Végétation et clivages climatiques

[grecale2b]

Ben c'est bien ce que je dis : actuellement, de nos jours, le chêne pubescent n'est pas, et ne parvient pas à s'implanter en zone méditerranéenne (mésomédit)...

Au vu de mes réponses, tu comprends que je ne peux que maintenir ce que je dis.

Désolé.

Je maintiens donc que dès lors que l'espèce majoritaire dans un paysage donné est un caducifolié (comme le chêne pubescent), c'est donc que nous ne sommes plus en zone mésoméditerranéenne. Et que ça correspond très souvent au faqit que Tnm janvier < 0C et/ou Pjuillet > 2Tmoy de juillet.

tu ne comprends pas la différence entre un frein climatique et un frein anthropique?ce n'est pas le climat qui limite le développement du chêne pubescent (ou chêne blanc), mais l'activité humaine pasée et celle présente.

si tu ne peux pas différencier ces 2 notions, alors forcément, tu camperas sur tes positions... totalement fausses.

bref, ne t'étonnes pas qu'à tes affirmations erronées et péremptoires certains répondent sur le même ton.

[Lolox]

Bonjour,

j'aimerais juste intervenir sur 2 ou 3 choses que j'ai vu en relisant rapidement le topic.

Lorsque vous parlez de rusticité appliquée à des peuplements autochtones, vous devez aussi intégrer le degré de rusticité souvent moindre dont font preuve les jeunes plants d'une espèce donnée.

Exemple : Un Olivier centenaire qui prend un -15°C aura quelques branches gelées, tandis qu'un plant de quelques années à faible enracinement en souffrira beaucoup plus.

(PS/ Pour info ça fait 4 Hivers que je maintiens en Lorraine un olivier en pot en extérieur contre un mur exposé S.S.E. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (et il a passé un temps à -18.4°C en terrain dégagé l'année dernière, ce qui me laisse à penser qu'il a quand même subit le gel. Il avait suite à cela perdu la moitié de ses feuilles au Printemps, mais est très bien reparti ensuite)).

En outre, il faudrait peut être établir une liste la plus exhaustive possible des espèces que vous estimez comme représentatives du climat Méditerranéen pour vous mettre d'accord dessus, avec en l'occurrence le fait que le Chêne Pubescent est une espèce très présente en climat méditerranéen, mais dont la répartition peut en dépasser les limites du fait de l'élasticité, et de la résistance, dont cette espèce peut faire preuve. (Ex : Quelques stations reliques à chênes pubescents présentes sur les coteaux de Lorraine Ex : Falaises de Marron)).

Mais le raisonnement peut se faire aussi à l'inverse, c'est à dire que parmi les espèces Européennes, ou Françaises, lesquelles sont absentes du climat Méditerranéen

[doud83]

Je voulais apporter ma petite contribution personnelle sur ce sujet très intéressant.

Avant tout il serait bon de recadrer le sujet à partir de données scientifiques car il en va un peu de l'avis de chacun sans apporter de preuves.

Donc j'habite en provence verte dans l'ouest du Var et un élément qui me parait ici important est l'exposition (la région étant très vallonée).

Ici, en versant sud, la végétation est composée essentiellement de pins d'alep et de chènes verts. En versant nord, peu de pins mais surtout un mélange de chênes pubescents et chênes verts.

J'ai l'impression qu'on a tout de même une distinction entre la végétation de la frange littorale et l'arrière pays allant de Aix à Brignoles. La présence importante de chênes blancs pouvant peut être constituer cette limite.

[mogador]

Les recensements forestiers de l'IFN (Inventaire forestier national) démontrent bien la large présence du chêne pubescent en région méditerranéenne (et non seulement dans les secteurs limitrophes nords ou en altitude).

Dans le Var, on a répertorié plus de 67.000 hectares de chênes caducifoliés (pubescent, rouvre, pédonculé), soit plus de 21% de la surface totale boisée. Dans le sud du département ils totalisent entre 4% (Maures et Bordure permienne) et 12% (Esterel et Dépression varoise) de la surface totale forestière boisée

Dans l'Hérault, on en a répertorié plus de 36.000 hectares, soit environ 19% de la surface totale. Même dans la plaine de la vallée de l'Hérault (absolument méditerranéenne) ils représentent environ 8% de la surface totale forestière boisée.

Dans l'ensemble, les autres départements confirment la présence du chêne pubescent, notamment dans la zone du Gard appelée "Garrigues", dont le climat est caractérisé "méditerranéen caractéristique", où, je cite, la flore est celle des séries méditerranéennes du chêne vert et du chêne pubescent. Avec 36% ce dernier y représente une part bien plus grande que le chêne vert (un peu > 24%).

Cela démontre bien que, même si la fréquence du chêne pubescent semble progresser vers le nord (ou diminuer vers le sud) et s'il pourrait préférer les secteurs un peu moins secs ou chauds, c'est un arbre qui représente une part non négligeable des surfaces boisées en climat méditerranéen, y-compris les zones proches du littoral ou à basse altitude. A noter sa préférence pour des substrats délaissés par les chênes à feuillage persistant (donc ils se partagent plus le même climat que les mêmes sols).

http://www.ifn.fr/sp...FN_83_3_VAR.pdf

http://www.ifn.fr/sp...4_3_HERAULT.pdf

http://www.ifn.fr/sp...N_30_3_GARD.pdf

[doud83]

Les recensements forestiers de l'IFN (Inventaire forestier national) démontrent bien la large présence du chêne pubescent en région méditerranéenne (et non seulement dans les secteurs limitrophes nords ou en altitude).

Dans le Var, on a répertorié plus de 67.000 hectares de chênes caducifoliés (pubescent, rouvre, pédonculé), soit plus de 21% de la surface totale boisée. Dans le sud du département ils totalisent entre 4% (Maures et Bordure permienne) et 12% (Esterel et Dépression varoise) de la surface totale forestière boisée

Dans l'Hérault, on en a répertorié plus de 36.000 hectares, soit environ 19% de la surface totale. Même dans la plaine de la vallée de l'Hérault (absolument méditerranéenne) ils représentent environ 8% de la surface totale forestière boisée.

Dans l'ensemble, les autres départements confirment la présence du chêne pubescent, notamment dans la zone du Gard appelée "Guarrigues", dont le climat est caractérisé "méditerranéen caractéristique", où, je cite, la flore est celle des séries méditerranéennes du chêne vert et du chêne pubescent. Avec 36% ce dernier y représente une part bien plus grande que le chêne vert (un peu > 24%).

Cela démontre bien que, même si la fréquence du chêne pubescent semble progresser vers le nord (ou diminuer vers le sud) et s'il pourrait préférer les secteurs un peu moins secs ou chauds, c'est un arbre qui représente une part non négligeable des surfaces boisées en climat méditerranéen, y-compris les zones proches du littoral ou à basse altitude. A noter sa préférence pour des substrats délaissés par les chênes à feuillage persistant (donc ils se partagent plus le même climat que les mêmes sols).

http://www.ifn.fr/sp...FN_83_3_VAR.pdf

http://www.ifn.fr/sp...4_3_HERAULT.pdf

http://www.ifn.fr/sp...N_30_3_GARD.pdf

Super intéressant ces liens, ils vont répondre à pas mal de questions

[Euphydryas]

En tout cas le chêne pubescent constitue une bonne part des essences présentes dans le massif du bois des Lens (30). Ce secteur possède une entomofaune bien méditerranéenne.

[grecale2b]

Bonjour,

j'aimerais juste intervenir sur 2 ou 3 choses que j'ai vu en relisant rapidement le topic.

Lorsque vous parlez de rusticité appliquée à des peuplements autochtones, vous devez aussi intégrer le degré de rusticité souvent moindre dont font preuve les jeunes plants d'une espèce donnée.

Exemple : Un Olivier centenaire qui prend un -15°C aura quelques branches gelées, tandis qu'un plant de quelques années à faible enracinement en souffrira beaucoup plus.

(PS/ Pour info ça fait 4 Hivers que je maintiens en Lorraine un olivier en pot en extérieur contre un mur exposé S.S.E. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (et il a passé un temps à -18.4°C en terrain dégagé l'année dernière, ce qui me laisse à penser qu'il a quand même subit le gel. Il avait suite à cela perdu la moitié de ses feuilles au Printemps, mais est très bien reparti ensuite)).

En outre, il faudrait peut être établir une liste la plus exhaustive possible des espèces que vous estimez comme représentatives du climat Méditerranéen pour vous mettre d'accord dessus, avec en l'occurrence le fait que le Chêne Pubescent est une espèce très présente en climat méditerranéen, mais dont la répartition peut en dépasser les limites du fait de l'élasticité, et de la résistance, dont cette espèce peut faire preuve. (Ex : Quelques stations reliques à chênes pubescents présentes sur les coteaux de Lorraine Ex : Falaises de Marron)).

Mais le raisonnement peut se faire aussi à l'inverse, c'est à dire que parmi les espèces Européennes, ou Françaises, lesquelles sont absentes du climat Méditerranéen

tout à fait lolox.c'est bien pour ça qu'on ne peut pas réellement dire de certaines espèces qu'elles s'appliquent stricto sensu à tel ou tel climat. elles ont des préférences, ce qui fait qu'on les retrouvera plutôt sous tel ou tel climat, MAIS du fait de l'élasticité de certaines, on les retrouvera également à d'autres étages ou climats parce qu'elles savent s'adapter et profiter de situations où la concurrence est faible.

Je voulais apporter ma petite contribution personnelle sur ce sujet très intéressant.

Avant tout il serait bon de recadrer le sujet à partir de données scientifiques car il en va un peu de l'avis de chacun sans apporter de preuves.

Donc j'habite en provence verte dans l'ouest du Var et un élément qui me parait ici important est l'exposition (la région étant très vallonée).

Ici, en versant sud, la végétation est composée essentiellement de pins d'alep et de chènes verts. En versant nord, peu de pins mais surtout un mélange de chênes pubescents et chênes verts.

J'ai l'impression qu'on a tout de même une distinction entre la végétation de la frange littorale et l'arrière pays allant de Aix à Brignoles. La présence importante de chênes blancs pouvant peut être constituer cette limite.

comme on le disait pas ailleurs, il ne faut pas confondre climat et sol. certains sols, sous un même climat, favorisent certaines espèces plutôt que d'autres. ça ne veut pas pour autant dire qu'on change de climat.quand tu es sur un sol calcaire, tu ne vas pas trouver les mêmes espèces que sur un sol acide. et la différence sur la végétation peut se faire en quelques mètres, voire être très franche.

Les recensements forestiers de l'IFN (Inventaire forestier national) démontrent bien la large présence du chêne pubescent en région méditerranéenne (et non seulement dans les secteurs limitrophes nords ou en altitude).

Dans le Var, on a répertorié plus de 67.000 hectares de chênes caducifoliés (pubescent, rouvre, pédonculé), soit plus de 21% de la surface totale boisée. Dans le sud du département ils totalisent entre 4% (Maures et Bordure permienne) et 12% (Esterel et Dépression varoise) de la surface totale forestière boisée

Dans l'Hérault, on en a répertorié plus de 36.000 hectares, soit environ 19% de la surface totale. Même dans la plaine de la vallée de l'Hérault (absolument méditerranéenne) ils représentent environ 8% de la surface totale forestière boisée.

Dans l'ensemble, les autres départements confirment la présence du chêne pubescent, notamment dans la zone du Gard appelée "Guarrigues", dont le climat est caractérisé "méditerranéen caractéristique", où, je cite, la flore est celle des séries méditerranéennes du chêne vert et du chêne pubescent. Avec 36% ce dernier y représente une part bien plus grande que le chêne vert (un peu > 24%).

Cela démontre bien que, même si la fréquence du chêne pubescent semble progresser vers le nord (ou diminuer vers le sud) et s'il pourrait préférer les secteurs un peu moins secs ou chauds, c'est un arbre qui représente une part non négligeable des surfaces boisées en climat méditerranéen, y-compris les zones proches du littoral ou à basse altitude. A noter sa préférence pour des substrats délaissés par les chênes à feuillage persistant (donc ils se partagent plus le même climat que les mêmes sols).

http://www.ifn.fr/sp...FN_83_3_VAR.pdf

http://www.ifn.fr/sp...4_3_HERAULT.pdf

http://www.ifn.fr/sp...N_30_3_GARD.pdf

tu peux rajouter la corse, avec 10 500 ha de chênes pubescents, rouvres et pédonculés (même si les 2 derniers sont marginaux). c'est à la fois peu et beaucoup, si l'on considère encore une fois que la plupart des peuplements ont disparus à une certaine époque, et doivent maintenant attendre quelques dizaines d'années, voire plus d'1 siècle, pour à nouveau s'installer (le chêne vert étant à l'heure actuelle l'essence majoritaire, ici, avec pas moins de 137 000 ha).

[dann17]

BOnjour à tous,

On me parle de mauvaise foi, mais je constate que lorsque quelqu'un apporte une contribution personnelle digne de foi (Doud83), personne ne prête attention à ses propos, ou alors on (en l'occurrence Grecale2b) se permet de le remettre à sa place !

Désolé les gars, mais c'est vous qui êtes de mauvaise foi !

Pourquoi ? Je viens de jeter un oeil aux documents (très intéressants et très complets) de Mogador... et qu'est ce qu'on y voit ? simplement que le Chêne Pubescent pousse essentiellement (pour ne pas dire uniquement) dans les coins les plus frais et humides de ces départements (83, 30, 34). J'ai par exemple bien épluché la plaquette du Var, et il apparaît que la majorité des peuplements forestiers (la totalité des peuplements) de ce département se situent dans les zones hautes (cad entre 300 et 1100 m d'altitude). Et l'auteur précise : "Le chêne vert et le pin d'Alep se développent sur les versants exposés au sud, et le chêne pubescent n'atteint une certaine taille que dans les endroits frais sur les versants nord". Cela va complètement dans le même sens de l'observation de Doud83. Mais ça, vous ne le dîtes pas !

Or, et je suis désolé, bienque ce soit dans le Var, les versants nord situés entre disons 500 et 1100m d'altitude ne sont pas tellement "méditerranéens" à ce que je sache ! Sur ces versants nord d'altitude (et en plus pas mal protégés des influences directes de la Méditerranée), il y a fort à parier que les Tnm de janvier soient < à 0°C ! Ne dites pas le contraire !

Bref, donc là encore, vous avez beau dire ce que vous voulez, mais il apparaît que ces chênes pubescents ne sont nombreux ou majoritaires que dans ces coins les plus frais et humides. (attention, je n'ai pas dit qu'ils ne peuvent pas pousser en pleine zone méditerranéenne, mais ils seront là très parsemés, voire anecdotiques)

Grecale, ne me prends pas pour un idiot, j'ai bien compris la notion de climacique vs. anthropique. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, bien que le chêne pubescent soit capable de pousser en zone mésoméd, le fait est qu'actuellement, il n'y en a pas (je parle de peuplement majoritaire de ces chênes pubescents)... il n'y a pas, de nos jours (et quelles qu'en soient les raisons) de forêt de chênes pubescents majoritaires en zone méso-méditerranéenne (càd dans des conditions climatiques chaudes et sèches). De nos jours, dans ces zones mésoméd., on trouve essentiellement des forêts de persistants. C'est comme ça !

Et moi ce que je dis, et c'est là où pouvez ne pas être d'accord, c'est que ces coins où les chênes pubescents poussent majoritairement (qui sont donc les coins les plus frais et humides de ces régions dites "méditerranéennes") ne sont pas méditerranéens car ils correspondent très très très probablement (et je ne suis pas le seul à le dire malgré tout ce que vous pouvez croire) à un climat où la Tnm de janvier est < 0°C (ou à un climat où P>2T, notamment côté Languedoc Roussillon). Et dans ces cas-là, on passe en supraméditerranéen (aussi appelé sub-méditerranéen, voire montagnard méditeranéen pour le Var en l'occurence), cad que, de mon point de vue, on est sorti du domaine méditerranéen.

En d'autres termes, vous pouvez considérer que ces coins frais et/ou humides de ces départements majoritairement méditerranéens faisant partie de la zone supra ou sub-méditerranéenne sont quand même méditerranéens. Mais pour ma part, je ne les y inclus pas.

Bonne journée.

[grecale2b]

oui Dann. tu as raison. tu as la science infuse et tu es meilleur que les forestiers et les climatologues réunis.

bonne ouverture d'esprit...

[Lolox]

Or, et je suis désolé, bienque ce soit dans le Var, les versants nord situés entre disons 500 et 1100m d'altitude ne sont pas tellement "méditerranéens" à ce que je sache ! Sur ces versants nord d'altitude (et en plus pas mal protégés des influences directes de la Méditerranée), il y a fort à parier que les Tnm de janvier soient < à 0°C ! Ne dites pas le contraire !

Bref, donc là encore, vous avez beau dire ce que vous voulez, mais il apparaît que ces chênes pubescents ne sont nombreux ou majoritaires que dans ces coins les plus frais et humides. (attention, je n'ai pas dit qu'ils ne peuvent pas pousser en pleine zone méditerranéenne, mais ils seront là très parsemés, voire anecdotiques)

Grecale, ne me prends pas pour un idiot, j'ai bien compris la notion de climacique vs. anthropique. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, bien que le chêne pubescent soit capable de pousser en zone mésoméd, le fait est qu'actuellement, il n'y en a pas (je parle de peuplement majoritaire de ces chênes pubescents)... il n'y a pas, de nos jours (et quelles qu'en soient les raisons) de forêt de chênes pubescents majoritaires en zone méso-méditerranéenne (càd dans des conditions climatiques chaudes et sèches). De nos jours, dans ces zones mésoméd., on trouve essentiellement des forêts de persistants. C'est comme ça !

Le climat Méditerranéen ne connaitrait alors que des versants exposés Sud, des feuillages persistants, etc... ???

Là, j'avoue que tu me perds totalement.

Qui plus est, le climat méditerranéen dans sa globalité comporte un certain nombre de nuances, que tu exposes toi même, et qu'Andy avait fort bien détaillé.

A te lire, j'ai l'impression que tu focalise sur le climat littoral méditerranéen, et que l'arrière-pays dans sa grande diversité ne présente qu'un aspect dégradé de ce climat.

Je vais prendre l'exemple de Menton, que je connais assez bien.

Si tu t'amuses à monter depuis le littoral jusqu'au sommet des "Collines" vers le "Castel del Lupo" ou la montagne "Ste Agnès", qui s'élèvent à 800 mètres et se jettent directement dans la mer ici, tu observera toutes les nuances liées à ce beau climat qu'est le climat méditerranéen.

Tu passera d'un milieu anthropisé à outrance sur le littoral, où poussent toutes sortes de plantes exotiques et tropicales, et finiras par rencontrer des terrasses plantées de citronniers où dans les parcelles délaissées poussent Oliviers "sauvages", Mimosas, chênes verts, et pubescents, avant que ces derniers ne se fassent plus présents à partir de 300 mètres d'altitude environ. Et pourtant, là, tu n'es qu'à 800 mètres de la Mer à tire d'ailes, et encore dans un climat pleinement Méditerranéen au sens le plus strict (Mimosas, Citronniers, etc., si cher au "grand public pour caractériser la Méditerranée).

En montant un peu plus avant, en raison des vents assez présents, la végétation ligneuse se fait plus "rabougrie" mais présente toujours ce mélange de chênes verts et pubescents, alors qu'au delà de 500 mètres les citronniers et Mimosas disparaissent. Et pourtant là, tu n'es qu'à 1 km à vue de la Mer en contrebas.

Et progressivement, on abouti à une végétation où le ligneux est un peu l'exception tandis que les herbacées et autres plantes "aromatiques" (Thyms, Romarin, et autres plantes grasses) se taillent la part belle entre les anfractuosités de la roche.

Et pourtant, tu es toujours en climat Méditerranéen, et je peux t'assurer que même à 800 mètres d'altitude sur ce site, il ne doit pas geler très souvent, et en dessous de 500 mètres d'altitude, il ne gèle même pas tous les ans, sachant qu'en dessous de 100 mètres, c'est une fois tous les 3 ou 4 ans selon ce qu'un passionné du coin m'en a dit. D'ailleurs, tu y retrouves des géraniums qui font jusqu'à 2 mètres de haut , mais c'est anecdotique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Donc, au final, et c'est la vocation de ce sujet, c'est pas facile de déterminer les limites d'un climat autrement qu'en se basant sur des colonnes de chiffres qui permettent au final de faire appel à l'arbitraire

[dann17]

En tout cas le chêne pubescent constitue une bonne part des essences présentes dans le massif du bois des Lens (30). Ce secteur possède une entomofaune bien méditerranéenne.

Pareil ! Là encore, j'ai jeté un oeil à ce fameux "Bois des Lens", et qu'est ce qu'on y voit, qu'est ce qu'on apprend ? simplement qu'il s'agit d'une belle garrigue bien méditerranéenne en effet, mais évidemment constituée très majoritairement de chênes vert, chênes kermès, et de quelques pins... etc, bref des espèces persistantes, évidemment. Les chênes pubescents n'y sont visiblement pas légion, c'est le moins qu'on puisse dire !Et c'est normal, étant donné le climat typiquement propre à la zone mésoméditerranéenne dont jouit ce bois (Tnm de janvier bien au-dessus de 0°C, P juillet bien inférieure à 2T juillet...) : la position géographique et le site (colline de 150 à 250m d'altitude bien exposée aux influences de la Méditerranée) y sont pour qqchose !

[grecale2b]

Pareil ! Là encore, j'ai jeté un oeil à ce fameux "Bois des Lens", et qu'est ce qu'on y voit, qu'est ce qu'on apprend ? simplement qu'il s'agit d'une belle garrigue bien méditerranéenne en effet, mais évidemment constituée très majoritairement de chênes vert, chênes kermès, et de quelques pins... etc, bref des espèces persistantes, évidemment. Les chênes pubescents n'y sont visiblement pas légion, c'est le moins qu'on puisse dire !

Et c'est normal, étant donné le climat typiquement propre à la zone mésoméditerranéenne dont jouit ce bois (Tnm de janvier bien au-dessus de 0°C, P juillet bien inférieure à 2T juillet...) : la position géographique et le site (colline de 150 à 250m d'altitude bien exposée aux influences de la Méditerranée) y sont pour qqchose !

si tu te focalises sur des photos streetview pour appuyer tes dires, on n'est pas sortis de l'auberge... de toute façon, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, qu'on ait raison ou tort, tu n'en démordras pas. impossible de discuter avec toi: il faut à tout prix que tu aies raison.

ce qui est encore plus beau, c'est que tu oses (je dis bien "tu oses") prétendre mieux connaître les lieux que les gens qui y habitent. c'est à se taper la tête contre les murs!

[Euphydryas]

Pareil ! Là encore, j'ai jeté un oeil à ce fameux "Bois des Lens", et qu'est ce qu'on y voit, qu'est ce qu'on apprend ? simplement qu'il s'agit d'une belle garrigue bien méditerranéenne en effet, mais évidemment constituée très majoritairement de chênes vert, chênes kermès, et de quelques pins... etc, bref des espèces persistantes, évidemment. Les chênes pubescents n'y sont visiblement pas légion, c'est le moins qu'on puisse dire !

Et c'est normal, étant donné le climat typiquement propre à la zone mésoméditerranéenne dont jouit ce bois (Tnm de janvier bien au-dessus de 0°C, P juillet bien inférieure à 2T juillet...) : la position géographique et le site (colline de 150 à 250m d'altitude bien exposée aux influences de la Méditerranée) y sont pour qqchose !

Effectivement j'ai du lire le même PDF que toi tout à l'heure qui au final ne fait état que de 200ha de cette essence sur plus de 7000ha. Parcelle par ailleurs située en partie nord, partie plutôt humide mais aussi la plus vieille du site.

Au final on en tire pas grand chose : soit la partie nord jouit d'un climat non méditerranéen (en extrapolant tes dires ; Tnm<0°C, P>2T), soit cette partie est relativement ancienne et préservée des derniers incendies et l'on se rapproche du climax.

En tout cas je réitère : cette partie je la connais, j'y observe souvent les papillons nocturnes, elle est constituée d'une belle population de chênes blancs et l'entomofaune est typiquement méditerranéenne.

L'exemple est malheureux désolé. En tout cas pour ma part si le chêne vert domine, on peut très certainement mettre en cause les pratiques pastorales et les incendies courants dans le secteur. Toutefois ça ne peut rester qu'une hypothèse ^^

[Vincent_L]

A lire :

La “forêt primitive” Prudence. Il est très difficile de nos jours de se représenter la forêt primitive à la fin des temps glaciaires pendant le réchauffement climatique. Supposons que l’homme n’intervienne plus. Supposons qu’il n’y ait, dans notre Languedoc pendant cent ans environ, ni feux, ni troupeaux, ni cultures... la végétation, soumise seulement aux influences du sol et du climat tendrait vers un état d’équilibre (relatif) que les botanistes appellent climax. Ce mot n’est pas synonyme de climat mais évoque un degré, un état final que pourraient atteindre nos communautés végétales. Celles-ci sont dites alors climaciques (de climax). Si l’on regarde la carte botanique de la région, nous voyons que deux associations se partagent notre milieu. Au sud, le domaine du Chêne vert. A mesure que nous nous déplaçons vers le nord, on entre peu à peu dans celui du Chêne blanc. Mais ceci est l’interprétation de l’état actuel de notre végétation... Or, le problème est le suivant : Le Chêne blanc, nous le verrons, a besoin de terres profondes, humides. Après les froids du Quaternaire ancien c’est le premier à se mettre en place. Le Chêne vert, lui, a une grande amplitude écologique. Il peut vivre sur des sols profonds mais aussi sur le rocher. Mais, à mesure que se mettait en place notre forêt primitive, l’homme, justement, avait besoin lui aussi des terres profondes pour établir ses cultures... Il a donc favorisé le Yeuse par l’arrachage du Chêne blanc et la répartition actuelle de nos associations végétales est fortement entachée de l’action humaine plurimillénaire. D’après l’Atlas du Languedoc-Roussillon (Atlas du Languedoc-Roussillon 1969) le Chêne blanc tend actuellement, du fait de la diminution de l’action humaine, à reconquérir un territoire qu’il occupait avant la déforestation. Si l’on observe nos régions en mars, on repère très bien, dans le paysage, les chênes blancs à leurs feuilles brunes, sèches, mortes, portées encore sur les rameaux. De nombreux individus isolés sont visibles dans les parties les plus méridionales de nos contrées. Ceci témoigne d’une grande extension potentielle. En Vaunage, territoire situé au sud de nos garrigues, J.-P. Barry arrive aux mêmes conclusions (Barry J.-P. 1960) : “nos observations nous ont presque toujours conduit à admettre un mélange des deux espèces (de chênes) avec prédominance, certes du Chêne vert”. Plus loin : “Comment concevoir notre association climacique autrement que par un mélange des deux chênes ?”. Un autre auteur, J.-L. Vernet (Vernet J.-L. 1985) constate : “il suffirait de remplacer de nos jours les cultures installées dans les plaines languedociennes par le Chêne blanc pour obtenir une image proche de la réalité forestière au début du Néolithique”. On peut donc, se représenter la forêt primitive d’il y a 8 000 ans environ comme étant mixte, formée par des chênes blancs et verts en mélange. Par contre les associations des plantes compagnes de ces deux arbres vont progressivement, du sud au nord, varier considérablement. Ceci va permettre de considérer un groupe climatique de type “chaud” aux limites méridionales de notre “pays” et, à l’opposé, un autre groupe d’espèces compagnes de type climatiquement plus frais.

Ecologistes de l'Euzière

Etc.. etc...

[dann17]

Effectivement j'ai du lire le même PDF que toi tout à l'heure qui au final ne fait état que de 200ha de cette essence sur plus de 7000ha. Parcelle par ailleurs située en partie nord, partie plutôt humide mais aussi la plus vieille du site.

Au final on en tire pas grand chose : soit la partie nord jouit d'un climat non méditerranéen (en extrapolant tes dires ; Tnm<0°C, P>2T), soit cette partie est relativement ancienne et préservée des derniers incendies et l'on se rapproche du climax.

En tout cas je réitère : cette partie je la connais, j'y observe souvent les papillons nocturnes, elle est constituée d'une belle population de chênes blancs et l'entomofaune est typiquement méditerranéenne.

L'exemple est malheureux désolé. En tout cas pour ma part si le chêne vert domine, on peut très certainement mettre en cause les pratiques pastorales et les incendies courants dans le secteur. Toutefois ça ne peut rester qu'une hypothèse ^^

D'accord, merci bien pour ton intervention.

[dann17]

A lire :

Ecologistes de l'Euzière

Etc.. etc...

Merci à toi aussi Vincent. Que les choses soient claires (je m'adresse à tous) : j'ai bien compris (ça fait un petit moment d'ailleurs...) ce que vous voulez me dire, à savoir que le Chêne Pubescent était présent il y a environ 2000 à 8000 ans sur une grande partie de la zone mésoméditerranéenne actuelle. Certes ! Je ne dis évidemment pas le contraire.

Mais qu'on soit bien d'accord là-dessus aussi (et là, ce serait plutôt à mon tour de dire que certains ne veulent pas du tout admettre ce point) : mis à part quelques individus (Chêne Pubescents) relativement isolés poussant dans des zones plutôt sèches et chaudes, de nos jours, les peuplements majoritaires de ces arbres (et des caducs en général) sont complètement absents de la zone mésoméditerranéenne. On n'en trouve que dans les coins les plus frais et humides. Et celà, c'est ce que l'on voit, de partout ! Ça saute aux yeux ! Il y a, de partout, une opposition assez nette entre ce monde sec, chaud et ensoleillé à la végétation dite typiquement méditerranéenne (à feuilles persistantes pour la majorité des cas), et un autre monde beaucoup plus humide et frais dont la végétation dominante est caducifoliée. Il n'y a pas besoin d'une observation millimétrée et d'un travail de recherche s'étallant sur trois ans pour vérifier ce fait !

La citation de Vincent est assez éloquente il me semble ! Et dans ces coins "les plus frais et humides", les conditions climatiques sont, à juste titre, assez sensiblement différentes de celles qu'on trouve en pleine zone mésoméditerranéenne : les conditions climatiques y sont celles de la zone supra ou sub-méditerranéenne (que je n'inclus donc pas dans la zone méditerranéenne, mais ça ce n'est que mon point de vue).

Est-ce qu'on se comprend, là ?

D'ailleurs, je souhaiterais rajouter autre chose : il faut peut-être aussi se dire que, lorsque les chênes pubescents peuplaient majoritairement les zones mésoméditerranéennes actuelles il y a quelques milliers d'années, sans doute le climat de ladite zone était-il légèrement plus frais et humide qu'il ne l'est aujourd'hui... non ? De plus, ces forêts de chênes pubescents devaient entretenir une certaine fraîcheur, donc un indice xérothermique plus faible qu'actuellement. Depuis que ces forêts ont été rasées, ces terres sont devenues plus sèches, elles se sont réchauffées, etc... et l'indice xérothermique est remonté. Si bien qu'actuellement, il doit être très difficile pour cette essence (le chêne pubescent) de croître et de se développer massivement, à cause de cette remontée vers le nord du climat méditerranéen en partie provoquée par l'Homme.

[dann17]

si tu te focalises sur des photos streetview pour appuyer tes dires, on n'est pas sortis de l'auberge...

de toute façon, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, qu'on ait raison ou tort, tu n'en démordras pas. impossible de discuter avec toi: il faut à tout prix que tu aies raison.

ce qui est encore plus beau, c'est que tu oses (je dis bien "tu oses") prétendre mieux connaître les lieux que les gens qui y habitent. c'est à se taper la tête contre les murs!

Sais-tu qu'il n'y a pas nécessairement besoin de vivre en Chine pour connaître (en tout cas avoir une bonne idée) du climat chinois ?Et puis je pense que tu auras lu la réponse de Euphydryas...

Et entre nous, ton "impossible de discuter avec toi: il faut à tout prix que tu aies raison", c'est un peu l'hôpital qui se f.out de la charité... c'est simple, tu n'as strictement rien concédé à mes arguments depuis le début. Moi, si.

[grecale2b]

Merci à toi aussi Vincent.

Que les choses soient claires (je m'adresse à tous) : j'ai bien compris (ça fait un petit moment d'ailleurs...) ce que vous voulez me dire, à savoir que le Chêne Pubescent était présent il y a environ 2000 à 8000 ans sur une grande partie de la zone mésoméditerranéenne actuelle. Certes ! Je ne dis évidemment pas le contraire.

Mais qu'on soit bien d'accord là-dessus aussi (et là, ce serait plutôt à mon tour de dire que certains ne veulent pas du tout admettre ce point) : mis à part quelques individus (Chêne Pubescents) relativement isolés poussant dans des zones plutôt sèches et chaudes, de nos jours, les peuplements majoritaires de ces arbres (et des caducs en général) sont complètement absents de la zone mésoméditerranéenne. On n'en trouve que dans les coins les plus frais et humides. Et celà, c'est ce que l'on voit, de partout ! Ça saute aux yeux ! Il y a, de partout, une opposition assez nette entre ce monde sec, chaud et ensoleillé à la végétation dite typiquement méditerranéenne (à feuilles persistantes pour la majorité des cas), et un autre monde beaucoup plus humide et frais dont la végétation dominante est caducifoliée. Il n'y a pas besoin d'une observation millimétrée et d'un travail de recherche s'étallant sur trois ans pour vérifier ce fait !

La citation de Vincent est assez éloquente il me semble ! Et dans ces coins "les plus frais et humides", les conditions climatiques sont, à juste titre, assez sensiblement différentes de celles qu'on trouve en pleine zone mésoméditerranéenne : les conditions climatiques y sont celles de la zone supra ou sub-méditerranéenne (que je n'inclus donc pas dans la zone méditerranéenne, mais ça ce n'est que mon point de vue).

Est-ce qu'on se comprend, là ?

D'ailleurs, je souhaiterais rajouter autre chose : il faut peut-être aussi se dire que, lorsque les chênes pubescents peuplaient majoritairement les zones mésoméditerranéennes actuelles il y a quelques milliers d'années, sans doute le climat de ladite zone était-il légèrement plus frais et humide qu'il ne l'est aujourd'hui... non ? De plus, ces forêts de chênes pubescents devaient entretenir une certaine fraîcheur, donc un indice xérothermique plus faible qu'actuellement. Depuis que ces forêts ont été rasées, ces terres sont devenues plus sèches, elles se sont réchauffées, etc... et l'indice xérothermique est remonté. Si bien qu'actuellement, il doit être très difficile pour cette essence (le chêne pubescent) de croître et de se développer massivement, à cause de cette remontée vers le nord du climat méditerranéen en partie provoquée par l'Homme.

Sais-tu qu'il n'y a pas nécessairement besoin de vivre en Chine pour connaître (en tout cas avoir une bonne idée) du climat chinois ?

Et puis je pense que tu auras lu la réponse de Euphydryas...

Et entre nous, ton "impossible de discuter avec toi: il faut à tout prix que tu aies raison", c'est un peu l'hôpital qui se f.out de la charité... c'est simple, tu n'as strictement rien concédé à mes arguments depuis le début. Moi, si.

ta citation plus haut prouve à elle seule que tu n'as toujours pas compris ce qu'on essaye de d'expliquer depuis plusieurs jours, à savoir que ce n'est pas parce qu'il y a moins de chênes pubescents qu'avant que le climat a changé ou n'est pas méditerranéen!encore une fois, tu confonds climat et anthropisation! c'est pourtant pas sorcier:

si tu reviens dans 1 siècle, tu auras des forêts de chênes pubescents à peu près partout où le sol le permet dans les régions méditerranéennes. tu en conclueras quoi? que le climat s'est rafraîchit et tend à devenir montagnard?

donc quand tu me dis que tu as concédé des choses, laisse moi rire...

tu ne veux juste pas admettre que tu te fais des idées fausses.

[dann17]

Le climat Méditerranéen ne connaitrait alors que des versants exposés Sud, des feuillages persistants, etc... ???

A te lire, j'ai l'impression que tu focalise sur le climat littoral méditerranéen, et que l'arrière-pays dans sa grande diversité ne présente qu'un aspect dégradé de ce climat.

Le climat méditerranéen français est le plus nordique, si bien que, hormis près de la zone littorale en effet, il s'en faut de peu pour le dégrader, c'est exact. Si bien que, comme tu le dis, dès qu'on se rapproche de la limite nord, dès qu'on monte un peu sur les versants nord, eh bien en effet, on sort des conditions méditerranéennes à proprement parler. Et pour cause : la végétation change d'aspect assez radicalement.La végétation dite méditerranéenne est constituée très majoritairement d'espèces à feuillage persistant. Je n'ai pas dit "uniquement", mais très majoritairement... C'est comme ça, c'est un fait, comme dirait quelqu'un ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vais prendre l'exemple de Menton, que je connais assez bien.

Si tu t'amuses à monter depuis le littoral jusqu'au sommet des "Collines" vers le "Castel del Lupo" ou la montagne "Ste Agnès", qui s'élèvent à 800 mètres et se jettent directement dans la mer ici, tu observera toutes les nuances liées à ce beau climat qu'est le climat méditerranéen.

Tu passera d'un milieu anthropisé à outrance sur le littoral, où poussent toutes sortes de plantes exotiques et tropicales, et finiras par rencontrer des terrasses plantées de citronniers où dans les parcelles délaissées poussent Oliviers "sauvages", Mimosas, chênes verts, et pubescents, avant que ces derniers ne se fassent plus présents à partir de 300 mètres d'altitude environ. Et pourtant, là, tu n'es qu'à 800 mètres de la Mer à tire d'ailes, et encore dans un climat pleinement Méditerranéen au sens le plus strict (Mimosas, Citronniers, etc., si cher au "grand public pour caractériser la Méditerranée).

En montant un peu plus avant, en raison des vents assez présents, la végétation ligneuse se fait plus "rabougrie" mais présente toujours ce mélange de chênes verts et pubescents, alors qu'au delà de 500 mètres les citronniers et Mimosas disparaissent. Et pourtant là, tu n'es qu'à 1 km à vue de la Mer en contrebas.

Et progressivement, on abouti à une végétation où le ligneux est un peu l'exception tandis que les herbacées et autres plantes "aromatiques" (Thyms, Romarin, et autres plantes grasses) se taillent la part belle entre les anfractuosités de la roche.

Et pourtant, tu es toujours en climat Méditerranéen, et je peux t'assurer que même à 800 mètres d'altitude sur ce site, il ne doit pas geler très souvent, et en dessous de 500 mètres d'altitude, il ne gèle même pas tous les ans, sachant qu'en dessous de 100 mètres, c'est une fois tous les 3 ou 4 ans selon ce qu'un passionné du coin m'en a dit. D'ailleurs, tu y retrouves des géraniums qui font jusqu'à 2 mètres de haut , mais c'est anecdotique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Mais je suis bien d'accord avec tout cela. Les collines (et basses montagnes) présentes juste en arrière de Menton, Nice (etc...) sont en plein en face de la mer. Donc nécessairment, les influences méditerranéennes sont maximales, et que très peu dégradées. Et en effet, il faut monter bien haut pour trouver une Tnm de janvier < 0°C. En revanche, les pluies estivales ont tendance à augmenter assez vite avec l'altitude, si bien que P>2T est atteint plus rapidement que le 0°C de Tnm de janv. Et apparemment, vers Ste Agnès à 650m d'altitude, on s'approche de cette limite (P juil = 2T juil), entout cas on n'en est pas loin. Car en effet, il semblerait que les caducs commencent à faire part égale avec les espèces xérophiles, mais pas en versant sud. Le versant sud de la route menant au col de la Madone (à 700m) est encore méditerranéen, cela se voit ! La transition semble s'effectuer un peu avant 800m d'altitude, verant sud. Qu'en penses tu ?Et il semble bien, en revanche, que plus haut à 920m d'altitude, au col de la Madone, la végétation présente un aspect clairement non-méditerranéen.

J'ai aussi jeté un oeil à la ville (village?) de Bouyon à 25km au NNO de Nice, à 740m d'altitude, située sur un versant sud. Et, en effet, la végétation est encore un peu plus mésoméditerranéenne que supra-méd (donc plutôt méditerranéenne pour faire simple), et pour cause : +1°C de Tnm en janvier et 30mm environ en juillet (alors T juil = 21.5°C), donc un mois "sec". Cela correspond là encore.

[Euphydryas]

Dann, mon exemple était malheureux mais rejoint plutôt les dires des autres méditerrannéens. Le climax ça existe et ce que ton oeil voit c'est très certainement en tout point une image figée d'une évolution en cours.

J'ai repris l'ouvrage des Ecolo de l'Euzière (la nature méditerranéenne en France) et les textes sont les mêmes que ceux repris par Vincent. Je cite :

"Depuis 8000 ans la forêt primaire dense où abondait le chêne pubescent n'a pas cessé de reculer. Les premiers défricheurs du Néolithique ouvrent l'espace forestier et permettent peu à peu au chêne vert, au buis, d'occuper une place importante du nouveau couvert végétal naturel, sans toutefois former de véritables forêts secondaires...

... Les 5 principaux protagonistes de la forêt méditerranéenne des zones arides sont le chêne vert, le chêne pubescent, le chêne liège, le pin d'Alep et le pin maritime. Au cours des dernières decennies et malgré un essor constant des surfaces colonisées par la forêt, on a constaté un recul du chêne vert, du chêne liège, du pin maritime, une progression sensible du pin d'Alep et du chêne pubescent....

... Le chêne pubescent dépasse largement la zone de l'Olivier et a déjà reconquis les places humides et fraîche de moyenne montagne. Il est moins sensible au feu que les autres espèces, pousse plus vite que les chênes à feuillage persistant. Si les sols s'enrichissent, s'épaississent et s'humidifient (NDLR : les conditions réunis lorsque la forêt secondaire de chênes verts a eu le temps de possuer et d'enrichir les sols d'humus), il devrait continuer sa progression vers le sud."

Un petit encart précise d'ailleurs dans l'ouvrage : "Les chênes pubescents profitent peu à peu de l'humus humide formé par les chênes verts pour finalement les recouvrir."

Pas de doute Dann, le chêne pubescent c'est le climax : la forêt méditerranéenne, lorsqu'on lui laisse le temps de s'épanouir naturellement, est une forêt composée majoritairement de chênes pubescents.

L'image que tu as de la végétation sous le climat méditerranéen est faussée car tu ne regardes qu'à un instant donné, sans te préoccuper de ce que l'écologie nous apprend.

Bien entendu, dans les zones humides, le chêne pubescent est déjà là, car il trouve l'humus suffisant pour se développer et son développement est plus rapide que celui du chêne vert qui n'est alors qu'une espèce marginale, peinant à se développer sous l'ombrage du blanc déjà bien grand.

[dann17]

ta citation plus haut prouve à elle seule que tu n'as toujours pas compris ce qu'on essaye de d'expliquer depuis plusieurs jours, à savoir que ce n'est pas parce qu'il y a moins de chênes pubescents qu'avant que le climat a changé ou n'est pas méditerranéen!

encore une fois, tu confonds climat et anthropisation! c'est pourtant pas sorcier:

si tu reviens dans 1 siècle, tu auras des forêts de chênes pubescents à peu près partout où le sol le permet dans les régions méditerranéennes. tu en conclueras quoi? que le climat s'est rafraîchit et tend à devenir montagnard?

Entre un Corse et un Breton, c'est du têtu contre têtu, hein ? Bon écoute, s'il te plaît, arrête de dire que je ne comprends pas. Voici ce que je veux dire, en 2 points :

1) sans parler de ce qu'il y avait il y a x siècles, ou de ce qu'il y aura dans x siècles, je dis simplement qu'actuellement (en prenant même une période allant de 1900 à 2100 par exemple), la limite climatique correspond à très peu de choses près à la limite actuelle entre chênes verts et chènes pubescents, ou même plus généralement, entre feuillages persistants et feuillus caducs, en tant que type d'espèces majoritaire. Tu comprends ? Je pense que sur ce plan, c'est aussi simple que cela.

2) j'ai bien compris, je t'assure (!), la nuance entre climat et anthropisation... vraiment ! (je t'assure que je suis à même de pouvoir comprendre cela...)

Mais là où je ne serais pas aussi catégorique que tu l'es (bien que cela sorte du sujet initial), c'est lorsque tu dis : "si tu reviens dans 1 siècle, tu auras des forêts de chênes pubescents à peu près partout où le sol le permet dans les régions méditerranéennes". En effet, je pense que tu sous-estimes l'impact causé par le déboisement sur d'aussi grandes surfaces, qui a probablement (je n'en sais rien, je ne l'affirme pas, c'est juste une supposition que je trouve probable !) entraîné un léger réchauffement, un léger assèchement de cette zone méso-méditerranéenne. Si bien qu'il est devenu non pas impossible, mais difficile pour le chêne pubescent de s'implanter.

Mais pour ce qui nous concerne, cette question ne se pose pas actuellement. Car on n'en est pas du tout encore à revoir des forêts entières de chênes pubescents sur les plaines de cette zone méso-méd...

Bye.

[dann17]

Dann, mon exemple était malheureux mais rejoint plutôt les dires des autres méditerrannéens.

Oui, c'est ce que j'avais vu, mais ton intervention était pertinente.

Le climax ça existe et ce que ton oeil voit c'est très certainement en tout point une image figée d'une évolution en cours.

Mais c'est exactement ça ! Et c'est comme ça et pas autrement (pas à l'aide d'extrapolations spatio-temporelles) qu'il faut faire la relation entre climat et végétation !

Pas de doute Dann, le chêne pubescent c'est le climax : la forêt méditerranéenne, lorsqu'on lui laisse le temps de s'épanouir naturellement, est une forêt composée majoritairement de chênes pubescents.

Et je ne dis pas le contraire. Seulemement, ce n'est pas le cas actuellement !

L'image que tu as de la végétation sous le climat méditerranéen est faussée car tu ne regardes qu'à un instant donné, sans te préoccuper de ce que l'écologie nous apprend.

Si j'osais, je dirais plutôt que c'est votre vision qui est faussée, car vous "voyez" ce qui est supposé être là. Mais ce n'est pas là ! Tu comprends ?Je sais bien que rien n'est figé. Je sais bien que les choses évoluent. Je sais bien que dans 100 ou 200ans, la répartition de la végétation naturelle aura sans doute quelque peu changé. Mais là, on fait de la climatologie. Pas de la paléoclimato ! Or les données climatologiques se calculent sur des périodes de 30 ans, allez 50 ans au mieux.

Donc : laissez le temps au temps, pour l'instant la forêt méditerranéenne est ce qu'elle est. Laissez lui le temps de se transformer...

Et donc, comparons et effectuons des corrélations bio-climatiques avec les éléments dont nous disposons actuellement, car ce sont eux qu'il faut prendre en compte.

[Tomar]

hello,

J'ai trouvé un mémoire de DEA intéressant sur le chêne vert.

http://www.cefe.cnrs.fr/fe/pdf/Memoire2004_Salmon.pdf

Je reprend le pargraphe sur la distribution géographique, p17 :

2.2. Distribution

L’aire de distribution du chêne vert est représentée sur la figure 1. Il se trouve principalement

dans la partie occidentale du bassin méditerranéen et voit son aire de distribution diminuée

dans la partie centrale du bassin pour disparaître totalement dans la zone orientale. La limite

septentrionale de cette aire de distribution semble résulter de la concurrence avec des espèces

mieux adaptées, plutôt que d’une inadaptation aux conditions climatiques, car l’amplitude

écologique du chêne vert est très importante tant du point de vue climatique (thermique et

hydrique) qu’édaphique (Barbero et al., 1992).

Le chêne vert se rencontre souvent dans les stades de dégradation des formations à

chêne pubescent, et plus particulièrement sur les sols pauvres (Pons et Vernet, 1971). Il

présente alors un port arbustif dans des formations de type taillis. D’une façon générale, le

chêne vert se rencontre surtout sur des sols filtrants et/ou à très faibles réserves hydriques.

Ceci semble résulter de l’absence de compétition avec des espèces plus dynamiques telle que

le chêne pubescent, qui ne peuvent pousser sur ces milieux contraignants (Miglioretti, 1986).

Le chêne vert ne se développe que lorsque la concurrence du chêne blanc est absente, soit parce que les sols sont trop pauvres et trop sec - pas seulement en climat méditerranéen, mais aussi en climat océanique ou semi-continental (cf. p 16 la répartition du chêne vert en Europe, présent sur quasi tout la meseta espagnole souvent très froide en hiver), soit parce que cete concurrence est supprimée artificiellement.

La présence d'ilôts isolées de forte présence des chênes blancs en zone méditerranéenne indique simplement que l'on a laissé les boisements se reconstituer, ce qui se passe plus rapidement lorque les sols sont plus humides et moins dégradés (vitesse de croissance supérieure) et surtout avec plus de chance que la zone ne soit pas balayée par des incendies.

Dans les zones très sèches, qui brulent très souvent (faut-il rappeler que ces incendie sont très largment provoqués et non naturels ?), les chênes blancs n'ont tout simplement pas le temps de s'installer.

One more time, le facteur Tn de janvier ne peut jouer aucun effet pour la sélection du chêne blanc par rapport au chêne vert puisqu'on a des populations stables de chênes verts en climat à hiver froid (centre de l'Espagne, plaine du Po, et il peut remonter ponctuellement même jusqu'à l'est et le nord de la France - Côte d'or et Pas-de-Calais : http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/54442/export/pdf

Le facteur disciminant n'est PAS le climat pour que le chêne vert domine en France. C'est l'absence de compétition d'espèces plus efficaces, comme le chêne blance. C'est absence de compétition peut être soit naturellement (sol très pauvres comme les sol littoraux sableux, y compris en climat océanique humide), soit artificiellement (propagation volontaire de cette espèce, abattage des espèces concurrentes, incendies...).

En zone mésoméditerranéenne, c'est pareil, il suffira de laisser le temps au temps pour que le climax se reconstitue (à climat égal). Quelques décennies sans incendies (volontaires) permetraient/permettront le retour en force du chêne pubescent, déjà en cours, sauf sur les terrains les plus rocheux, les plus pauvres et les plus arides où les autres espèces ne pourront s'installer.

[Tomar]

Si j'osais, je dirais plutôt que c'est votre vision qui est faussée, car vous "voyez" ce qui est supposé être là. Mais ce n'est pas là ! Tu comprends ?

Je sais bien que rien n'est figé. Je sais bien que les choses évoluent. Je sais bien que dans 100 ou 200ans, la répartition de la végétation naturelle aura sans doute quelque peu changé. Mais là, on fait de la climatologie. Pas de la paléoclimato ! Or les données climatologiques se calculent sur des périodes de 30 ans, allez 50 ans au mieux.

Donc : laissez le temps au temps, pour l'instant la forêt méditerranéenne est ce qu'elle est. Laissez lui le temps de se transformer...

Et donc, comparons et effectuons des corrélations bio-climatiques avec les éléments dont nous disposons actuellement, car ce sont eux qu'il faut prendre en compte.

mais Dann, tu comprend quand même que la situation de la forêt n'est pas naturelle aujourd'hui, ce n'est pas le climax ?

Donc on ne peut pas utiliser ces données pour trouver des indicateurs bioclimatique fiables puique la répartition des espèces est artificielle et a été provoquée par l'homme.

Si la répartition actuelle des espèces (partage chênes blancs et verts) est dûe à l'action de l'homme, ça n'a aucun sens d'utiliser cette même répartition pour caractériser un climat.

Et je ne reparle même pas de l'importance de la qualité des sols qui impacte évidemment, à climat équivalent, la flore qui s'y développera.

Un exemple.

Imaginons une tribu où on tue tous les petits garçons blonds et toutes les petites filles brunes. Chez les adultes, tous les hommes seront bruns et toutes les femmes seront blondes. Mais est-ce-que la couleur des cheveux est devenu un caractère sexuel secondaire ? Non évidemment. Dès qu'on arrêtera les massacres d'enfants, on retrouvera une distribution naturelle.

Là c'est pareil, lorsque on cessera, sur une longue période, d'empécher les chaînes blancs de pousser en climat méditerranéen, il reprendra sa place et on retrouvera la forêt climacique.

[Euphydryas]

Et donc, comparons et effectuons des corrélations bio-climatiques avec les éléments dont nous disposons actuellement, car ce sont eux qu'il faut prendre en compte.

Ok Dann, je vois bien ce que tu veux dire. Tu prends en considération pour ta corrélation bio-climatique l'action de l'homme. Pourtant lui n'a pas changer le climat. Le climat dans nos région conduit invariablement à la formation de forêts de chênes pubescents. Avant cette formation on peut passer d'un paysage désertique comme le causse d'Aumelas aux bois plus ou moins ouverts du massif de Lens. Pour moi le climat ne change pas, la différence vient juste de l'action de l'homme. Ensuite c'est juste la nature qui "prend son temps" pour reconquérir l'espace... si on lui en laisse le temps !

Tes considérations sont relativement locales sauf que sur le domaine méditerranéen français, la nature a baucoup souffert. Personnellement (donc pour moi^^) le climat ne change pas des ripysilves du Gardon à Dions aux garrigues du camp du même nom. Avec le temps on aboutira à la même formation teinté juste de particularités liées à la proximité de l'eau (on n'aura pas de saules en pleine forêt).

Si l'on devait s'arrêter à ce que l'on voit sur l'instant pour effectuer des corrélations bio-climatique on aboutirait à des non-sens, par exemple au nord de la Loire sur les coteaux de la Seine, de la Somme... Un paysage xérophile avec de rares arbustes épineux, blindé de genévriers, pété d'orchidées comme on en voit dans le midi. Pourtant cette formation (les Larris picards), généralement créés par l'homme, conduiront là aussi à une forêt de hètres ou de chênes. Et surtout, on ne dira jamais que ces îlots (aujourd'hui car ces entités étaient bien plus étalées à l'époque du pastoralisme d'antan) font que le climat du mont St Hélène dans les environs de Beauvais ou que celui du camp de Sissonne dans l'Aisne est un climat méridionnal.

Pour parler bio-climato faut voir à une autre échelle pour ne pas faire de ces cas particuliers des cas généraux qui ne le seront plus dans 10, 20, 50 ou 100 ans. Ces formations "fabriquées" ne sont pas le reflet du climat local.

Pour avoir une des plus belle entomofaune méditerranéenne, rien de mieux que Lagorce (07), un milieu boisé, parfois sec, parfois humide, pété de chênes blancs qui permet d'embrasser l'essentiel des insectes de l'EUROPE méridionale... c'est pour dire combien dans ce coin le climat doit être méditerranéen ^^

C'était mon intervention sur le climax, merci de m'avoir lu, au plaisir