Climats du monde

[Fantomon]

Les moyennes thermiques font penser au littoral SE espagnol genre Almeria mais hémisphère inversé, avec un climat comparable que ça soit pour les T°C et les RR. Amusante cette comparaison avec Almeria.

[MathieuBreizh]

Les moyennes thermiques font penser au littoral SE espagnol genre Almeria mais hémisphère inversé, avec un climat comparable que ça soit pour les T°C et les RR. Amusante cette comparaison avec Almeria.

Oui, je trouve aussi. Je dirais qu'on a affaire a un climat subtropical océanique et désertique, assez typique du désert de Namibie.

[dann17]

Oui, je trouve aussi. Je dirais qu'on a affaire a un climat subtropical océanique et désertique, assez typique du désert de Namibie.

Salut à tous,

Juste une petite intervention rapide de ma part pour confirmer les propos de Mathieu : Springbok possède un climat tout juste subtropical (l'indice de subtropicalité dépasse le seuil des 11000, avec 11200). Je parlerais également d'un léger caractère océanique, puisque le régime pluvio est clairement maritime, même si l'indice de continentalité atteint tout de même les 0,36.

En revanche, je ne dirais pas que le climat y est désertique, mqis plutôt aride, ou même semi-aride (à vérifier).

Je le nommerais climat aride (ou semi-aride) subtropical à influence océanique.

[Fonky]

Les moyennes thermiques font penser au littoral SE espagnol genre Almeria mais hémisphère inversé, avec un climat comparable que ça soit pour les T°C et les RR. Amusante cette comparaison avec Almeria.

Le climat d'almeria est quand meme plus chaud et plus monotone, pour les rr et l'ensoleillement je suis d'accord.

En tout cas un climat vraiment surprenant, changeant, on passe d'un extreme à l'autre au niveau des temperatures, tout en etant au sec.

[Cotissois 31]

Tu as déjà beaucoup dit, aussi je n'ajouterai pas grand chose hormis une remarque sur le régime pluviométrique qui comporte un net minimum de printemps ce qui est habituel pour le coin mais aussi un trait plus inattendu, c'est le net maximum d'été que l'on retrouve comme à Amsterdam, dans un climat pourtant bien océanique.

On ne peut pas simplement dire que Paris est océanique : Paris a un climat plus proche de Nancy que de Brest.

Et Amsterdam n'a pas un maximum en été mais un maximum en automne.

Le minimum estival est une caractéristique du climat océanique de façade ouest, qui domine la conception du climat océanique.

Amsterdam n'est pas vraiment la façade ouest de l'Europe (fortes influences continentales en saison chaude), Dublin non plus (qui est façade insulaire est).

Quand on parle de grandes règles à l'échelle de l'Europe voire du monde, on lisse, on fait des moyennes spatiales. On ne peut pas garder Dublin comme représentative du climat océanique. On doit moyenner avec Cork par exemple.

Prendre les stations 1 à 1, c'est sûr qu'on arrive à aucune règle simple. Mais les règles simples ont l'avantage de donner beaucoup de sens à toutes les classifications.

Pour l'exercice, si on moyenne Brest+Nantes+Paris+Nancy, toutes de classe Cfb, on obtient un minimum de pluie en saison chaude, un maximum en saison froide. Ce qui est tout à fait cohérent avec la propriété attendue, et simple, de premier ordre, du climat océanique.

Mais en France, on ne peut pas en rester à cette vision du premier ordre, et on sera tenté de grouper Brest+Nantes d'un côté et Paris+Nancy de l'autre pour aboutir à cette vision "océanique" (qui respecte le mieux les règles du climat océanique avec un net maximum hivernal) vs "océanique dégradé/semi-continental" (qui respecte moins avec un second maximum au printemps).

[dann17]

On ne peut pas simplement dire que Paris est océanique : Paris a un climat plus proche de Nancy que de Brest.

Et Amsterdam n'a pas un maximum en été mais un maximum en automne.

Le minimum estival est une caractéristique du climat océanique de façade ouest, qui domine la conception du climat océanique.

Amsterdam n'est pas vraiment la façade ouest de l'Europe (fortes influences continentales en saison chaude), Dublin non plus (qui est façade insulaire est).

Quand on parle de grandes règles à l'échelle de l'Europe voire du monde, on lisse, on fait des moyennes spatiales. On ne peut pas garder Dublin comme représentative du climat océanique. On doit moyenner avec Cork par exemple.

Prendre les stations 1 à 1, c'est sûr qu'on arrive à aucune règle simple. Mais les règles simples ont l'avantage de donner beaucoup de sens à toutes les classifications.

Pour l'exercice, si on moyenne Brest+Nantes+Paris+Nancy, toutes de classe Cfb, on obtient un minimum de pluie en saison chaude, un maximum en saison froide. Ce qui est tout à fait cohérent avec la propriété attendue, et simple, de premier ordre, du climat océanique.

Mais en France, on ne peut pas en rester à cette vision du premier ordre, et on sera tenté de grouper Brest+Nantes d'un côté et Paris+Nancy de l'autre pour aboutir à cette vision "océanique" (qui respecte le mieux les règles du climat océanique avec un net maximum hivernal) vs "océanique dégradé/semi-continental" (qui respecte moins avec un second maximum au printemps).

Je suis pas mal de l'avis de Cotissois 31 : les "débordements", ou plutôt les "événements" de type continental sont présents à Paris l'été (orages et pluies amplifiées - je n'ai pas dit majoritaires ! - par la convection thermique) et l'hiver (inversions thermiques), alors qu'ils sont inexistants ou presque à Brest.

Cependant, j'apporterais la précision suivante : si je m'en remets à la classif d'ordre bioclimatique, Paris reste tout de même incluse dans le domaine de la forêt atlantique, alors que Nancy (qui possède effectivement un climat dont la physionomie est proche de celle du climat de Paris) est "passée" dans le domaine de la forêt semi- ou sub-continentale.

Encore une fois, tout est question de mélange ou de "rapport de force" entre ce que j'appelle le "substrat" (océanique - comme à Brest -, ou continental - comme à Paris) et les influences océaniques (les influences continentales étant quasi inexistantes en France). Une fois dit cela, la détermination de la limite reste souvent très subjective. Le tout étant de bien définir la façon dont la classif est réalisée.

[nicolass]

Bonsoir dann,

Pourriez vous pour approfondir calculer les indices de continentalité de Brest, Paris et Nancy. En plus ça m'intéresse fort !

Merci et super boulot.

[dann17]

Bonsoir dann,

Pourriez vous pour approfondir calculer les indices de continentalité de Brest, Paris et Nancy. En plus ça m'intéresse fort !

Merci et super boulot.

Merci pour le compliment !

Voici les indices de continentalité (issus de ma formule), sachant que cet indice peut varier entre 0 et 1 en théorie, et que le climat le plus océanique connu possède un indice voisin de 0.05, alors que l'indice du climat le plus continental connu avoisine les 0.94.

Brest : 0.18

Paris : 0.28

Nancy : 0.31

[MathieuBreizh]

Pour moi, Brest et l'Irlande n'ont pas un climat océanique mais hyper-océanique: les hivers ne connaissent que très peu de jours avec gelées et les étés sont frais (pas plus de 17°C pour le mois le plus chaud). Ce n'est déjà plus le cas a Rennes ou a Nantes avec une Tm de 19°C en juillet, aussi chaud qu'a Paris. De surcroît, le risque de sécheresse est souvent négligeable pour le climat hyper-océanique en raison de l'hygrométrie élevée. L'exemple d'Eureka qui a un régime pluviométrique méditerranéen mais une hygrométrie très élevée est représentatif: la végétation est composée de séquoias, donc pas du tout méditerranéenne. En climat semi-continental, il y a souvent plus de précipitations en été donc moins de risque de sécheresse a indice d'humidité égal et cela explique que l'hêtre est l'arbre dominant en Allemagne ou dans les Alpes par exemple. Dans ma classification, le climat semi-continental commence en Lorraine et se prolonge quasiment jusqu’à Moscou.

[mottoth]

Pour moi, Brest et l'Irlande n'ont pas un climat océanique mais hyper-océanique: les hivers ne connaissent que très peu de jours avec gelées et les étés sont frais (pas plus de 17°C pour le mois le plus chaud). Ce n'est déjà plus le cas a Rennes ou a Nantes avec une Tm de 19°C en juillet, aussi chaud qu'a Paris. De surcroît, le risque de sécheresse est souvent négligeable pour le climat hyper-océanique en raison de l'hygrométrie élevée. L'exemple d'Eureka qui a un régime pluviométrique méditerranéen mais une hygrométrie très élevée est représentatif: la végétation est composée de séquoias, donc pas du tout méditerranéenne. En climat semi-continental, il y a souvent plus de précipitations en été donc moins de risque de sécheresse a indice d'humidité égal et cela explique que l'hêtre est l'arbre dominant en Allemagne ou dans les Alpes par exemple. Dans ma classification, le climat semi-continental commence en Lorraine et se prolonge quasiment jusqu’à Moscou.

Je suis bien d'accord avec ça. Vouloir restreindre le climat océanique à une pureté qui le confine sur une petite bande littorale à l'extrême ouest des continents au point d'exclure Amsterdam ou même Dublin me parait vraiment excessif. En étant aussi sévère on a qu'a restreindre le climat continental à la Siberie centrale et orientale - là où le temps est le plus stable en hiver -, et l'on sera bien embêté pour classifier le climat entre Dublin et Novossibirsk !

[crabo]

Je suis bien d'accord avec ça. Vouloir restreindre le climat océanique à une pureté qui le confine sur une petite bande littorale à l'extrême ouest des continents au point d'exclure Amsterdam ou même Dublin me parait vraiment excessif. En étant aussi sévère on a qu'a restreindre le climat continental à la Siberie centrale et orientale - là où le temps est le plus stable en hiver -, et l'on sera bien embêté pour classifier le climat entre Dublin et Novossibirsk !

Tout à fait,

Et je ferais bien volontiers le reproche aussi pour le climat mediterraneen trop souvent restreint à une fine zone. Des que l'on quitte sa "pureté", on le quitte totalement, comme dans la plupart des classifs ou il existe un océanique de transition (océanique donc), ou une subdivision semi-continental de continental ou semi-aride, avant un climat aride.. mais jamais un mediterraneen de transition ou semi-mediterraneen.

Enfin je crois.

Crabo

[Cotissois 31]

Je suis bien d'accord avec ça. Vouloir restreindre le climat océanique à une pureté qui le confine sur une petite bande littorale à l'extrême ouest des continents au point d'exclure Amsterdam ou même Dublin me parait vraiment excessif. En étant aussi sévère on a qu'a restreindre le climat continental à la Siberie centrale et orientale - là où le temps est le plus stable en hiver -, et l'on sera bien embêté pour classifier le climat entre Dublin et Novossibirsk !

En France, on considère le climat océanique sur une bande littorale ouest, parce que c'est cette bande qui respecte le minimum de pluies estival, caractéristique du climat sur l'océan.

Le climat océanique Cfb de Koppen appelé "océanique" ne s'embarasse pas du minimum de pluies estival et considère uniquement une faible amplitude des températures.

Mais en France, c'est dur d'accepter que la seule amplitude des températures explique un climat soit-disant océanique dans le nord-est, quand on sait que le régime des pluies est typiquement continental (maximum au début de l'été).

[dann17]

Pour moi, Brest et l'Irlande n'ont pas un climat océanique mais hyper-océanique: les hivers ne connaissent que très peu de jours avec gelées et les étés sont frais (pas plus de 17°C pour le mois le plus chaud). Ce n'est déjà plus le cas a Rennes ou a Nantes avec une Tm de 19°C en juillet, aussi chaud qu'a Paris. De surcroît, le risque de sécheresse est souvent négligeable pour le climat hyper-océanique en raison de l'hygrométrie élevée. L'exemple d'Eureka qui a un régime pluviométrique méditerranéen mais une hygrométrie très élevée est représentatif: la végétation est composée de séquoias, donc pas du tout méditerranéenne. En climat semi-continental, il y a souvent plus de précipitations en été donc moins de risque de sécheresse a indice d'humidité égal et cela explique que l'hêtre est l'arbre dominant en Allemagne ou dans les Alpes par exemple. Dans ma classification, le climat semi-continental commence en Lorraine et se prolonge quasiment jusqu’à Moscou.

Le hêtre... pas "l'hêtre"...

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu as dit, car je n'ai jamais dit que le climat océanique se terminait dès l'est de la Bretagne par exemple. Ni à Paris ! Il faut bien lire ce que nous avons écrit, et ne pas interpréter trop rapidement.

Je suis bien d'accord avec ça. Vouloir restreindre le climat océanique à une pureté qui le confine sur une petite bande littorale à l'extrême ouest des continents au point d'exclure Amsterdam ou même Dublin me parait vraiment excessif.

Personne ne dit ça, en tout cas certainement pas moi. Amsterdam possède bien évidemment un climat océanique, mais je dis simplement (tout comme Cotissois il me semble) que dans cette ville, le caractère océanique du climat est déjà pas mal atténué par le "substrat" continental. Mais pas au point de faire basculer le climat en continental bien sûr !

Dublin est pour moi clairement océanique, et peut-être même hyper-océanique effectivement.

Donc pour fixer les choses, je vois la fin du climat océanique approx. à l'est de : Bremerhaven, Eindhoven, Charleroi, Reims, Troyes, Auxerre, Autun, Clermont-Fd, St-Flour. A l'est, on passe en semi- ou sub-continental.

[dann17]

Le climat océanique Cfb de Koppen appelé "océanique" ne s'embarasse pas du minimum de pluies estival et considère uniquement une faible amplitude des températures.

Mais en France, c'est dur d'accepter que la seule amplitude des températures explique un climat soit-disant océanique dans le nord-est, quand on sait que le régime des pluies est typiquement continental (maximum au début de l'été).

Je suis d'accord là aussi.

La physionomie du climat de Strasbourg par exemple est beaucoup plus proche de celle d'Irkutsk que de celle de Brest, même si les températures et l'amplitude thermique de la capitale alsacienne sont bien plus proches de celles de la ville bretonne que de celles de la ville sibérienne.

[mottoth]

En France, on considère le climat océanique sur une bande littorale ouest, parce que c'est cette bande qui respecte le minimum de pluies estival, caractéristique du climat sur l'océan.

Le climat océanique Cfb de Koppen appelé "océanique" ne s'embarasse pas du minimum de pluies estival et considère uniquement une faible amplitude des températures.

Mais en France, c'est dur d'accepter que la seule amplitude des températures explique un climat soit-disant océanique dans le nord-est, quand on sait que le régime des pluies est typiquement continental (maximum au début de l'été).

On a déjà eu cette conversation il n'y a pas si longtemps dans ce fil - peut-etre pas avec toi mais en en tout cas dans ce fil : j'aimerais qu'on abandonne le point de vue "franco-français" pour avoir une approche plus globale... Si j'avais ouvert un fil intitulé "Climats de la France", OK on pourrait y dire que le climat océanique s'arrête à Rennes, à Nantes, à Poitiers, à Paris ou je ne sais où et que Strasbourg a un climat "continental". Mais ici il faut penser "global", et ça me gène de lire que Amsterdam ou Paris ne sont pas vraiment océaniques... car même si j'aime nuancer et que j'ai par exemple montré que Amsterdam possède déjà certains traits climatiques continentaux, à l'échelle du globe cela reste un climat franchement océanique.

[MathieuBreizh]

On a déjà eu cette conversation il n'y a pas si longtemps dans ce fil - peut-etre pas avec toi mais en en tout cas dans ce fil : j'aimerais qu'on abandonne le point de vue "franco-français" pour avoir une approche plus globale... Si j'avais ouvert un fil intitulé "Climats de la France", OK on pourrait y dire que le climat océanique s'arrête à Rennes, à Nantes, à Poitiers, à Paris ou je ne sais où et que Strasbourg a un climat "continental". Mais ici il faut penser "global", et ça me gène de lire que Amsterdam ou Paris ne sont pas vraiment océaniques... car même si j'aime nuancer et que j'ai par exemple montré que Amsterdam possède déjà certains traits climatiques continentaux, à l'échelle du globe cela reste un climat franchement océanique.

Exactement. L'Europe est dans la façade Ouest des continents et de surcroît, il n'y a pas de montagnes qui empêchent ce climat de pénétrer dans les terres contrairement a la façade Ouest de l'Amérique du Nord. Comme il y a plein de stations météos en Europe(par rapport a sa superficie, c'est de loin le continent le mieux pourvu), on a tendance a vite ne pas voir le reste du Monde. Grosso-modo, le climat sub-continental commence a partir d'une ligne Nancy-Toulouse en France et dans ma formule (qui pourrait être revu car elle a tendance a moins bien fonctionner pour les stations situés a basse ou haute latitude).

[Cotissois 31]

Mais il faut peut-être arrêter de voir une corrélation entre 'océanicité' et relatif minimum estival.

A la base, on a cette réflexion.

Brest et Cork ont un net minimum centré sur l'été, Rennes a toujours un minimum centré sur l'été, Paris n'a pas vraiment de maximum, Amsterdam et Dublin non plus (minimum au printemps, maximum en automne), Nancy a 1 petit maximum vers mai-juin, Berlin a un net maximum en été, Varsovie aussi, etc.

Après, on peut dire que ce minimum estival n'est pas important à l'échelle mondiale, mais les faits sont là sur cette relation entre minimum estival et proximité de la façade océanique.

[Fantomon]

Bien ce que je dis, et le CE français a un maximum en été aussi vers Grenoble.

Et sur la façade ouest parfois a un minimum estival bien marqué allant dans le rouge Csb.

[dann17]

L'Europe est dans la façade Ouest des continents et de surcroît, il n'y a pas de montagnes qui empêchent ce climat de pénétrer dans les terres contrairement a la façade Ouest de l'Amérique du Nord.

Voilà ce qui fait que nous ne nous comprenions pas tous. En effet, MathieuBreizh comme pas mal de monde, vous considérez qu'un climat peut pénétrer quelque part, qu'il peut s'enfoncer dans les terres, etc... en fait, vous faites la grosse confusion entre le climat et les influences atmosphériques. Un climat ne pénètre nulle part. Ce sont seulement les influences atmosphériques qui s'enfoncent ou pénètrent plus ou moins dans les terres.

Le climat ne dépend pas seulement des influences atmosphériques. Non, il est la résultante du couplage entre les influences atmosphériques d'une part et du "substrat" géographique et édaphique d'autre part (appelez "substrat" par ce que vous voulez, mais je pense que vous voyez ce que je veux dire). Je pense que vous êtes nombreux à négliger ou sous-estimer la part de ce "substrat" dans la conception que vous vous faites du climat.

Et c'est précisément l'existence de ce "substrat" (celui-là même qui génère les interactions sol-atmosphère) qui, lorsque celui-ci est "continental", engendre une atténuation de l'influence atmosphérique océanique. Cette atténuation étant de plus en plus forte à mesure que l'on s'éloigne des côtes. Alors, une fois arrivé suffisamment loin à l'intérieur du continent européen, la contribution du "substrat" continental devient suffisamment prépondérante pour faire en sorte que les précipitations estivales soient assez copieuses (et conjointement, les précipitations hivernales sont affaiblies) pour combler le creux pluvio caractéristique des régions océaniques.

Pour ceux qui doutent de la corrélation assez nette entre l'océanicité et le creux relatif pluvio en "saison lumineuse", j'avais établi il y a quelque temps une carte montrant le lien assez flagrant entre ces 2 concepts. Si certaines stations (comme Dublin, Edinborough, l'extrême est de l'Angleterre, Dunedin en Nouvelle-Zélande, etc...) pourtant bien océaniques n'ont pas du tout de creux pluvio durant leur saison lumineuse, cela est dû à la subsidence orographique : les vents d'ouest assez forts et constants durant la "saison sombre" passant par-dessus des reliefs engendrent une subsidence plutôt marquée sur ces régions "sous le vent".

Mais également, dans le cas contraire, des stations d'altitude ou situées en piémont de zones montagneuses (et surtout celles orientées vers l'ouest) vont voir leur cumul pluvio hivernal nettement accru, là encore par un phénomène orographique. Il convient donc de regarder ces cartes avec une vision d'ensemble, une vision globale indépendante du relief.

Bien sûr, ces lignes sont approximatives, il faut voir cela à 50-100 km près : la transition est souvent très progressive.

[Cotissois 31]

Oui, cette carte montre bien ce qui se passe sur le régime estival.

Je trouve difficile personnellement de parler de climat "océanique" à Paris même si c'est Cfb.

Je préfère la version "française" du climat océanique sur la seule façade (nord) ouest, car elle est plus conforme à la météorologie et à la nature des masses d'air.

[Yves38]

Voilà ce qui fait que nous ne nous comprenions pas tous. En effet, MathieuBreizh comme pas mal de monde, vous considérez qu'un climat peut pénétrer quelque part, qu'il peut s'enfoncer dans les terres, etc... en fait, vous faites la grosse confusion entre le climat et les influences atmosphériques. Un climat ne pénètre nulle part. Ce sont seulement les influences atmosphériques qui s'enfoncent ou pénètrent plus ou moins dans les terres.

Le climat ne dépend pas seulement des influences atmosphériques. Non, il est la résultante du couplage entre les influences atmosphériques d'une part et du "substrat" géographique et édaphique d'autre part (appelez "substrat" par ce que vous voulez, mais je pense que vous voyez ce que je veux dire). Je pense que vous êtes nombreux à négliger ou sous-estimer la part de ce "substrat" dans la conception que vous vous faites du climat.

Et c'est précisément l'existence de ce "substrat" (celui-là même qui génère les interactions sol-atmosphère) qui, lorsque celui-ci est "continental", engendre une atténuation de l'influence atmosphérique océanique. Cette atténuation étant de plus en plus forte à mesure que l'on s'éloigne des côtes. Alors, une fois arrivé suffisamment loin à l'intérieur du continent européen, la contribution du "substrat" continental devient suffisamment prépondérante pour faire en sorte que les précipitations estivales soient assez copieuses (et conjointement, les précipitations hivernales sont affaiblies) pour combler le creux pluvio caractéristique des régions océaniques.

Pour ceux qui doutent de la corrélation assez nette entre l'océanicité et le creux relatif pluvio en "saison lumineuse", j'avais établi il y a quelque temps une carte montrant le lien assez flagrant entre ces 2 concepts. Si certaines stations (comme Dublin, Edinborough, l'extrême est de l'Angleterre, Dunedin en Nouvelle-Zélande, etc...) pourtant bien océaniques n'ont pas du tout de creux pluvio durant leur saison lumineuse, cela est dû à la subsidence orographique : les vents d'ouest assez forts et constants durant la "saison sombre" passant par-dessus des reliefs engendrent une subsidence plutôt marquée sur ces régions "sous le vent".

Mais également, dans le cas contraire, des stations d'altitude ou situées en piémont de zones montagneuses (et surtout celles orientées vers l'ouest) vont voir leur cumul pluvio hivernal nettement accru, là encore par un phénomène orographique. Il convient donc de regarder ces cartes avec une vision d'ensemble, une vision globale indépendante du relief.

Bien sûr, ces lignes sont approximatives, il faut voir cela à 50-100 km près : la transition est souvent très progressive.

Bonjour Dann, bonjour à tous

L'ennui avec ces cartes, surtout avec la première, c'est qu'elle mettent ensemble des régions qui ont un minimum de pluie estival pour des raisons qui n'ont rien à voir : le relatif minimum des régions au climat à dominante océanique et le minimum 'sévère' des régions au climat de type méditérranéen et assimilé. C'est un peu comme si on mettait ensemble les climats à maximum estival de précipitations (la première carte le fait plus ou moins d'ailleurs) : les climats tropicaux ou tempérés continentaux, c'est absurde car les raisons de ces maximums sont très différentes.

D'autre part, ces lignes induisent l'idée d'une délimitation nette alors que dans la réalité ces limites sont bien plus diffuses, comme tu le dis, le maximum hivernal tend à réapparaitre sur les piémonts des reliefs exposés aux vent océaniques, inversement les régions plates, même subissant encore fortement l'influence océanique, ont tendance à avoir un maximum estival. Paris en est un très bon exemple mais il y a d'autres cas bien connus, Toulouse ou Dublin par exemple. C'est aussi pour ça que, contrairement à ce que tu dis, je pense que l'on ne peut pas faire abstraction du relief dans la répartion du climat tant son influence est forte.

Il y a un autre facteur qui fait que ces lignes ne correspondent pas à la réalité, c'est que, dans la zone de transition, telle ou telle station, aura un maximum hivernal pour une série d'années et un maximum estival pour une autre période de trente ans. Paris en est aussi un bon exemple de même que Toulouse.

Pour finir, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème de concept, d'une confusion entre 'climat et influences atmosphériques', il s'agit de l'impossibilité de mettre des limites nettes aux domaines climatiques en l'absence de barrières montagneuses ou maritimes. La nature ne se laisse pas enfermer dans des lignes, il peut y avoir d'immenses zones de transition, c'est comme ça, il faut s'y résoudre.

Tous ces points, je pense, ont déjà été évoqués mais je vois que ces mêmes concepts, erronnés à mon sens, ressortent toujours.

[Yves38]

En France, on considère le climat océanique sur une bande littorale ouest, parce que c'est cette bande qui respecte le minimum de pluies estival, caractéristique du climat sur l'océan.

Le climat océanique Cfb de Koppen appelé "océanique" ne s'embarasse pas du minimum de pluies estival et considère uniquement une faible amplitude des températures.

Mais en France, c'est dur d'accepter que la seule amplitude des températures explique un climat soit-disant océanique dans le nord-est, quand on sait que le régime des pluies est typiquement continental (maximum au début de l'été).

Je dirais que c'est un point de vue bien franco-français, vue trop restreinte lorsqu'on parle de 'climats du monde', je suis bien d'accord avec mottoth là-dessus. Par ailleurs, contrairement à ce qu'affirment parfois des études simplistes, il existe moult stations du nord-est de la France qui ont un maximum de précipitations hivernal et non estival

[thib91]

Je dirais que c'est un point de vue bien franco-français, vue trop restreinte lorsqu'on parle de 'climats du monde', je suis bien d'accord avec mottoth là-dessus. Par ailleurs, contrairement à ce qu'affirment parfois des études simplistes, il existe moult stations du nord-est de la France qui ont un maximum de précipitations hivernal et non estival

Ce sont les stations "d'altitude" du nord-est qui ont un régime pluviométrique typiquement océaniqu. Déjà sur les plateaux Meusiens au dessus de 300 à 400m d'altitude le régime pluviométrique s'apparente à un climat océanique (comme dans les Ardennes), ce trait est encore plus amplifié dans les Vosges, avec des maximums pluviométriques hivernaux sur les stations de montagne mais aussi des amplitudes thermiques annuels relativement faibles (hors fonds de vallée).

Sur les crêtes Vosgiennes par exemple ont retrouve un climat ressemblant fortement aux climats polaires océaniques des hautes latitudes aux hivers froids mais pas glaciaux (tm > -5°) et des été frais (tm <15°).

Les caractèristiques continentales (amplitudes thermiques annuelle plus élevée et maximum pluvio en saison chaude) apparaissent surtout en plaine et dans les vallées (sillon mosellan,plaines Alsacienne) en revers de reliefs (côtes de Meuse ou Moselle et massif vosgiens) là où les phénomènes d'inversions de température en saison froide pèsent le plus sur les tm et suffisement protégées par les reliefs de l'humidité venue de l'ouest.

[dann17]

L'ennui avec ces cartes, surtout avec la première, c'est qu'elle mettent ensemble des régions qui ont un minimum de pluie estival pour des raisons qui n'ont rien à voir

: le relatif minimum des régions au climat à dominante océanique et le minimum 'sévère' des régions au climat de type méditérranéen et assimilé.

Bonjour Yves,

Justement, c'est là que, à mon avis, tu te trompes. En effet, le minimum estival qu'on retrouve en climats océaniques et méditerranéens est justement issu du même phénomène global : dans les deux cas, l'acteur principal est la subsidence d'altitude qui engendre les cellules anticycloniques subtropicales (notamment celle des Açores), et qu'on retrouve en été des Açores à l'est de la Méditerranée pour ne citer que cet exemple. Cette subsidence d'altitude et par conséquent l'influence anticyclonique qui est maximale l'été le long du 35-40ème parallèle nord (mais qui s'étale un peu vers le nord) repousse vers le nord la trajectoire moyenne du jet stream polaire, lui-même matérialisé par le cortège des intrusions dépressionnaires et de l'air dit "polaire". Alors du coup, plus au nord (vers 45-60°N par ex), puisque l'océan Atlantique est frais ou froid, la stabilité de l'air est renforcée. Alors qu'au contraire, au-dessus du continent, les sols réchauffés renforcent l'instabilité.

Il faut bien être conscient du fait que, en été, à latitude égale (càd environ 35-40°N), que l'on soit au-dessus de l'Atlantique ou au-dessus de la Méditerranée, les précipitations sont approximativement aussi faibles dans un cas que dans l'autre. Si il pleut peut-être légèrement plus côté atlantique, cela est dû au fait que la trajectoire des dépressions est plus proche puisqu'elle longe la "rive nord" du Gulf Stream qui passe plus à l'ouest.

L'hiver, que l'on soit en Méditerranée ou dans l'Atlantique, c'est là encore le même phénomène qui joue : la subsidence d'altitude s'est retirée vers le sud, laissant ainsi les dépressions circuler sans problème au-dessus de ces deux étendues maritimes, puisque ces dernières sont "chaudes" et donc accroissent l'instabilité. En revanche, c'est bien (là encore !) le continent qui se distingue nettement des deux régions maritimes (que sont l'Atlantique et la Méditerranée) en favorisant la stabilité globale de l'air du fait du refroidissement bien plus marqué du sol.

D'autre part, ces lignes induisent l'idée d'une délimitation nette alors que dans la réalité ces limites sont bien plus diffuses, comme tu le dis, le maximum hivernal tend à réapparaitre sur les piémonts des reliefs exposés aux vent océaniques, inversement les régions plates, même subissant encore fortement l'influence océanique, ont tendance à avoir un maximum estival. Paris en est un très bon exemple mais il y a d'autres cas bien connus, Toulouse ou Dublin par exemple.

Il faut bien tracer des lignes pour essayer de comprendre des concepts, même si on sait bien que de telles lignes ne représentent pas des limites climatiques coupées au couteau !

Sinon, comme je l'ai déjà expliqué, l'explication pour Paris est la suivante : le "substrat" continental commence à avoir un effet presque suffisant pour "contrer" l'influence atmosphérique océanique. En d'autres termes, la continentalité y est très modérée mais elle parvient presque à "renverser" le régime pluvio maritime.

Alors qu'à Dublin, cela n'a rien à voir : là-bas, c'est la subsidence orographique marquée en hiver qui engendre cette quasi égalisation du régime pluvio (déjà expliqué).

Il y a un autre facteur qui fait que ces lignes ne correspondent pas à la réalité, c'est que, dans la zone de transition, telle ou telle station, aura un maximum hivernal pour une série d'années et un maximum estival pour une autre période de trente ans. Paris en est aussi un bon exemple de même que Toulouse. Oui mais bon, il ne faut pas exagérer non plus : globalement, on est tout de même capable de voir dans les grandes lignes. Ah évidemment, pour les stations situées près de la limite, ça peut basculer d'un côté ou de l'autre. Mais je ne pense pas qu'il faille chipoter là-dessus.

Pour finir, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème de concept, d'une confusion entre 'climat et influences atmosphériques', il s'agit de l'impossibilité de mettre des limites nettes aux domaines climatiques en l'absence de barrières montagneuses ou maritimes. La nature ne se laisse pas enfermer dans des lignes, il peut y avoir d'immenses zones de transition, c'est comme ça, il faut s'y résoudre.Si, moi je pense vraiment qu'il y a une part de confusion entre climat et influences atmosphériques (mais je me trompe peut-être).

Sinon, personne ne parle de mettre des limites nettes ! Evidemment que les transitions climatiques sont souvent très vastes, mais cela ne doit pas empêcher d'essayer de tracer des lignes imaginaires permettant de comprendre certaines choses...

[Cotissois 31]

Par ailleurs, contrairement à ce qu'affirment parfois des études simplistes, il existe moult stations du nord-est de la France qui ont un maximum de précipitations hivernal et non estival

Le jeu n'est pas de contredire une idée soit-disant simpliste sur le principe de contre-exemples forcés...

Bref, le terme "océanique" pour désigner le Cfb est sans doute une moyenne idée, car contrairement à Brest, on ne peut pas étudier le climat et la météorologie de Paris, Berlin, etc. sans faire intervenir le "substrat" (comme dit Dann) continental.