Hiver 2011/2012 projet NEVE II

[judd]

C'est dans pas tout de suite, mais perso je retournerais le 19 Mai avec un pote sur le névé. Si certains veulent se joindre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Yes, c'est jouable pour moi. On se racontera des blagues !Pour ce qui est de remanier le névé, je ne pense pas que ce soit une bonne chose.

La neige est transformée et si on enlève une partie pour la mettre là où il y en a le plus, cette neige est une éponge, certainement gorgée d'eau des dernières pluies et de ce fait, elle pourrait être abrasive et bouffer plus rapidement le névé.

Et le fait d'avoir de la surface sur le côté est une bonne chose.

Si vous enlevez la partie en rouge, bin le volume se fera attaquer plus vite également.

Laissons faire à présent. On a assez donné

[Invité Guest]

Yes, c'est jouable pour moi. On se racontera des blagues !

Cool /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je passerais aussi à l'auberge je pense. En fait, il n'est pas du tout du coin et je lui ai promis de lui montrer de la neige au mois de Mai et de lui faire profiter de la bonne bouffe vosgienne /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour ce qui est de remanier le névé, je ne pense pas que ce soit une bonne chose.

La neige est transformée et si on enlève une partie pour la mettre là où il y en a le plus, cette neige est une éponge, certainement gorgée d'eau des dernières pluies et de ce fait, elle pourrait être abrasive et bouffer plus rapidement le névé.

Et le fait d'avoir de la surface sur le côté est une bonne chose.

Si vous enlevez la partie en rouge, bin le volume se fera attaquer plus vite également.

Laissons faire à présent. On a assez donné

Ouaip, d'accord avec cela /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Count]

Ah, je m'incline alors /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">.

[lothski]

Qu'appelles tu abrasive ?

Dans la neige de printemps bien transformée l'eau s'égoutte très vite si le sol est perméable, j'en ai déjà récupéré après trempète dans des bacs plein d'eau et mis sur mon tas et ça tient pas mal, presque comme de la glace pilée , c'est la poudreuse mouillée qui fait éponge et goutte pendant des heures , la différence se sent bien en serrant un boule de neige.

[judd]

Qu'appelles tu abrasive ?

Dans la neige de printemps bien transformée l'eau s'égoutte très vite si le sol est perméable, j'en ai déjà récupéré après trempète dans des bacs plein d'eau et mis sur mon tas et ça tient pas mal, presque comme de la glace pilée , c'est la poudreuse mouillée qui fait éponge et goutte pendant des heures , la différence se sent bien en serrant un boule de neige.

Ce terme de "poudreuse mouillée" me dérange quelque peu Lothski.

Par définition la poudreuse est à son origine moins chargée en eau donc, avec l'humification de celle ci, elle est sensé se transformer de manière à pouvoir "éponger" plus d'eau avec moins de dégât (à partir du moment ou elle est présente en grande quantité. (le problème de l'épaisseur au final n'est pas si important puisque c'est la consistance même de la neige qui compte).

Pour le névé le problème ne se pose pas puisque la neige (humide ou poudreuse) a été tassée et donc transformée en couches successives selon nos actions régulières.

Le côté de "neige abrasive" de printemps est sans aucun doute plus corrosive du fait de sa charge naturelle en eau plus élevée et donc, une transformation plus hâtive qui tend à bouffer la neige plus rapidement dans les couches inférieures du fait de son pouvoir rapide d'écoulement et donc de pénétration.

Catlino pourrait en faire une synthèse ici.

Mais le plus important encore, c'est la T° radiante au coeur du névé... Cette T° est aussi lié aux conditions climatique antérieures comme la VDF que nous avons connu et ça c'est une bonne chose car selon moi, le coeur du névé est encore très froid et que la radiation de ces basses T° dans le névé est une force pour son maintient, bien plus important que la structure de la neige de surface.

[lothski]

[

Ce terme de "poudreuse mouillée" me dérange quelque peu Lothski. (....)

Mais le plus important encore, c'est la T° radiante au coeur du névé... Cette T° est aussi lié aux conditions climatique antérieures comme la VDF que nous avons connu et ça c'est une bonne chose car selon moi, le coeur du névé est encore très froid et que la radiation de ces basses T° dans le névé est une force pour son maintient, bien plus important que la structure de la neige de surface.

Je parlais de neige fraiche (du jour) où les grains n'ont pas encore grossi par transformation mais pleine de flotte ( Et qui donne une colle épouvantable en ski si elle est saturée d'eau mais glisse bien si elle n'est que légérement humidifiée ) Pour la réserve de froid faut pas trop compter dessus : le nb ce calories nécessaire pour faire fondre 1g de neige à 0° est au moins 16 fois plus grand que celui nécessaire pour la réchauffer de -10 à 0° donc l'absorbtion de calories pour ce réchauffement du coeur correspond à "neutraliser" des calories qui ne permettent de sauver de la fonte que le 1/16° de la masse de ce coeur froid. (1)

Voir Capacité calorifique et chaleur latente

http://www.toraval.fr/livre/chap3.pdf page 17

D'autre part, sans être expert de la chose je pense que tu surestimes l'effet d' un dépot de neige mouillée par dessus le tas avec l'écoulement éventuel par ruissellement d'une partie de cette eau qu'elle contient :

50 mm de pluie

à 1°C font fondre moins de 1 cm de neige légère (100 kg/m3 )

et la masse de 1 cm de cette neige légère est celle de 0,2 cm de neige tassée !

et de plus la quantité d'eau présente dans la neige mouillée est en fait assez limitée on est loin d'une éponge : (et cette eau est à 0° c )

page 13

, pour une couche de neige dont la base ne repose pas sur une surface

imperméable, il y a le plus souvent drainage de leau liquide dès que sa capacité

de rétention en eau est dépassée [7]. La valeur de rétention en eau de la neige

dépend de sa densité avant humidification et varie entre 12 % en masse pour des

densités de lordre de 250 kg/m3 et 7 % pour des densités de lordre de 500 kg/m3 .

c'est pour ça que dans mon tas l'hiver la neige mouillée cotoie la neige sèche sans trop de mélanges dévastateurs au fil des apports ( le peu de neige récoltée sur Besançon cette année était complétement trempée sur des baches avec des flaques d'eau, j'ai du "l'égoutter" , elle n'a heureusement pas mouillé celle ramenée du ski dans l'auto , nos mini skieurs sont exigeants sur la qualité de la neige de leur home spot /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

(1) en sens inverse les calories nécessaires pour faire fondre l'apport de 2 m3 de neige prise sur les extrémités, même saturée d'eau (7 à 10 % d'eau ) sont équivalentes à celles absorbées , par une "réserve de froid" d'une trentaine de m3 de neige à -10° pour la remonter à 0° (effet que tu appelles "la radiation de ces basses T°" ) .

et 30 m3 à -10 de moyenne cela fait beaucoup /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolox]

Très interessant votre discussion /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

La question mérite d'être posée mais personnellement je n'ai pas de réponse. Peut être que Catlino et Paix seront en mesure d'apporter un nouvel éclairage à ce sujet.

Si les conclusions mènent à un intérêt du rabattement de la neige latérale, alors je suis partant pour degainer la pelle à neige.

Perso, le week end prochain je bosse, mais une fin d'après midi peut me convenir /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[judd]

Oui, tout est à discuter en somme et la réflexion de Lothski est intéressante

Si un Catlino passe par là !

[Invité Guest]

Perso ce qui m'inquiète est d'ouvrir une brêche sur le flanc de la bête. Le massif proéminent, en avant, résiste bien car il n'y a que peu de prise à la conduction de chaleur. Cela changera avaec la montée de l'astre solaire et le réchauffement de la base, mais pour l'instant cela est bien. Sur la périphérie, l'extension de neige en extension protège le coeur du dôme. Si on commence à f***** un coup de pelle là dedans, je crains qu'on n'ouvre un point de conduction sur une zone déjà fragilisé par la présence de végétation. Ne pas oubliez que là dessous, il y a petit sapin

(

)

Et que plus lontemps il sera enseveli, mais cela sera.

De plus, je ne suis pas certain qu'ammasser de la neige sur le dôme change quelquechose.

[Lolox]

Oui, tout est à discuter en somme et la réflexion de Lothski est intéressante

Si un Catlino passe par là !

Catlino a tout misé sur névé du schneemanenlee... Outre le fait qu'il semble manifester une irrépressible envie de lever la jambe en direction de ton postérieur sur la photo où tu es sur la tourbiere en train de toucher la neige

[catlino]

J’observe régulièrement ce que vous faites sur le névéII, c’est passionnant. Hormis une visite du site pour voir s’il n’était pas exposé directement aux risques d’avalanches, je ne vous ai pas prêté main forte. Je suis assez occupé par ailleurs.

Déjà au 19^e siècle, des chercheurs s’étaient penchés sur l’étude de ces fameux névés vosgiens qui, parfois persistaient jusqu’au cœur de l’été. Il y avait déjà des névésmanns.

La plus célèbre contribution est de Charles GRAD « Observations sur les glaciers temporaires des Vosges » - in « Bulletin de la Société d’Histoire de Colmar » 12 et 13^e année - 1871-1872 - p 207-213.

Ce chercheur avait pris les températures de la neige à différents niveaux, testé sa dureté, son humidité, charge en eau liquide (on dirait maintenant TEL teneur en eau liquide) et suivi la fonte en notant tout cela jusqu’à la fonte définitive du névé ou petit glacier temporaire comme on les nommait à l’époque. Il avait remarqué qu’une croûte de glace s’était formée au niveau du sol.

Plus récemment, Claude LOVIE (CERNA) Centre d’Etude et de Recherche sur la Neige et les Avalanches, a étudié un impressionnant névé de cône d’avalanche dans les Alpes. Voici un extrait de ses observations :

« Une langue résiduelle est capable de subsister pendant toute la

saison chaude si l'alimentation hivernale a été suffisante ou bien si

l'été est à dominante humide et fraîche.

C'est ainsi que le 15 août 1974, le cône de l'avalanche de Belleface

est encore important : 2 hectares de superficie, une épaisseur maximale

de neige évaluée à 45 mètres, une longueur de 350 mètres et une largeur

maximale de 160 mètres. »

Ca fait rêver ! Non ?

On ne citera pas non plus tous ceux (dont nous faisons partie) qui se sont passionnés pour la neige.

Bien sur, on pourrait discuter jusqu’à des heure tardives du bilan énergétique de la neige, de chaleur latente, aux flux turbulents, albédo de la neige etc… Il y a des spécialistes qui pourraient vous expliquer tout cela. Ce n’est pas mon truc.

Lothski (lui aussi, il est tombé dedans quand il était petit), nous a proposé un lien vers un document du CEN (Centre d’Etude de la Neige) qui apporte pas mal d’éléments pour la compréhension des métamorphoses et propriétés de la neige (voir les derniers chapitres).

Pour moi, ce qui est particulièrement intéressant dans ce suivi d’un névé « artificiel », même s’il y a parfois un peu de tâtonnement, c’est l’expérimentation de terrain.

C’est probablement la première fois que l’on construit un amas de neige dans ce but d’étudier sa longévité.

Et ça, ce n’est pas un ordinateur qui prendra la pelle à neige pour le faire !

Personnellement, je suis l’évolution des névés « naturels » ou dépôts d’avalanches dans les Vosges depuis bien des années. Je suis toujours surpris de voir la variabilité de leur comportement.

Si je puis me permettre juste un petit conseil : notez bien, comme vous le faites depuis le début, l’évolution du névé, épaisseur, surface, donc volume approximatif. Les températures de l’air, circulations dans le couloir. Température du sol sous le névé et à côté (quand la sonde sera opérationnelle).

Et surtout, si vous y passez à différents moments de la journée, l’ensoleillement direct, car cette histoire d’albédo me chiffonne un peu.

En fait, je suis curieux de voir comment se comporte votre bébé.

Au fait, qui rédige l’article pour L’ANENA ou la Revue Géographique, par exemple? /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[alex_57]

Mais ou est passé notre belle piste de luge! Sans rire sa ma l'air encore assez conséquent comme bestiau, peut etre en restera t'il début juillet?

[judd]

Mais ou est passé notre belle piste de luge! Sans rire sa ma l'air encore assez conséquent comme bestiau, peut etre en restera t'il début juillet?

Je pense qu'il arrivera à tenir 41 jours.

Disons qu'une moyenne de fonte de 5 cm/jour = 205 cm de perte sur 250 cm... aller. 40 cm d'épaisseur le 1er Juillet ?

[du 25]

Je pense qu'il arrivera à tenir 41 jours.

Disons qu'une moyenne de fonte de 5 cm/jour = 205 cm de perte sur 250 cm... aller. 40 cm d'épaisseur le 1er Juillet ?

Je pense que tu devrai prévoir une marge pour les précipitation chaque semaine. Surtout sous les orages la pluie est chaude et fortes donc sa peut vite faire fondre.

[Mammatus68]

Je pense qu'il arrivera à tenir 41 jours.

Disons qu'une moyenne de fonte de 5 cm/jour = 205 cm de perte sur 250 cm... aller. 40 cm d'épaisseur le 1er Juillet ?

Moi j'y crois !

D'autant que mai ne semble pas du tout dégueu pour le névé a priori (pour vous un peu plus par contre).

[judd]

Moi j'y crois !

D'autant que mai ne semble pas du tout dégueu pour le névé a priori (pour vous un peu plus par contre).

Pas dégueux... ouè, j'ai des doutes Mamma.

On en discutais avec Lolox. Beaucoup de pluie tout de même depuis avril, les T° ça va, on est dans les clous mais la flotte rabote bien l'édifice. Il vaut mieux un temps plus sec avec 1° de plus...

[Mammatus68]

Pas dégueux... ouè, j'ai des doutes Mamma.

On en discutais avec Lolox. Beaucoup de pluie tout de même depuis avril, les T° ça va, on est dans les clous mais la flotte rabote bien l'édifice. Il vaut mieux un temps plus sec avec 1° de plus...

Ouais c'est vrai que j'avais pas pensé à ça. Disons que c'est quand même mieux qu'une canicule précoce. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolox]

Moi j'y crois !

D'autant que mai ne semble pas du tout dégueu pour le névé a priori (pour vous un peu plus par contre).

Et bé figures toi par exemple que début Avril, alors qu'il faisait chaud, on ne percevait pas d'eau s'échappant du bas du névé alors qu'il avait fait doux pendant 1 mois avant cela. Sûrement était-ce lié aux capacités de rétention de la masse de neige, mais l'autre jour, il y avait un petit filet d'eau qui s'échappait du névé et finalement force était de constater qu'il avait subit un peu plus de dégâts que ce que le mois d'Avril aurait pu nous laisser croire

Un temps un peu plus sec, et moins nébuleux permettrait surtout un meilleur refroidissement nocturne du vallon qui n'est de toutes façons que peu impacté par l'ensoleillement direct.

Enfin, en regardant le sujet sur les névés où Catlino est intervenu, je me demande si l'on aurait pas intérêt à laisser les merdasses s'entasser sur le névé avec toutes les mousses, poussières, débris végétaux qui remontent à la surface et pourrait finir par confectionner une enveloppe plus protectrice qu'il n'y parait ?

[RomainD]

Enfin, en regardant le sujet sur les névés où Catlino est intervenu, je me demande si l'on aurait pas intérêt à laisser les merdasses s'entasser sur le névé avec toutes les mousses, poussières, débris végétaux qui remontent à la surface et pourrait finir par confectionner une enveloppe plus protectrice qu'il n'y parait ?

Oups /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolox]

Oups /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Vi, je me doute

[catlino]

Lolox a dit: Enfin, en regardant le sujet sur les névés où Catlino est intervenu, je me demande si l'on aurait pas intérêt à laisser les merdasses s'entasser sur le névé avec toutes les mousses, poussières, débris végétaux qui remontent à la surface et pourrait finir par confectionner une enveloppe plus protectrice qu'il n'y parait ?

__________________________________________________________

Mon bon Lolox, quel dilemme.

1 - Bon, propre ou pas propre le névé? Il faut jouer sur l'albédo de la neige... Donc, il faut qu'il soit bien blanc, pour simplifier...

2 - Sale, très sale et recouvert de débris végétaux ou autres, naturels, bien sûr assure une couverture et limite les échanges avec l'atmosphère.

Et bien, honnêtement, je ne saurais pas quelle situation choisir.

Les névés ou dépôts d'avalanches naturels, c'est plus mon truc. Pour en avoir vu à basse altitude, en été, recouverts de terre, en Haute Savoie, Il me semble qu'ils résistent assez bien. On se souvient du Tiramisü qui avait mis le temps à disparaitre. Pourtant, le torrent qui creuse un tunnel dessous accélère la fonte.

Étudiez bien le document du CEN dont Lothski a passé le lien précédemment. Il y a des pistes à explorer.

http://www.toraval.fr/livre/chap3.pdf page 17

Tunnel du Tiramisü, hier.

[judd]

Lolox a dit: Enfin, en regardant le sujet sur les névés où Catlino est intervenu, je me demande si l'on aurait pas intérêt à laisser les merdasses s'entasser sur le névé avec toutes les mousses, poussières, débris végétaux qui remontent à la surface et pourrait finir par confectionner une enveloppe plus protectrice qu'il n'y parait ?

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Mon bon Lolox, quel dilemme.

1 - Bon, propre ou pas propre le névé? Il faut jouer sur l'albédo de la neige... Donc, il faut qu'il soit bien blanc, pour simplifier...

2 - Sale, très sale et recouvert de débris végétaux ou autres, naturels, bien sûr assure une couverture et limite les échanges avec l'atmosphère.

Et bien, honnêtement, je ne saurais pas quelle situation choisir.

Les névés ou dépôts d'avalanches naturels, c'est plus mon truc. Pour en avoir vu à basse altitude, en été, recouverts de terre, en Haute Savoie, Il me semble qu'ils résistent assez bien. On se souvient du Tiramisü qui avait mis le temps à disparaitre. Pourtant, le torrent qui creuse un tunnel dessous accélère la fonte.

Étudiez bien le document du CEN dont Lothski a passé le lien précédemment. Il y a des pistes à explorer.

http://www.toraval.fr/livre/chap3.pdf page 17

Tunnel du Tiramisü, hier.

BIGREMENT INTERESSANT en ffet ! merci à Lotski pour ce doc. Je me permet de copier ici une des partie.

"Une grande partie du rayonnement solaire incident est réfléchie par la neige. L’albédo (c’est-à-dire le rapport du rayonnement réfléchi sur le rayonnement in- cident) est fort: il varie de 0,9 pour une neige récente à 0,5 pour une neige de printemps. Par comparaison, l’albédo d’une surface herbeuse est de 0,2 à 0,3. Deux facteurs sont responsables de la diminution de l’albédo. Le premier est la présence d’impuretés (particules de carbone-suie, débris végétaux, etc.), le deuxième est la taille des grains : il diminue lorsque la taille des grains augmente. Même si dans tous les cas l’albédo de la neige est fort, il faut noter que ses variations ont des consé- quences très importantes pour le bilan énergétique de la neige : si l’albédo varie de 0,9 à 0,5 la part du rayonnement solaire absorbé est multipliée par 5, passant de 10 à 50 % du rayonnement incident. La partie non réfléchie du rayonnement solaire ne pénètre pas au-delà d’une vingtaine de centimètres. Le rayonnement solaire a des variations importantes tout au long de l’année. La quantité d’énergie incidente (pour une surface horizontale) est multipliée par environ 5 entre décembre et avril. L’énergie effectivement absorbée par le manteau neigeux est multipliée par un fac- teur plus important à cause de la baisse de l’albédo. Ainsi, le rayonnement solaire est négligeable dans le bilan de surface en hiver, il est prépondérant au printemps."

[Invité Guest]

Le truc aussi, c'est qu'il est relativement peu exposé tout de même il me semble non ?

[catlino]

Le truc aussi, c'est qu'il est relativement peu exposé tout de même il me semble non ?

C'est pour cela que je proposais d'observer s'il y a un rayonnement direct sur le névéII.

Au vu du relief encaissé du vallon et de la pessière, je pense qu'il doit être toujours à l'ombre. Ce qui n'est pas le cas de la plupart des névés perchés à 1250 - 1300m d'altitude au dessus de l'étage forestier, qui, eux, prennent le soleil au zénith.

[Invité Guest]

C'est pour cela que je proposais d'observer s'il y a un rayonnement direct sur le névéII.

Au vu du relief encaissé du vallon et de la pessière, je pense qu'il doit être toujours à l'ombre. Ce qui n'est pas le cas de la plupart des névés perchés à 1250 - 1300m d'altitude au dessus de l'étage forestier, qui, eux, prennent le soleil au zénith.

La prochaine fois qu'on y va, je vous ferez une modélisation de l'énergie incidente sur le névé