut sur Internet pour y parvenir. Je ne le ferai pas parce qu'à un moment il faut avoir confiance dans ceux qui savent dès lors que des institutions d'auto-contrôle satisfaisantes ont été mises en place.

Quant au "climategate", par pitié, avant de parler qu'on lise le livre de Stéphane Foucart "le populisme climatique", s'il y a complot ce n'est vraiment pas au GIEC qu'il se trouve. Comment lorsqu'on a la théorie du complot dans l'âme peut-on ne pas voir l'énorme quantité de gens qui ont intérêt à dénigrer cette organisation? Et là on a un livre sourcé correctement.

Quant au GIEC,je rappelle qu'il est en position de Casssandre, de mauvais messager, position qui nous agace tous; je voudrais énormément que le GIEC se trompe globalement, je suis terriblement inquiet de ce qui nous attend comme effort collectif pour faire face, mais je suis bien obligé de considérer que les procédures d'auto-contrôle ont été très rigoureuses, et que la chance de se tromper est tellement infime qu'elle ne peut être examinée qu'en la considérant comme infime, pas comme du 50-50.

Pardon à la modération mais je tenais à dire que ce qu'ont dit Cotissois et Christian, je ne l'ai pas écrit à leur place précisément parce que je voulais que ce soit fait par des gens qui font autorité, ou du moins qui ont lu les gens qui font autorité. Mais ils ne sont pas seuls. Et merci à skept et à Paix dont je n'ai pas le niveau ni la patience.

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Le risque de laisser passer un nouveau Galilée ou un nouveau Pasteur est justement contré par l'existence de ce procédé d'auto-contrôle. Je dis d'auto-contrôle car il ne me viendrait pas une seconde à l'idée, même en y passant toutes mes nuits, de fouiller le net à la recherche de ce qui peut contrer le résultat de cinquante années de recherche scientifique internationale; ce vers quoi nous mènent les auto-chercheurs, c'est l'impossibilité pour le quidam de s'instruire; il y a encore suffisamment de créationnistes pour que si j'ai envie de les croire ils puissent me persuader, j'ai tout ce qu'il faut sur Internet pour y parvenir. Je ne le ferai pas parce qu'à un moment il faut avoir confiance dans ceux qui savent dès lors que des institutions d'auto-contrôle satisfaisantes ont été mises en place.

Penses-tu honnêtement que les instances de contrôles sont infaillibles? Que penses tu de l'Afssaps, haute autorité du médicament composée de "sages", qui a laissé passer le Médiator et les implants PIP entre autres?

Quant au "climategate", par pitié, avant de parler qu'on lise le livre de Stéphane Foucart "le populisme climatique", s'il y a complot ce n'est vraiment pas au GIEC qu'il se trouve. Comment lorsqu'on a la théorie du complot dans l'âme peut-on ne pas voir l'énorme quantité de gens qui ont intérêt à dénigrer cette organisation? Et là on a un livre sourcé correctement.

Pourquoi nies tu quelque chose d'avéré et de reconnu par les responsables du GIEC eux-mêmes?! Jouzel l'a reconnu lui même sur le plateau de "C'est dans l'air"...

Quant au GIEC,je rappelle qu'il est en position de Casssandre, de mauvais messager, position qui nous agace tous; je voudrais énormément que le GIEC se trompe globalement, je suis terriblement inquiet de ce qui nous attend comme effort collectif pour faire face

Entièrement d'accord avec toi!

mais je suis bien obligé de considérer que les procédures d'auto-contrôle ont été très rigoureuses, et que la chance de se tromper est tellement infime qu'elle ne peut être examinée qu'en la considérant comme infime, pas comme du 50-50.

Là je ne suis plus du tout d'accord. Des hommes contrôlant des hommes, payés par les résultats des travaux des autres. On appelle ca un conflit d'intérêt, même problème que l'Afssaps... Ca ne veut pas dire forcément même résultat, mais j'ai assez de vécu personnel et professionnel pour avoir quelques doutes sur la question...

PS: je ne suis absolument pas conspirationniste ou théorie du complot, j'exècre les paranos et les aigris, mais je ne suis en revanche pas naïf sur la nature humaine et sur ce qu'elle est capable de faire.

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Location : Beauvoir mt st michel

Je ne suis pas d'accord avec le parallélisme GIEC/Affsaps:

Les instances qui ont failli sont des instances de décision et non de seule expertise; le GIEC n'a pas vocation à décider donc comparaison n'est pas raison; quant au Mediator par exemple, il fallait être médecin pour trouver la faille, pas un amateur plus ou moins formé sur Internet. Où l'on trouve plutôt le systématisme négatif. Si les scientifiques du GIEC étaient massivement dans des instances de décision, il y aurait problème; en revanche, que leurs détracteurs soient très largement dépendants de lobbys ou bouffis d'orgueil (cas de Vincent Courtillot ou C Allègre furieux de voir que la géologie qui fascinait les enfants quand j'étais petit ne fait plus recette face aux climatologues) ne fait pas photo.

Que vend le GIEC comme médecine? Rationnement, modération à tous les étages, c'est super tentant comme perspective de marché!

En médecine, le scepticisme systématique se traduit entre autres par le refus de la vaccination des enfants, dont on va commencer à payer la facture (sur la rougeole des jeunes adultes et l'hépatite B ) et la multiplication de la charlatanerie sur le Net. Pour qui n'a pas de connaissances médicales, les chausse-trappes pour se former, comme sur le climat, ne manquent pas. Les plus anti-vaccination sont les profs comme par hasard: nous nous croyons facilement capables de tout savoir sous prétexte que notre métier est d'apprendre aux autres, grosse illusion dès que nous quittons notre domaine! il est pourtant exact qu'il y a un risque à se faire vacciner, mais très faible. Après il y a aussi la solidarité sachant qu'un non-vacciné contribue à diffuser un risque des milliers de fois plus dangereux.

Les scandales médicaux ne remettent pas en question les découvertes médicales fondamentales sur les maladies infectieuses, la cardiologie et le cancer. Ces scandales portent sur les décisions suivant les découvertes, les remèdes. Or le GIEC n'est pas prescripteur.

Enfin concernant le climategate, je vous renvoie aux 20 pages d'enquêtes faites par S Foucart, vous les lisez d'abord, et après on regarde (au chapitre 10). Mais on ne se fait pas une opinion sur 200 000 pages de travaux à partir de l'examen de 1073 pages de courriers privés volés, la seule chose qui apparaisse là-dedans c'est une certaine rancoeur contre les sceptiques, scoop! en revanche, il n'y a jamais eu tentative de manipuler des données pour mentir. Et une erreur de prévision sur la vitesse du dégel d'un glacier ne signifie évidemment pas une remise en cause de ce dégel.

Edit: par ailleurs je n'ai pas répondu à un point important: non le GIEC n'est pas infaillible. D'ailleurs, faire confiance consiste à reconnaître la possibilité que quelqu'un se trompe. Je ne fais pas confiance à une machine. Mais les risques de se tromper sont démultipliés par les procédés des amateurs du Net.

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L'Affsaps est une instance de décision par expertise non? Et heureusement qu'un "petit médecin d'un petit hôpital de province" s'est bougé et a bougé les médias pour secouer le cocotier!

Le GIEC n'est pas décisionnaire politiquement effectivement, en revanche ses rapports et autres recommandations permettent/incitent/justifient le subventionnement de centaines de programmes de recherche publiques, universitaires (via financements publics ou mécénat). Ces programmes de recherche permettent ensuite la publication scientifique... et non scientifique. On peut se demander combien touchent les scientifiques qui font le tour des plateaux télé pour justifier la cohérence de leurs études qu'ils ont eux-mêmes validé! Alors si, le GIEC est prescripteur, et oui il y a conflit d'intérêt.

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Le fondement même de tout raisonnement scientifique est de toujours remettre en cause tout ce que l'on sait. Ce n'est pas un idéal de béotien, c'est un maitre de conférence mondialement réputé dans son domaine, qui est un ami, qui me le dit toujours et est absolument navré de voir ses étudiants tels une bande de moutons face à lui.

Le problème, korben, c'est que la science du climat n'est pas une science fondamentale, mais une science appliquée.

Ce sont des ingénieurs ou autres chercheurs de physique appliquée qui travaillent sur le climat, pas des intellectuels de science fondamentale.

Ce que tu appelles "remise en cause", en science appliquée on apelle çà "incertitude".

Quand l'incertitude est trop faible, on oublie la "remise en cause" et on passe à l'affirmation. On appelle çà le réalisme.

Un scientifique fondamental déteste toujours l'affirmation et privilégiera l'interrogation permanente. Mais ici il y en a qui aimeraient bien discuter "science appliquée" sans se faire contredire systématiquement par ceux qui ne veulent pas entendre les niveaux d'incertitude.

Les incertitudes elles sont transparentes dans les rapports du GIEC, il faut les apprendre par coeur (ça ne se devine pas par magie)

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Location : Beauvoir mt st michel

L'Affsaps est une instance de décision par expertise non? Et heureusement qu'un "petit médecin d'un petit hôpital de province" s'est bougé et a bougé les médias pour secouer le cocotier!

Le GIEC n'est pas décisionnaire politiquement effectivement, en revanche ses rapports et autres recommandations permettent/incitent/justifient le subventionnement de centaines de programmes de recherche publiques, universitaires (via financements publics ou mécénat). Ces programmes de recherche permettent ensuite la publication scientifique... et non scientifique. On peut se demander combien touchent les scientifiques qui font le tour des plateaux télé pour justifier la cohérence de leurs études qu'ils ont eux-mêmes validé! Alors si, le GIEC est prescripteur, et oui il y a conflit d'intérêt.

Non c'est de la diffamation, on ne va pas sur un plateau télé en étant payé. Non, on ne se valide pas soi-même, mais ce sont les pairs, et le plus souvent des gens qu'on ne connait pas car c'est de la recherche mondiale. Avec ses conclusions le GIEC ne s'attire que des ennuis des décideurs et des lobbys. Dans une librairie grand public, c'est C Allègre qui se vend et qui se fait de l'argent en mentant, pas le malheureux J Jouzel dont les tirages sont confidentiels parce qu' il ne fait pas dans l'affolement et surtout pas dans la parade rhétorique (ce qui le dessert d'ailleurs parfois face à des grandes gueules).

Après il y a Al Gore, mais il n'est pas au GIEC et il a perdu. Les politiques américains qui peuvent décider, c'est à dire les gouverneurs des Etats, sont dominés par les sceptiques. Au mieux ils croient dans l'ingénierie climatique comme solution à tous les problèmes, au pire ils font tout pour aider les climatosceptiques.

Comment peut-on croire que ce sont les théoriciens du réchauffement anthropique qui ont aujourd'hui l'aval des élites politiques ou médiatiques? Les tentatives sérieuses pour décarboner l'économie viennent d'échouer en France, le décideur politique n'a pas suivi. Et C. Allègre continue à parader. Pour un S. Foucart, combien d'incultes dans les media?

Vous avez beau répéter que le GIEC est prescripteur, répéter n'est pas démontrer; j'attends vos arguments.

Ah aussi: l'histoire des petits contre les gros: Irène Frachon est médecin hospitalier; vous savez quel niveau d'études il faut pour être "un petit médecin d'un petit hôpital de province"? elle est membre d'une élite scientifique, pas une amatrice pianotant sur le net en croyant refaire la science.

Et quant aux chercheurs disposant d'un pactole en influençant les politiques: je rappelle que les enseignants-chercheurs en France sont payés qu'ils publient ou pas; c'est par honnêteté et plaisir qu'ils cherchent, inutile de les présenter comme des chasseurs de primes. Pour gagner de l'argent facile, il y a d'autres lieux que la fac.

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Encore une fois la France n'est pas le centre du monde Bruno. Et ne me fais pas croire que les chercheurs ne se connaissent pas... Les colloques et autres séminaires internationaux servent à ca...

Je sais très bien que le Dr Frachon a fait de nombreuses années d'études et est plus que respectable. Et il en faudrait bien plus des Dr comme elle. Ce que je pointais du doigt c'est qu'il a fallu qu'un médecin hospitalier foute le bordel (pour parler mal lol) pour faire bouger la très haute autorité tant estimée et infaillible. D'où mon parallèle avec le Giec.

Pour le problème des ventes de livre, au delà du fond, il y a le problème de l'aura et du charisme de la personne. Quand Hulot fait un livre sur le RC, la pollution etc il cartonne, quand Yann Arthus Bertrand nous alarme sur la planète, il cartonne aussi. Pourtant il est lui aussi sur le crénau du RC.

Cotissois, je comprends ce que tu veux dire, mais on ne peut parler de science appliquée pour le climat. C'est une science bien trop complexe, vaste et méconnue et bien trop récente pour être qualifiée à mon sens de science appliquée. Il s'agit encore selon moi de recherche fondamentale quoiqu'on en dise. Par contre, la météorologie elle oui est de la science appliquée, aucun soucis là dessus. Et je pense que nombre de personnes ici (et ailleurs) confondent météorologie et climatologie, d'où l'incapacité d'accepter que les choses puissent être remises en question.

Je vais arrêter le débat car visiblement il n'est toujours pas possible d'avoir une esquisse de remise en question. Je ne dis pas qui a raison qui a tord et je n'ai moi-même pas d'avis tranché sur la question mais j'ai des interrogations. Je regrette simplement qu'il ne soit pas possible d'avoir de discussions qui fasse vivre le débat et que tout soit considéré comme figé et acquis...

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mais korben, la "très haute autorité", elle a bougé, et en dépit du titre débile donné par le journal dont je te joins le résumé de l'affaire http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=frachon%20et%20le%20m%C3%A9diator&source=web&cd=1&ved=0CDoQFjAA&url=http%3A%2F%2Ftempsreel.nouvelobs.com%2Fsociete%2F20111103.OBS3698%2Firene-frachon-seule-contre-le-mediator.html&ei=Dh81T5nrCOKi0QXwnJ2ZAg&usg=AFQjCNGoMsfdKH5uG7rx_wQNiYP5Z-gdtgIrène Mme Frachon a été suivie non pas parce qu'elle était seule avec seulement le buzz du Net comme allié, mais qu'elle a convaincu quelqu'un à l'Affsap, Catherine Mill. Le travail de Mme Frachon a fait l'objet d'un contrôle finalement assez vite par un des fameux experts de ladite autorité. Jamais assez vite pour les malades certes, mais quand Pasteur meurt il y a encore des médecins de renom pas convaincus! des dizaines d'années de boulot, quant à Galilée il a failli y laisser sa peau. On a quand même énormément progressé dans le fonctionnement interne des débats entre scientifiques et la légitimation de leurs travaux!

Mon ton est peut-être virulent, mais tu prétends que tu a seulement des interrogations, alors que tu en étais à examiner la vénalité supposée des scientifiques dont tu doutes, qu'est-ce que ce serait si tu avais des certitudes! alors j'ai répondu du tac-au-tac. Je ne dis pas que le GIEC est infaillible, je dis que je ne vois pas d'autre système que le contrôle entre pairs, que ce n'est pas aux amateurs sur le NET de se croire à l'égal de la majorité des chercheurs, et que le climato-scepticisme pour moi est d'abord une manifestation d'orgueil de personnes se croyant facilement Pasteur ou Galilée dans des conditions qui n'ont plus aucun rapport avec celles de l'exercice de la science dans les époques passées. Ce mouvement participe d'abord d'une défiance généralisée envers les élites, Internet donnant l'illusion d'être capable de maîtriser en quelques clics ce que des générations ont produit. Un forum de sciences ne peut pas être organisé comme un forum politique. Et quand quelqu'un renvoie aux travaux validés par GIEC ou d'autres articles validés entre pairs, on ne peut pas s'estimer faire une réponse à la hauteur en citant n'importe quel papier tiré du Net. C'est cela me semble-t-il que les modérateurs s'acharnent à faire respecter depuis des années.

Enfin, Y Arthus-Bertrand et Nicolas Hulot 1) ne sont pas membres du GIEC 2) étaient déjà riches et célèbres sans avoir besoin du GIEC 3) pour N Hulot a plutôt déplu à son employeur principal (TF1 qui le payait comme un personnage de consensus), en risquant une carrière politique, et risquer était le mot, la suite l'a montré.

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Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe, mais cela prouve que la thématique n'en est pas moins attractive.

Pour revenir une dernière fois aux affaires Médiator et PIP, je te rappelle que les médecins ont obligation de signaler les effets indésirables des médicaments. Ces effets ont été signalés à l'afssaps depuis des années. La problématique de ces produits était connue à l'étranger puisque les 2 étaient interdits aux USA depuis le début des années 2000, le médiator l'était en Espagne et Italie (de mémoire) depuis 2003 ou 2004. Il y a donc bien un problème quand même?

Donc pour conclure (une nouvelle et dernière fois lol), je ne considère pas le GIEC comme plus ou moins à l'abris que d'autres organismes de contrôles (peut-être y suis-je allé un peu fort sur le conflit d'intérêt même si je le pense possible) et le climat est une science bien trop récente et bien trop méconnue pour pouvoir être péremptoire sur des conclusions.

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Cotissois, je comprends ce que tu veux dire, mais on ne peut parler de science appliquée pour le climat. C'est une science bien trop complexe, vaste et méconnue et bien trop récente pour être qualifiée à mon sens de science appliquée. Il s'agit encore selon moi de recherche fondamentale quoiqu'on en dise. Par contre, la météorologie elle oui est de la science appliquée, aucun soucis là dessus. Et je pense que nombre de personnes ici (et ailleurs) confondent météorologie et climatologie, d'où l'incapacité d'accepter que les choses puissent être remises en question.

Mais quel intérêt à remettre en question bon sang ?

Toute la communauté scientifique du climat est dans une dynamique de prévision qui est de plus en plus proche de la science opérationnelle, donc il serait bien d'être un peu en phase non ?

On est ici pour suivre les recherches sur le climat futur, compte tenu du RCA, pas pour perdre son temps à prouver que le RCA existe vraiment.

Pour faire un peu d'actualité d'ailleurs, la communauté française IPSL - Météo-France a présenté ses derniers résultats de simulation pour le futur, compte tenu de nouvelles améliorations sur la modélisation de la banquise.

C'était, évidemment, en pleine vague de froid. (niveau communication on peut faire mieux...)

http://www.ipsl.fr/Actualites/Actualites-scientifiques/Changement-climatique-les-nouvelles-simulations-francaises-pour-le-prochain-rapport-du-GIEC2

Inutile de dire que ces modèles tiennent compte de tout ce que vous pouvez imaginer.

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Mais l'affsap comme le giec sont les lieux obligés pour porter la contradiction ou le manque de l'institution. En revanche, si Irène Frachon était allée faire du buzz sur des forums, elle ne serait arrivée à rien et serait passée pour péremptoire. Et pour pouvoir porter la contradiction dans l'institution experte, il faut s'accrocher et avoir les compétences qui le requièrent. Je ne vois pas comment un forum d'amateurs même éclairés pourrait être le lieu adéquat pour remettre en question des points de connaissance validés par les processus habituels. Julien 764 et d'autres n'ont pas à se prendre pour Irène Frachon, sauf à en avoir les références. Et s'ils les ont, ce n'est pas ici d'abord qu'ils doivent aller mais dans des revues ad hoc où ils feront éclater leur compétence aux yeux des pairs avant de revenir ici en faire part. Mais remettre en question des années de travaux validés pour certains depuis des années avec quelques papiers glanés à l'appui sur le net, c'est se prendre pour la cuisse de Jupiter et induire en erreur les profanes pour se pousser du col. Surtout quand on subit réfutation argumentée sur réfutation argumentée sans jamais en tenir compte. Le débat devrait donc se faire ici sur les très nombreuses inconnues concernant l'évolution du climat, et tu le dis il en reste un paquet mais pas au point de décrire l'ensemble des connaissances sur le climat comme réfutables et revenir sans cesse sur des points acquis. A savoir entre autres l'importance majeure des causes anthropiques du réchauffement en cours, la non comparaison possible en vitesse et en étendue du phénomène avec les autres variations climatiques connues, et la possibilité pour les êtres humains de mettre ou non la situation sous contrôle. Il reste encore plein de points en suspens (comment ça va se passer, à quel rythme on va, les éventuelles boucles de rétroaction positives ou négatives, l'ingénierie susceptible d'être mise en oeuvre pour contrer ou ralentir le phénomène, etc...)

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Location : Yainville, Seine-Maritime, Normandie

Mais quel intérêt à remettre en question bon sang ?

Toute la communauté scientifique du climat est dans une dynamique de prévision qui est de plus en plus proche de la science opérationnelle, donc il serait bien d'être un peu en phase non ?

On est ici pour suivre les recherches sur le climat futur, compte tenu du RCA, pas pour perdre son temps à prouver que le RCA existe vraiment.

Quel est l'intérêt de ne pas se remettre en question ? C'est ça le principe même de la science, des scientifiques tout aussi honnêtes et compétentrelisent les conclusions du Giec, trouvent des erreurs font des travaux de leurs cotés, il est normal de remettre en question le pourquoi du comment ? Ensuite, cela ne veut pas dire qu'écologiquement parlant il ne faut rien faire pour fariner ledit réchauffement climatique si l'homme en est le principal responsable, même s'il ne l'est pas c'est toujours ça de mieux pour notre Planète, en revanche j'ai du mal a comprendre le fait que vous preniez pour acquis ce que dit le Giec alors que beaucoup de scientifiques honnêtes contestent pas mal de choses, la science a toujours était régi par du scepticisme et de la contradiction, c'est comme ça que l'on avance.

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Ce type de raisonnement est grave. Personnellement je ne cherche à rien prouver, d'autant que comme je vous l'ai dit je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je suis juste "choqué" devant votre mode de raisonnement et le "si untel l'a dit c'est que c'est vrai". Aucune acceptation de la contradiction, aucune acceptation du fait que, peut-être, les choses sont différentes, d'autant que d'autres scientifiques démontrent (à tord ou à raison) d'autres choses. Encore une fois, je pense sincèrement que vous confondez météorologie qui est très bien cernée et climatologie.

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Ce type de raisonnement est grave. Personnellement je ne cherche à rien prouver, d'autant que comme je vous l'ai dit je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je suis juste "choqué" devant votre mode de raisonnement et le "si untel l'a dit c'est que c'est vrai". Aucune acceptation de la contradiction, aucune acceptation du fait que, peut-être, les choses sont différentes, d'autant que d'autres scientifiques démontrent (à tord ou à raison) d'autres choses. Encore une fois, je pense sincèrement que vous confondez météorologie qui est très bien cernée et climatologie.

Non ce que je conteste c'est l'égalité de traitement entre des choses démontrées un peu, beaucoup ou pas du tout. Ce sont justement les climatosceptiques qui utilisent le net en disant "si quelqu'un l'a dit c'est que c'est vrai" c'est précisément pour avoir quand même un minimum de données vérifiées transmissibles au public non scientifiques qui a besoin de savoir sur quoi s'appuyer et comment faire confiance car le profane ne peut pas faire autrement que de s'en remettre à certaines institutions sinon il vit dans le doute intégral et ne peut rien tenir d'enseignable. Quant à la confusion climatologie/météorologie elle est la signature de C Allègre dans toutes ses interventions les plus stupides, e là je n'ai pas eu besoin de culture scientifique approfondie ni de me référer au Giec pour m'en apercevoir.

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