Prévisions dans le Nord-Est

[judd]

La convection orographique n'est pas consécutive à une advection d'air chaud et humide venu de la plaine, là tu parles de convergence de la plaine vers la montagne, ayant pour conséquence de forcer l'air à s'élever. Elle est simplement due, grâce au rayonnement solaire, à un échauffement en vallée ou sur les premières pentes, l'humidité étant déjà présente dans l'air ambiant (via la végétation, les lacs et rivières). Ensuite l'air plus chaud s'élève naturellement (= convection), et s'en suit la condensation pour donner naissance aux cumulus.

Une sorte d'effet diurne en somme.

Par contre, je me pause aussi une question sur la baisse des convections orographique par temps de sécheresse.

[Count]

Une sorte d'effet diurne en somme.

Par contre, je me pause aussi une question sur la baisse des convections orographique par temps de sécheresse.

Oui, pour la convection orographique par temps de sécheresse, tu n'as peut-être pas tort. Niveau végétation c'est beaucoup plus sec, le niveau des rivières est beaucoup plus bas que la normale, cela limiterait donc la convection. En revanche il y a toujours le niveau des lacs pour rattraper le tout mais je ne pense pas que ça soit suffisant, donc oui à mon avis la convection orographique doit être moins importante par temps de sécheresse.

[judd]

Oui, pour la convection orographique par temps de sécheresse, tu n'as peut-être pas tort. Niveau végétation c'est beaucoup plus sec, le niveau des rivières est beaucoup plus bas que la normale, cela limiterait donc la convection. En revanche il y a toujours le niveau des lacs pour rattraper le tout mais je ne pense pas que ça soit suffisant, donc oui à mon avis la convection orographique doit être moins importante par temps de sécheresse.

Oui, et d'ailleurs, parlons en des niveaux des lacs dans les Vosges... très bas en ce moment.

[Count]

Oui, et d'ailleurs, parlons en des niveaux des lacs dans les Vosges... très bas en ce moment.

Oui, et le niveau de la Moselle est bien bas aussi ! Il y a de ça une dizaine de jours j'ai été voir à un endroit ou je me baigne en été avec des potes et j'ai trouvé le niveau de l'eau inférieur à celui qu'on a en plein mois de juillet...Bon sinon oui pour revenir aux prévisions, la perturbation orageuse qui avait été entrevue ses derniers jours pour la journée de dimanche s'atténue peu à peu, pas grand chose à espérer, si ce n'est quelques orages orographiques comme l'ont très bien dit les autres avant moi. Je pense qu'il faudra attendre lundi/mardi pour avoir quelque chose de plus costaud, surtout que la chaleur va encore monter d'un cran, d'ailleurs pour la petite anecdote, le journal Vosges Matin prévoit 27°C pour lundi, surtout que leurs prévisions sont assez fiables alors bon...

En tout cas on en saura un peu plus avec les prochaines sorties de GFS.

[Kyrion]

En ce qui concerne les orages tout a été dit. Je vais revenir un peu sur le message d'Arkus.

Je pense tout comme lui qu'on pourrait atteindre les 30° en plaine d'Alsace.

Le 7 avril on avait atteint 27.4° à Strasbourg avec une T à 850hPa de 11°, avec un flux de BC orienté ONO et un vent moyen compris entre 15 et 20 km/h, donc relativement faible mais quand même présent.

Samedi, c'est simple le vent devrait être quasiment nul tout en gagnant en même temps quelques degrés en altitude ou l'on devrait tourner à 13°.

Bon y a d'autres paramètres qui vont également entrer en compte, mais je pense qu'à Strasbourg/Colmar on atteindra au moins les 29° et qu'on pourra titiller les 30°. Pas mal pour un début mai !

[chris68]

Oui, pour la convection orographique par temps de sécheresse, tu n'as peut-être pas tort. Niveau végétation c'est beaucoup plus sec, le niveau des rivières est beaucoup plus bas que la normale, cela limiterait donc la convection. En revanche il y a toujours le niveau des lacs pour rattraper le tout mais je ne pense pas que ça soit suffisant, donc oui à mon avis la convection orographique doit être moins importante par temps de sécheresse.

Le niveau des rivières ou des lacs n'a aucune influence sur la convection profonde. Quand on parle d'humidité nécessaire à la formation d'orages, on parle d'épaisseur significative de la masse d'air (voir rapport de mélange) généralement il s'agit de la totalité de la couche limite voir au delà. C'est le couvert forestier et les plans d'eau dans leur globalité (à une échelle de plusieurs km²) qui apportent un certain taux d'humidité en basses couches. Ces zones "plus humides" peuvent être mises en évidence par la présence récurrente de brouillards matinaux. Mais il ne faut pas oublier que l'humidité contenue dans la couche limite le matin finit par se mélanger avec le réchauffement diurne dans une plus grande épaisseur.

Mais le rôle de ces "petites" variations d'humidité ne se matérialisent (selon moi) que dans la précocité de la convection (qui peut apparaitre quelques heures plus tôt sur ces zones) ou sur sa localisation dans des conditions "border line" (par ex dans une masse d'air un poil trop sèche, elles peuvent être suffisante pour pousser le processus jusqu'à l'averse).

Mais dans la grande majorité des cas de convection orographique, la masse d'air en place doit être globalement suffisamment humide (et généralement cette humidité est issue d'une advection de grande échelle par exemple la présence d'une masse d'air d'origine méridionnale ou océanique).

L'humidité n'est pas le seul facteur et les ingrédients de la convection profonde sont très complexes. Il y a les variabilités dans le rayonnement et donc le réchauffement des versants, variabilité de l'écoulement et des zones de convergence etc.

Je ne comprend pas l'histoire du temps de sécheresse. Si les orages ne se forment pas, c'est qu'il peut y avoir effectivement un manque d'humidité (entre autres). Mais il peut faire sec 3 mois durant avant et les cours d'eau être à sec, ça n'empêchera nullement un orage de se former dès que les conditions redeviennent favorables (exemple des orages d'Arizona ou des zones semi-désertiques). La sécheresse superficielle des sols ou des plantes n'a pas d'influence.

[Arkus]

Très intéressante ta réponse Chris !

Je ne comprend pas l'histoire du temps de sécheresse. Si les orages ne se forment pas, c'est qu'il peut y avoir effectivement un manque d'humidité (entre autres). Mais il peut faire sec 3 mois durant avant et les cours d'eau être à sec, ça n'empêchera nullement un orage de se former dès que les conditions redeviennent favorables (exemple des orages d'Arizona ou des zones semi-désertiques). La sécheresse superficielle des sols ou des plantes n'a pas d'influence.

Mais ne crois-tu pas justement que cette sécheresse superficielle peut retarder l'apparition des conditions favorables ? Je veux dire, est-ce que tu as une idée, quantitativement des proportions d'humidité dans la masse d'air apportées respectivement par advection et localement par évaporation ?Je me pose vraiment la question car il y a quelque jours, j'avais lu TreizeVents avancer sur un sujet de prévision moyen terme le fait que les prévisions de CAPE de GFS avaient été biaisée par l'utilisation de conditions moyennes d'humidité des sols, et non les conditions réelles affectées par la sécheresse. C'était ici :

Une petite information glanée sur un forum anglophone : j'ai essayé de comprendre pourquoi GFS surestimait autant l'humidité dans les basses couches, apparemment si j'ai bien compris il utilise pour les surfaces terrestres un modèle interne de l'humidité moyenne des sols. En clair, il sait que la surface du Sahara est désertique, que celle de la France est humide avec beaucoup de forêts et de marais et que cela influe sur les basses couches.

Le seul problème, c'est que cette simulation des sols est fixe, calée sur des moyennes saisonnières, et ne prend pas en compte le fait que notre pays connaît actuellement une sécheresse sévère sur de nombreuses régions. En clair, le calcul de base de GFS pour l'humidification des BC par le sol serait juste (ou dans tous les cas moins faux) si nos champs et forêts étaient bien humides et susceptibles de relâcher une fraction de cette humidité, sauf que nous sommes dans une situation où la végétation n'a presque plus rien à relâcher.

[judd]

Le niveau des rivières ou des lacs n'a aucune influence sur la convection profonde. Quand on parle d'humidité nécessaire à la formation d'orages, on parle d'épaisseur significative de la masse d'air (voir rapport de mélange) généralement il s'agit de la totalité de la couche limite voir au delà. C'est le couvert forestier et les plans d'eau dans leur globalité (à une échelle de plusieurs km²) qui apportent un certain taux d'humidité en basses couches. Ces zones "plus humides" peuvent être mises en évidence par la présence récurrente de brouillards matinaux. Mais il ne faut pas oublier que l'humidité contenue dans la couche limite le matin finit par se mélanger avec le réchauffement diurne dans une plus grande épaisseur.

Mais le rôle de ces "petites" variations d'humidité ne se matérialisent (selon moi) que dans la précocité de la convection (qui peut apparaitre quelques heures plus tôt sur ces zones) ou sur sa localisation dans des conditions "border line" (par ex dans une masse d'air un poil trop sèche, elles peuvent être suffisante pour pousser le processus jusqu'à l'averse).

Mais dans la grande majorité des cas de convection orographique, la masse d'air en place doit être globalement suffisamment humide (et généralement cette humidité est issue d'une advection de grande échelle par exemple la présence d'une masse d'air d'origine méridionnale ou océanique).

L'humidité n'est pas le seul facteur et les ingrédients de la convection profonde sont très complexes. Il y a les variabilités dans le rayonnement et donc le réchauffement des versants, variabilité de l'écoulement et des zones de convergence etc.

Je ne comprend pas l'histoire du temps de sécheresse. Si les orages ne se forment pas, c'est qu'il peut y avoir effectivement un manque d'humidité (entre autres). Mais il peut faire sec 3 mois durant avant et les cours d'eau être à sec, ça n'empêchera nullement un orage de se former dès que les conditions redeviennent favorables (exemple des orages d'Arizona ou des zones semi-désertiques). La sécheresse superficielle des sols ou des plantes n'a pas d'influence.

Très bonnes remarques en effet Chris, je rejoint Arkus du coup. Moi, j'avais aussi un questionnement à ce sujet suite au message de 13vents que Arkus a pris soins de recoller ici.

[chris68]

Très intéressante ta réponse Chris !

Mais ne crois-tu pas justement que cette sécheresse superficielle peut retarder l'apparition des conditions favorables ? Je veux dire, est-ce que tu as une idée, quantitativement des proportions d'humidité dans la masse d'air apportées respectivement par advection et localement par évaporation ?

Je me pose vraiment la question car il y a quelque jours, j'avais lu TreizeVents avancer sur un sujet de prévision moyen terme le fait que les prévisions de CAPE de GFS avaient été biaisée par l'utilisation de conditions moyennes d'humidité des sols, et non les conditions réelles affectées par la sécheresse. C'était ici :

Il serait intéressant en effet de quantifier les apports respectifs (car j'ai aucune estimation chiffrée en tête) et ce, dans différentes situations d'écoulement. Le cas d'école qui montre un véritable apport de l'évaporation, c'est sur la forêt landaise par exemple où les premiers cumulus y apparaissent systématiquement quand ce n'est pas le seul endroit où ils se développent.

Mais il faudrait alors également quantifier l'évapotranspiration en fonction de l'état hydrique de la plante (degré de fermeture des stomates, qui est effectivement en partie influencée par les conditions hydriques du sol) et qu'il serait tout aussi difficile de moyenner à l'échelle d'un massif ou d'une région. Et cela uniquement dans l'optique d'une CAPE basée sur le sol (autrement dit la SBCAPE) mais ça serait encore autrement plus complexe à quantifier sur une MUCAPE dans le cadre d'une convection élevée.

Après honnêtement, bien que ça puisse être intéressant pour la physique du modèle, si les conditions hydriques du sol avaient un rôle significatif sur la convection profonde à méso échelle, on trouverait sans doute le champ en meilleure place au sein des organismes de prévision. D'ailleurs il faudrait commencer par quantifier la surestimation de GFS et la différence entre les conditions réelles et les conditions moyennes du modèle. En gros, la question à se poser serait, est-ce que la prise en compte la plus exhaustive qu'il soit de l'humidité du sol (et donc un ajout de temps de calcul sans doute plus long si on réduit le lissage du modèle) apporte t'il réellement un plus sur la prévision de la convection?

Perso, j'avais déjà travaillé sur l'îlot de chaleur urbain, où l'on modifiait les températures à 2m sous Méso NH pour voir une éventuelle incidence sur la convection sans résultat révolutionnaire sans doutes parce que les autres facteurs notamment synoptiques ont également leur mot à dire. Peut être que Crack ou Hailstone ont des compléments à ajouter, notamment dans le cadre de la campagne COPS qui visait justement à étudier le rôle de l'humidité et de la vapeur d'eau il me semble ?

[supercell54]

On pourrai avoir un petit risque orageux dès dimanche, Lundi et mardi semble plus prometteur, a voir dans les prochaines sorties !

Lundi :

Et Mardi :

[Count]

C'est un tout petit peu limite pour lundi, il faudrait un léger décalage vers l'ouest.

En revanche c'est plutôt bon pour la suite et mardi.

A suivre.

Merci supercell pour les cartes ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[tarken25]

Salut à tous,

Avant de parler du début de semaine prochaine, je pense qu'il faut surveiller dimanche. Même si GFS n'est pas très favorable (bien qu'il ait augmenté l'instabilité depuis hier) je viens d'aller voir le WRF de Kéraunos qui voit de fortes valeur de MUCAPE (>2000 j/kg) ainsi que de fortes valeurs de Thêta-e en basses couches sur tout le Nord Est. Je pense qu'il faut quand même surveiller ça

Qu'en pensez vous ?

[soprano]

bonjour

moi je vous dis que mardi ça va péter pour de bon, et de manière très organisée en plus

ce sont mes artères qui le disent, couplées aux modèles qui m'apparaissent assez dantesques

[judd]

bonjour

moi je vous dis que mardi ça va péter pour de bon, et de manière très organisée en plus

ce sont mes artères qui le disent, couplées aux modèles qui m'apparaissent assez dantesques

Et comment tes artères te disent ça ??

En regardant bien les modèles, il n'y que GFS qui est dantesque... D'ailleurs, c'est le seul (comme d'hab) avec une courbe de précips aussi marquée. Ce soir, de fortes chances de la voir diminuer de moitié /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[soprano]

Et comment tes artères te disent ça ??

En regardant bien les modèles, il n'y que GFS qui est dantesque... D'ailleurs, c'est le seul (comme d'hab) avec une courbe de précips aussi marquée. Ce soir, de fortes chances de la voir diminuer de moitié /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait, le sang épaissit dans mes artères ("la peur", Bernard Lavilliers, 1978)

plus sérieusement, vive Gfs alors

[Fahrenheit]

En fait, le sang épaissit dans mes artères ("la peur", Bernard Lavilliers, 1978)

plus sérieusement, vive Gfs alors

Ou pas, ce n'est pas le plus fidèle pour les orages à mon goût ! Toujours de l'exagération .

Bref, pour en revenir à ce que l'on discuté hier Judd, je pense que ce week-end est figé du fait que depuis Lundi la situation n'évolue pas, elle reste relativement identique de run en run et de jour en jour! Donc je confirme un déblocage à partir de Lundi, Mardi avec de l'instabilité et chaleur lié...

Donc voilà !

[soprano]

Ou pas, ce n'est pas le plus fidèle pour les orages à mon goût ! Toujours de l'exagération .

Bref, pour en revenir à ce que l'on discuté hier Judd, je pense que ce week-end est figé du fait que depuis Lundi la situation n'évolue pas, elle reste relativement identique de run en run et de jour en jour! Donc je confirme un déblocage à partir de Lundi, Mardi avec de l'instabilité et chaleur lié...

Donc voilà !

oui, les orages organisés seront là mardi, maintenant cette dégradation est assurée

[Count]

oui, les orages organisés seront là mardi, maintenant cette dégradation est assurée

En tout cas GFS a revu ses précipitations assez fortement à la baisse.Mais bon c'était sûr, je te rejoints sur ce fait Judd. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour ce week-end et lundi ça sera plutôt faible avec quelques orages orographiques, rien n'a bougé dans le dernier run, si ce n'est que les températures maximales ont été légèrement revues à la baisse, de 1 à 2 degrés environ. La pulsion chaude en hautes latitudes est moins importante que prévue, en cause la dépression Islandaise qui bloque la progression des HP en direction du pôle.

[Fahrenheit]

Bonsoir,

Bon pour Dimanche et Lundi la situation peut encore changer, ou du moins ce décaler . hein Judd /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En tous cas on commence à voir apparaître sur les cartes des profils d'orages de plus en plus puissants, avec des indices de soulèvement de -6°K facile, voir -7°K et alors de l'énergie à gogo avec des valeurs comprises entre 2500J/Kg voir 3000J/Kg.

Mois je vous dis au vu des cartes, je me sentirai bien en sud Lorraine, Bourgogne, voir centre de la France, car ça ce profil pour donner là bas. Ce début de semaine je le sent bien avec des premières supercellules sur le centre, voir echo en arc peut-être /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Bon il suffit d'un décalage de la situ général de 100 à 200 km max vers l'Est et on est bien placé. C'est encore jouable à 48 voir 72h des évènements !

Sinon je ne change pas mes positions pour des premiers orages à partir du 09/05 voir 10/05 sur le nord-est... Mais pas avant sur, je ne parle pas d'averse bien sûr ! par contre possible orages le Dimanche au soir, je n'écarte pas cette possibilité après rectification.

Après dire qu'ils seront costaud, c'est un bien grand mot, sauf sauf, si la situ ce décale comme je l'ai dis !

Aussi on peut très bien voir des orages ce former sur la bourgogne et sud Lorraine puis remonter sur l'Alsace dans un flux de sud-est, si ils sont suffisamment costaud. je parle notamment de Lundi et Mardi .

Je ne perd pas espoir, car les profils pour ces prochaines heures, sont vraiment géniaux. Perso je ne vais pas m'ennuyer que ce soit sur moi, ou bien à observer sur les radars du centre/centre-est. Comme j'étudie ça de près, l'importance c'est qu'il y ai des orages sur moi ou ailleurs, c'est comme ça que l'on fonde son expérience.

mais franchement désespérer pas les gars. C'est sur que niveau flotte c'est encore la misère mais enfin !

Aller je vous laisse, bonne soirée,

Bye bye

[mike]

Je reste peu confiant pour de véritables orages sur le NE ces prochains jours. Peu de dynamisme, des HP proches de nous, c'est pas avec ca que ca va dégénérer même si la multi CAPE est prévu élevé. Peut être quelques orages mardi soir de manière locales et proches du massif, mais sinon pas grand à attendre d'organiser sur nos régions à moins d'une surprise. Et la suite c'est la fraicheur qui va revenir par le nord, en espérant un peu de pluie car les sols sont à présent archi sec

[Count]

Je reste peu confiant pour de véritables orages sur le NE ces prochains jours. Peu de dynamisme, des HP proches de nous, c'est pas avec ca que ca va dégénérer même si la multi CAPE est prévu élevé. Peut être quelques orages mardi soir de manière locales et proches du massif, mais sinon pas grand à attendre d'organiser sur nos régions à moins d'une surprise. Et la suite c'est la fraicheur qui va revenir par le nord, en espérant un peu de pluie car les sols sont à présent archi sec

Oui Mike je te rejoints sur le fait que les orages seront plutôt locales et essentiellement cantonnés vers les massifs (Vosges et Jura) mais là ou il y aura des orages ça va vraiment péter assez fort je crois vu la chaleur qu'on connait en ce moment.Pour la suite effectivement on risque de retrouver une masse d'air un peu plus fraîche avec des températures à 850hPa qui devraient redescendre sous les 5°C. Pour la pluie c'est pas encore fait mais les diagrammes divergent un peu et prennent du volume à partir du 13/14 mai alors bon pourquoi pas, à voir.

[mike]

Le risque d'orage pour demain et lundi est écarté sur nos régions. On verra des bourgeonnements mais même sur les massifs, ca devrait pas aller jusqu'à l'orage. Par contre mardi, au profit d'une petite anomalie d'altitude qui traversera la France d'ouest en est issu de la dépression atlantique pourrait ramener une zone de convergence en cours de soirée sur le NE permettant aux orages de se développer pour de bon. Donc le risque orageux sur le NE est bien présent mardi soir et avec la chaleur, ca pourrait être bien électrique dessous. A suivre donc pour cette journée

[Olivier D]

Prévisions Nord Lorraine:

Dimanche: matin: ; après-midi:

Pour la Victoire du 8 mai, on sera dans le marais barométrique. Le temps sera agréable sous le ciel légèrement voilé et orné de quelques Cumulus. Il fera bien chaud (Tn : 12°C ; Tx : 28°C). Faible vent du Sud.

Lundi: matin: ; après-midi:

Avec les conditions anticycloniques, le temps sera bien ensoleillé sous le ciel bleu d’Azur. La température baissera un peu (Tn : 10°C ; Tx : 26°C). Faible vent nord-est.

Mardi: matin: ; après-midi:

Malgré la pression anticyclonique, la masse d’air sera plus instable. Après la matinée assez ensoleillé sous le ciel voilé, par effet diurne, les Cumulus se développeront et quelques orages parfois forts éclateront au courant de l’après-midi. Il fera entre 10°C et 26°C. Vent variable et risque de fortes rafales sous l’orage.

Mercredi: matin: ; après-midi:

L’anticyclone persistera encore. Le temps sera ensoleillé sous le ciel légèrement voilé. Il fera encore chaud (Tn : 10°C ; Tx : 25°C). Faible vent nord-ouest.

[judd]

ça continue à se maintenir pour mardi. L'échéance approche et ça commence à être crédible.

Bon, les amis du NE, Arkus, Kyrion.... On prépare une séance photo pour mardi soir ????

[Arkus]

T'inquiète je suis ça attentivement !

Mais comme la synoptique est très molle, le calage se joue sur des petits détails de minimums de surface, et micro anomalies, du coup on a encore de larges incertitudes selon les modèles.

Pour certains (WRF Keraunos) ça passe mardi matin, et dans l'aprèm c'est déjà sur l'Allemagne.

Pour d'autres (CEP), mardi soir c'est encore un peu à l'ouest et c'est carrément mercredi le plus gros potentiel.

Donc, faut attendre ...

Mais dans tous les cas, c'est clair que j'attends de pied ferme !