Végétation et clivages climatiques

[Andy]

André, j'ai du revoir quelque peu la mise au point de mes indices Ihe et IhA il y a quelques semaines.

Je les ai donc de nouveau étallonnés, et quelques modifications en ont résulté : oh pas de transformations radicales, mais j'ai constaté quelque chose qui devrait t'intéresser...

1) le climat méditerranéen (mésomédit) commence pour des valeurs inférieures à +20, cad qu'en effet, il inclut des régions dans lesquelles la végétation naturelle (ou initiale, ou celle de climax) n'est pas nécessairement majoritairement xérophile (chênes pubescents entre autres, ce qui confirme les dires de Grecale à ce sujet). Grecale, si tu me lis... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

2) cette remise au point a quelque peu rectifié les valeurs libanaises, par exemple, et cela va dans "ton sens"...

En effet, l'IhA de Beyrouth est en fait à -12 (et non -26 comme auparavant), alors que Marseille reste à -29 ! Marseille est donc effectivement plus sèche que Beyrouth, tu avais raison.

Quoique tu noteras qu'avec -12, Beyrouth reste tout de même une ville plutôt sèche (végétation xérophile).

Changements aussi pour les hauteurs de la ville : à Qornet Chehwan, IhA passe à 0 pile, donc limite xérophile, mais du coup, on est bien en mésoméditerranéen.

Quant à Bekfaya, j'obtiens IhA = +22 : on sort tout juste du mésoméditerranéen. Bekfaya reste donc toujours en supraméditerranéen à mon avis, mais de peu, de très peu.

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Ciao Gael!

Avant tout, merci pour ton interet pour le Liban! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je continue à affirmer que Beyrouth n'est pas "sèche" au niveau annuel, mais bon...on a déjà écrit beaucoup sur ceci...

la plaine interne ente les 2 chaines oui...surtout le nord....

et les hautes montagnes, quelles valeurs auraient pour toi?

Bon, le problème pour moi tu sais, c'est que pour le moment je ne sais pas comment calculer ton indice..... et puis si tu changes ta facon de le calculer, je ne comprends non plus ce que tu as fait et pourquoi etc etc...

Donc à la fin, je ne sais pas si je dois etre content que tu changes les limites qui influent dans mon pays, car j'en ai pas encore compris beaucoup de choses la' dessus...

Par contre tu sais que moi j'ai plein d'info climatiques sur le Liban, donc une bonne idée de son climat je l'ai, surtout que j'ai fait moi meme fait une sorte de thèse.....et lu beaucoup d'autres...

A la fin, je te conseille de nous dire ce que tu as changé avec ton indice et pourquoi.

Tu ne penses pas de mettre en plus un indice hivernal ou du semestre froid? sinon on se sent un peu comme ca ici (et dans la zone médit en général)....si on voit celui annuel et estival seulement....

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Je continue à affirmer que Beyrouth n'est pas "sèche" au niveau annuel, mais bon...on a déjà écrit beaucoup sur ceci...

Salut André !Excuse-moi de ne répondre que maintenant (je suis parti en France entre-temps).

À propos de la sécheresse (ou de la "non-sécheresse") annuelle supposée de Beyrouth, je comprends bien chacun peut voir les choses comme il le sent. Mais ce que je voulais que tu saches, c'est que si je pense que Beyrouth fait partie des villes au climat plutôt sec, c'est parce que la végétation dominante est quasi-exclusivement xérophile. Or la végétation xérophile est une végétation faite pour supporter la sécheresse (jusqu'à un certain point, bien entendu), ce sont des plantes dont le métabolisme et la physionomie sont conçus pour retenir l'eau et empêcher le plus possible l'évaporation afin de tenir le coup d'une année à l'autre.

C'est donc pour cette raison que, de mon point de vue, je trouve logique de ne pas placer Beyrouth dans un coin au climat humide.

Bon, le problème pour moi tu sais, c'est que pour le moment je ne sais pas comment calculer ton indice..... et puis si tu changes ta facon de le calculer, je ne comprends non plus ce que tu as fait et pourquoi etc etc...

J'ai déjà expliqué comment j'avais élaboré mes formules. Je m'étais juste trompé dans une partie de la formule permettant de calculer IhA. Ces indices (Ihe et IhA) sont semi-empiriques, c'est à dire qu'à la base, je me suis servi de concepts bioclimatiques théoriques, puis à partir de la comparaison entre plusieurs stations variées dont le climat et la végétation sont bien connus, j'ai procédé à des réajustements empiriques afin de consolider la méthode de calcul.

Donc, bien évidemment, ces indices sont issus de calculs assez complexes (peu engageants, je suis bien d'accord), mais leur avantage réside dans le fait que, très sincèrement à mon avis, ils semblent très bien "coller" à la réalité.

C'est pour cette raison que, plutôt que de vouloir absolument comprendre dans le détail chacun des rouages de ces formules, je te suggère (je vous suggère) de les appliquer tout simplement, puis de comparer les résultats entre eux, et même avec d'autre indices.

D'ailleurs, le réajustement que j'ai fait permets désormais d'appliquer ces formules partout dans le monde, hormis dans les zones polaires (là où la végétation est quasi-absente).

Mais en attendant, je suis en train de déterminer ces indices pour une floppée de stations (environ 250 pour le moment), et des résultats très intéressants sont en train de voir le jour !

Quant à l'indice hivernal, oui celui-ci est parfaitement réalisable en insérant les mois de déc-jan-fév en lieu et place des mois de jun-jul-aout pour Ihe.

Bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Salut André !

Excuse-moi de ne répondre que maintenant (je suis parti en France entre-temps).

À propos de la sécheresse (ou de la "non-sécheresse") annuelle supposée de Beyrouth, je comprends bien chacun peut voir les choses comme il le sent. Mais ce que je voulais que tu saches, c'est que si je pense que Beyrouth fait partie des villes au climat plutôt sec, c'est parce que la végétation dominante est quasi-exclusivement xérophile. Or la végétation xérophile est une végétation faite pour supporter la sécheresse (jusqu'à un certain point, bien entendu), ce sont des plantes dont le métabolisme et la physionomie sont conçus pour retenir l'eau et empêcher le plus possible l'évaporation afin de tenir le coup d'une année à l'autre.

C'est donc pour cette raison que, de mon point de vue, je trouve logique de ne pas placer Beyrouth dans un coin au climat humide.

J'ai déjà expliqué comment j'avais élaboré mes formules. Je m'étais juste trompé dans une partie de la formule permettant de calculer IhA.

Ces indices (Ihe et IhA) sont semi-empiriques, c'est à dire qu'à la base, je me suis servi de concepts bioclimatiques théoriques, puis à partir de la comparaison entre plusieurs stations variées dont le climat et la végétation sont bien connus, j'ai procédé à des réajustements empiriques afin de consolider la méthode de calcul.

Donc, bien évidemment, ces indices sont issus de calculs assez complexes (peu engageants, je suis bien d'accord), mais leur avantage réside dans le fait que, très sincèrement à mon avis, ils semblent très bien "coller" à la réalité.

C'est pour cette raison que, plutôt que de vouloir absolument comprendre dans le détail chacun des rouages de ces formules, je te suggère (je vous suggère) de les appliquer tout simplement, puis de comparer les résultats entre eux, et même avec d'autre indices.

D'ailleurs, le réajustement que j'ai fait permets désormais d'appliquer ces formules partout dans le monde, hormis dans les zones polaires (là où la végétation est quasi-absente).

Mais en attendant, je suis en train de déterminer ces indices pour une floppée de stations (environ 250 pour le moment), et des résultats très intéressants sont en train de voir le jour !

Quant à l'indice hivernal, oui celui-ci est parfaitement réalisable en insérant les mois de déc-jan-fév en lieu et place des mois de jun-jul-aout pour Ihe.

Bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut Gael,

Bon retour alors!

Mais tu sais que on a trop discuté sur ceci, pourquoi faut il continuer?

Tu sais que je n'ai jamais dit humide pour Beyrouth, mais subhumide.....arriver à dire qu'elle est sèche! oh la' la'!....

D'ailleurs je voyais dans le topic de mottoth que tu étais généreux avec les villes de Tombouctou, Salalah, et le Caire, eux qui ne sont pas du tout comparables avec Beyrouth! ni avec la chaleur ni avec les pluies...

ici on a grosso modo 13 et 27 pour les mois extremes c'est vrai, mais presque 900 mm en moyenne par an....maximum pluviométrique unique en plein hiver......

et puis Gael, laisse moi te dire, moi j'ai vécu à Beyrouth de 1966 à 1990, et puis de 2006 jusqu'à maintenant

je m'intéresse de météo et climat depuis 1977

ce n'est pas avec quelques photos que tu as vu que vas changer le climat de ma ville! est ce que moi je l'aurai fait avec toi? jamais!

D'ailleurs ces jours ci on passe souvent les soirées au parcs de Beyrouth, et je vois qu'il y a beaucoup d'arbres avec feuilles caduques. J'aurais tant voulu te faire voir mes photos, mais ca me prend trop de temps pour les mettre ici, je ne suis pas habitué à faire ca dans ce forum.....

Quand meme, si moi je ne peux pas te convaincre, personne ne pourra le faire.....Mais toi non plus, tu ne peux pas changer mon idée....un jour je suis sur que tu vas découvrir combien les fortes pluies d'hiver, et l'hr haute toute l'année, font que Beyrouth soit plus humide que tu ne penses, malgré la douceur d'hiver et la chaleur d'été.

excuse moi, ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Altitude600]

Bonjour,

Un récapitulatif des plus intéressants concernant le hêtre. Est notamment évoquée la situation de cette essence en climat méditerranéen à basse altitude (Valbonne, Sainte-Baume, Saint-Pons). Bonne lecture !

Gestion des hêtraies dans les forêts publiques françaises - ONF

[dann17]

Bonjour,

Un récapitulatif des plus intéressants concernant le hêtre. Est notamment évoquée la situation de cette essence en climat méditerranéen à basse altitude (Valbonne, Sainte-Baume, Saint-Pons). Bonne lecture !

Gestion des hêtraies dans les forêts publiques françaises - ONF

Bonjour,Merci pour ce lien très intéressant. Je l'ai lu, et notamment l'article qui nous intéresse, cad le dernier. Je l'ai donc bien lu, et il s'avère que cela confirme bien ce que je disais : au sein ce que l'auteur appelle la "région méditerranéenne", on ne trouve ces hêtraies qu'en 3 lieux bien précis. Le premier est la Ste Baume, comme nous en avons parlé. Or la situation de cette hêtraie est loin d'être, comme tu le dis, "en climat méditerranéen à basse altitude". On la retrouve donc seulement sur la pente ubac, à partir de 700m d'altitude. L'étage est dit "supraméditerranéen" : les conditions climatiques à cet endroit y sont nettement différentes (nettement plus fraîches et humides) qu'en climat méditerranéen à proprement parler (cad le mésoméditerranéen, ou thermo, ou xérothermo bien sûr). En effet, selon l'auteur de l'article que tu as posté ici, à la Ste Baume, il tombe 960mm d'eau par an, contre seulement 670mm à Aubagne, tout près de là. Et surtout, les températures y sont nettement plus basses. Si bien que la prétendue sécheresse estivale (car Pjuillet est sûrement < 2Tjuillet) est extrêmement limitée, voire inexistante !

De plus, comme je l'ai maintes fois précisé, l'étage supraméditerranéen peut être considéré comme faisant partie de la région méditerranéenne (ce qui est le cas de l'auteur de l'article que tu as posté), mais cet étage peut aussi ne pas être considéré comme étant méditerranéen (justement, souvent synonyme d'absence de réelle sécheresse estivale, dans le sens où les pluies annuelles sont suffisamment importantes pour contrer le stress hydrique estival).

Ensuite, on a les deux autres cas : les hêtraies (plus réduites) de St Pons et de la Vabonne. Là encore, dans le premier cas, la hêtraie se situe au pied d'un cascade, dans un creux dont les conditions climatiques sont par conséquent toutes particulières : il y fait nettement plus frais (en été) qu'aux alentours, et les réserves d'eau au niveau du sol sont évidemment importantes du fait de la présence continue de cette cascade ! C'est donc une sorte d'oasis, tout simplement.

Quant à la Valbonne, là encore, le site est une combe très ombragée, très humide. Il y pleut d'ailleurs bien plus qu'aux alentours, et les températures y sont bien plus fraîches. Bref, là encore, des conditions supraméditerranéennes, donc bien différentes des "vraies" conditions méditerranéennes (méso à xérothermo).

De toutes façons, et l'auteur de "ton" article le dis très bien, la présence de ces "îlots" de hêtraies est rendue possible uniquement par des conditions nettemement plus frâiches et plus humides que les conditions méditerranéennes autour...

Bref, le lien que tu as posté confirme donc le fait qu'en région méditerranéenne "à proprement parler" (càd dans les étages mésomédit à plus sec), on ne peut pas trouver de hêtraie.

Seuls ceux qui (comme toi, ou Tomar, ou Pelican, ...) considèrent que l'étage supraméditerranéen fait partie de la région méditerranéenne vont trouver que les hêtraies sont possible en région médit.

J'espère qu'on se comprend bien.

Et j'espère surtout qu'on va essayer d'éviter de revenir sur ce point à chaque fois : à savoir que pour moi (comme de nombreux biogéographes), supramédit ne fait pas partie du domaine méditerranéen. Ça évitera des discussions à ne plus finir.

Merci. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Salut à tous,

paraît-il, il y aurait une espèce de palmiers sur nos cotes mediterrannéennes francaises, présent naturellement visiblement qui serait le palmier nain.

Il serait particulièrement présent encore dans l'aude.

En France des palmiers?

Et dans l'aude ou?

Voila

crabo

[Euphydryas]

Salut à tous,

paraît-il, il y aurait une espèce de palmiers sur nos cotes mediterrannéennes francaises, présent naturellement visiblement qui serait le palmier nain.

Il serait particulièrement présent encore dans l'aude.

En France des palmiers?

Et dans l'aude ou?

Voila

crabo

Perso je pensais que cette espèce n'était naturelle que sur la cote d'Azur en France.

[crabo]

Perso je pensais que cette espèce n'était naturelle que sur la cote d'Azur en France.

Ben visiblement c'est le cas.

Donc sa présence n'est pas impossible dans l'aude, ce qui veut dire que wikipedia ne se trompe pas forcément sur le coup.

S'il y en a j'aimerais bien savoir vers ou.

crabo

[Thundik81]

Voir Tela botanica : http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/16542

Une question avait été posée au sujet de cette espèce sur leur liste de discussion :

http://fr.groups.yahoo.com/group/tela-botanicae/message/14528 (voir les réponses, un spécimen observé dans l'Aude dans le massif de la Clape ; quelques infos sur la question de son indigénat en France).

Edit : voir l'inventaire des ZNIEFF :

http://inpn.mnhn.fr/isb/zone/znieff/espece/90524 (2 stations répertoriées dans l'Aude)

[crabo]

Voir Tela botanica : http://www.tela-bota...F/4.02/nn/16542

Une question avait été posée au sujet de cette espèce sur leur liste de discussion :

http://fr.groups.yah...e/message/14528 (voir les réponses, un spécimen observé dans l'Aude dans le massif de la Clape ; quelques infos sur la question de son indigénat en France).

Edit : voir l'inventaire des ZNIEFF :

http://inpn.mnhn.fr/...ff/espece/90524 (2 stations répertoriées dans l'Aude)

Merci pour ces liens.

Je vais regarder ca.

Crabo

[dann17]

Je ressors ce sujet, qui est, en tout cas pour ce qui me concerne, un des sujets les plus passionnants en climatologie.

je le ressors, car Yves38 et moi (et d'autres encore) avions entamé une discussion très intéressante à propos des critères permettant de distinguer le climat hyperocéanique des autres climats "simplement" océaniques. Cette discussion avait lieu sur le fil "Micro-climats du Midi Français", fil qui a été fermé à cause des interventions un peu lourdes de certains.

Bref, je recopie ici ce que Yves m'avait répondu, nous parlions du climat hyperocéanique de la pointe bretonne :

" dann17 : Alors, je ne peux que confirmer tes propos et reconnaître qu'effectivement, il y a en fait des arbres un peu partout, sauf sur le littoral. Mais cette végétation (même les arbres) est vraiment différente de celle qu'on retrouve dans les coins "simplement" océaniques. Je ne saurai dire pourquoi, pour le moment. J'ai l'impression qu'il y a là bas bcp d'arbres sempervirents. C'est peut-être ça qui fait la différence, qu'en penses-tu ?

Yves38 : Il y a de nombreux arbres sempervirents peut-être mais je ne suis pas sur qu'il s'agisse de la végétation naturelle, j'ai l'impression qu'il s'agit bien souvent de conifères plantés en tant que brise-vents et non indigènes (c'est bien dommage mais ça c'est HS) le plus souvent.

Par contre, j'ai quand même bien l'impression que les arbres sont moins développés, moins hauts que dans les climats (un peu) moins océaniques, par rapport au Pays de Caux par exemple. Mais c'est peut-être une question de sols.

La lande de bruyères apparait aussi beaucoup dans les monts d'Arrée, plus loin du littoral pour le coup et peut-être plus tout à fait dans le domaine hyperocéanique si on retient le critère de l'amplitude annuelle < 11°C tel qu'il apparait sur la carte de Gael, enfin comme je l'ai compris car le seuil "Ic" est quasiment le seul critère que j'ai compris parmi tous les critères utilisés sur cette carte.

En fait, je pense que justement, s'agissant des Monts d'Arrée, et ce en relation avec ce que nous disions plus tôt, le climat y est à mon avis facilement hyperocéanique, malgré la distance plus grande de la côte. Car rappelle-toi, en altitude (à cet endroit géographique, tu sais bien que 3-400m d'altitude, c'est "haut" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), le climat augmente son caractère océanique. Et pour cause, rien n'empêche le vent de se ruer sur ces Monts d'Arrée à la longueur d'année, y emmenant avec lui toute l'humidité de l'Océan finalement bien proche. Du coup, je pense que l'amplitude annuelle doit y être bien faible, sans doute plus faible qu'à Brest. Et surtout, l'amplitude diurne doit être équivalente à celle qu'on trouve sur Ouessant. D'où la présence massive de landes et de bruyères là-haut. Non ?

[dann17]

Cette carte est effectivement très intéressante. D'ailleurs, on trouve des éléments en lien avec ceux que j'avais trouvé avec mes indices Ihe et IhA : on voit par ex que la région côtière de Gênes n'entre effectivement pas dans le domaine méditerranéen. On constate aussi que des spots localisés dans le sud de l'Angleterre présentent des carctéristiques subméditerranéennes, tout comme ce que me donnent mes indices.

En revanche, je ne suis pas trop d'accord avec les points suivants :

- à mon avis, le domaine océanique s'étend un peu plus au sud sur la côte portugaise (jusqu'à l'ouest de Lisbonne)

- le climat océanique est, à mon sens, beaucoup trop étendu vers l'est (je ne trouve pas cette amplitude de 21°c pertinente = pas valable de partout) : autant d'un point de vue climatique que bioclimatique, il est assez incohérent de placer l'arrière pays provençal dans la même classe océanique (Tocsm) que la côte charentaise par ex...

- le climat hyperocéanique Tho est trop étendu en Bretagne et Cornouailles, alors qu'il ne remonte pas assez au nord sur la côte norvégienne.

- on comprend facilement que cette carte a été établie par des espagnols, puisqu'on retrouve 7 couleurs climatiques différentes en Espagne, alors qu'on en dénombre que 3 en France par exemple...

Mais en tout cas, très beau travail qui mérite d'être approfondi !

[Yves38]

Je ressors ce sujet, qui est, en tout cas pour ce qui me concerne, un des sujets les plus passionnants en climatologie.

je le ressors, car Yves38 et moi (et d'autres encore) avions entamé une discussion très intéressante à propos des critères permettant de distinguer le climat hyperocéanique des autres climats "simplement" océaniques. Cette discussion avait lieu sur le fil "Micro-climats du Midi Français", fil qui a été fermé à cause des interventions un peu lourdes de certains.

Bref, je recopie ici ce que Yves m'avait répondu, nous parlions du climat hyperocéanique de la pointe bretonne :

En fait, je pense que justement, s'agissant des Monts d'Arrée, et ce en relation avec ce que nous disions plus tôt, le climat y est à mon avis facilement hyperocéanique, malgré la distance plus grande de la côte. Car rappelle-toi, en altitude (à cet endroit géographique, tu sais bien que 3-400m d'altitude, c'est "haut" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), le climat augmente son caractère océanique. Et pour cause, rien n'empêche le vent de se ruer sur ces Monts d'Arrée à la longueur d'année, y emmenant avec lui toute l'humidité de l'Océan finalement bien proche. Du coup, je pense que l'amplitude annuelle doit y être bien faible, sans doute plus faible qu'à Brest. Et surtout, l'amplitude diurne doit être équivalente à celle qu'on trouve sur Ouessant. D'où la présence massive de landes et de bruyères là-haut.

Non ?

Dann,J'ai comparé sur le site de MF, les normales de Landivisiau et de Brest, à noter que Landivisiau est plus près des Monts d'Arrée que Brest mais par encore dans les Monts d'Arrée à une vingtaine de km environ :

Landivisiau:

janvier Tnm 3,8 et Txm 8,8 => Tm 6,3

août Tnm 12,5 et Txm 20,5 => Tm 16,5

=> amplitude 10,2.

Brest

janvier Tnm 4,2 et Txm 9,1 => Tm 6,7

août Tnm 13,0 et Txm 20,6 => Tm 16,8

=> amplitude 10,1.

Les deux stations ont des amplitudes annuelles très proches et dans les deux cas, nous sommes bien dans le domaine hyper océanique. Dans les environ de ces deux villes que je connais bien , les arbres sont nombreux et variés. Peu de landes de bruyères, quelques ajoncs.

Pour creuser ton idée, il faudrait avoir des relevés plus au centre de la Bretagne, à Rostrenen par exemple, malheureusement cette station est absente du site de MF

[dann17]

dans les deux cas, nous sommes bien dans le domaine hyper océanique. Dans les environ de ces deux villes que je connais bien , les arbres sont nombreux et variés. Peu de landes de bruyères, quelques ajoncs.

Pour creuser ton idée, il faudrait avoir des relevés plus au centre de la Bretagne, à Rostrenen par exemple, malheureusement cette station est absente du site de MF

Je veux bien que Landerneau et Brest soient en hyperocéanique, mais ce que je voudrais savoir, c'est : sur quel type de physionomie de la végétation se baser ? en d'autres termes, comment fixe t-on la limite entre océanique et hyperocéanique autrement qu'avec un critère et un seuil climatologiques arbitraires ?C'est clair qu'il y a une différence en termes de physionomie végétale entre le région de Brest et celle de Rennes, du Mans ou de Nantes par ex. Mais laquelle exactement ? je n'arrive pas à la déterminer.

Doit-on tenir compte de la présence de landes et bruyères ? doit-on tenir compte de ces arbres rabougris présents en grand nombre dans les coins les plus océaniques ? ou bien la présence de Cyprès Lambert assez caractéristiques de la forte océanicité ?

Une fois que ce critère de la physionomie de la végétation sera déterminé, il sera possible de voir à quels critère et seuil climatique cela correspond.

Comme je te le disais, je connais aussi très tres bien Brest et sa région, et je remarque souvent que, sur la voie rapide entre Quimper et Brest, les conditions météo changent assez nettement en approchant de Brest vers le Faou. À Brest, on "sent" (au sens propre comme au sens figuré) la présence toute proche de l'océan : l'humidité, la couleur du ciel (souvent grise... faut le reconnaître ), cette fraîcheur (remarquable l'été notamment), l'odeur même. Bref, parler d'un climat hyperocéaniqque prend en effet tout son sens là bas.

Mais cette hyperocéanicité est encore nettement plus flagrante sur le littoral, tout au bout (entre St Mathieu et Portsall par ex) et évidemment surtout sur les îles du Ponant (oû la végétation est, là bas, encore nettement différente). Donc voilà : où et comment pour les limites ?

Tiens, sur ce site, il y a plein de données climatologiques (très sérieuses) pour un très grand nombre de stations françaises, dont notamment Rostrenen :

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B194.html

[crabo]

Je veux bien que Landerneau et Brest soient en hyperocéanique, mais ce que je voudrais savoir, c'est : sur quel type de physionomie de la végétation se baser ? en d'autres termes, comment fixe t-on la limite entre océanique et hyperocéanique autrement qu'avec un critère et un seuil climatologiques arbitraires ?

C'est clair qu'il y a une différence en termes de physionomie végétale entre le région de Brest et celle de Rennes, du Mans ou de Nantes par ex. Mais laquelle exactement ? je n'arrive pas à la déterminer.

Doit-on tenir compte de la présence de landes et bruyères ? doit-on tenir compte de ces arbres rabougris présents en grand nombre dans les coins les plus océaniques ? ou bien la présence de Cyprès Lambert assez caractéristiques de la forte océanicité ?

Une fois que ce critère de la physionomie de la végétation sera déterminé, il sera possible de voir à quels critère et seuil climatique cela correspond.

Comme je te le disais, je connais aussi très tres bien Brest et sa région, et je remarque souvent que, sur la voie rapide entre Quimper et Brest, les conditions météo changent assez nettement en approchant de Brest vers le Faou. À Brest, on "sent" (au sens propre comme au sens figuré) la présence toute proche de l'océan : l'humidité, la couleur du ciel (souvent grise... faut le reconnaître ), cette fraîcheur (remarquable l'été notamment), l'odeur même. Bref, parler d'un climat hyperocéaniqque prend en effet tout son sens là bas.

Mais cette hyperocéanicité est encore nettement plus flagrante sur le littoral, tout au bout (entre St Mathieu et Portsall par ex) et évidemment surtout sur les îles du Ponant (oû la végétation est, là bas, encore nettement différente). Donc voilà : où et comment pour les limites ?

Tiens, sur ce site, il y a plein de données climatologiques (très sérieuses) pour un très grand nombre de stations françaises, dont notamment Rostrenen :

http://sophy.u-3mrs....oscli/B194.html

Salut à tous,

super interessant ce site!

j'ai pu voir les données de stataions que je cherchais et d'autres de station que je cherchais pas car je les soupçonnais pas.

Du coup je me pose des questions au sujet du coté de narbonne. J'ai un peu regardé ces moyennes, et je me rend compte qu'à argeliers, un peu au dessus de narbonne dans le minervois, on a plus de 15° de moyenne annuelle alors qu'on est plus dans les terres que Narbonne qui affiche moins de 15° annuels. De plus vers ferrals les corbières on arrive à 14,5° environ ce qui est bien en deça des moyennes d'argeliers au nord, et ou port la nouvelle ou encore leucate au sud de Narbonne.

Est-ce qu'un couloir de vents, ou un relief particulier ne serait pas à l'origine de ces differences considerables de temperatures pour des stations très proches les unes des autres.

Concernant, les differences de vegetation entre ces zones oceaniques, ne seraient-elles pas dues au fait que dès qu'on s'enfonce dans les terres les froids hivernaux prennent une importance telle que les vegetaux locaux s'en trouvent reellement affectés.

On passe en quelques kilomètres d'une zone de rusticité de 8 à 9.

Pareil pour le coin mediterrannéen dont je parlais avant ou on passe de 9 à 10 en terme de classification en une très courte distance.

Est-ce que ca se resent lorqu'on passe d'une zone de 8-9 à une zone 10 sur la physionomie de la vegetation et sur l'aspect general du paysage?

crabo

[dann17]

Salut à tous,

super interessant ce site!

j'ai pu voir les données de stataions que je cherchais et d'autres de station que je cherchais pas car je les soupçonnais pas.

Du coup je me pose des questions au sujet du coté de narbonne. J'ai un peu regardé ces moyennes, et je me rend compte qu'à argeliers, un peu au dessus de narbonne dans le minervois, on a plus de 15° de moyenne annuelle alors qu'on est plus dans les terres que Narbonne qui affiche moins de 15° annuels. De plus vers ferrals les corbières on arrive à 14,5° environ ce qui est bien en deça des moyennes d'argeliers au nord, et ou port la nouvelle ou encore leucate au sud de Narbonne.

Est-ce qu'un couloir de vents, ou un relief particulier ne serait pas à l'origine de ces differences considerables de temperatures pour des stations très proches les unes des autres.

Salut crabo,Je pense que Argeliers bénéficie effectivement de températures plus élevées l'après midi grâce à sa position : elle est située sur une (faible, mais présente) pente sud (des reliefs sont présent immédiatement au nord de la ville), et surtout, je pense qu'elle est abritée de la tramontane qui empêche la température de monter trop haut comme à Narbonne par ex.

Concernant, les differences de vegetation entre ces zones oceaniques, ne seraient-elles pas dues au fait que dès qu'on s'enfonce dans les terres les froids hivernaux prennent une importance telle que les vegetaux locaux s'en trouvent reellement affectés.

On passe en quelques kilomètres d'une zone de rusticité de 8 à 9.

Pareil pour le coin mediterrannéen dont je parlais avant ou on passe de 9 à 10 en terme de classification en une très courte distance.

Est-ce que ca se resent lorqu'on passe d'une zone de 8-9 à une zone 10 sur la physionomie de la vegetation et sur l'aspect general du paysage?

Ce que tu dis là est très intéressant : en effet, la rusticité est fort probablement (au moins en partie) responsable de ces différences en termes de physionomie de la végétation, entre les zones côtières et l'intérieur.À mon avis, les 3 grands acteurs qui régissent les différentes formations floristiques sont :

1) le niveau de sécheresse écologique (elle-même fonction de plein de paramètres comme T, P, HR, vent, insolation, nmbre de jours de pluie, etc etc...)

2) la température (chaleur disponible et rusticité)

3) l'ensoleillement

Et je pense que c'est à partir de ces 3 éléments que je pourrai peut-être déterminer une classification des climats intéressante...

[Gaël13]

Voici pour les indices bioclimatique !

[acrid vintaquatre]

Très intéressant ce site en effet...Dommage qu'il n'y ait pas de données d'ensoleillement, mais bon étant donné le côté complet des autres données on ne va pas s'en plaindre, ça fait déjà pas mal de données à exploiter /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dann saurais-tu quels sont les types de postes utilisés en dehors des stations MF et des stations de particuliers ? Enfin, est-ce que ce sont des stations météo à proprement parler ou autres ? Parce que pour pas mal de villes j'ignorais totalement l'existence de ces postes climatiques !

[Gaël13]

Ps : la carte que je viens de mettre au dessus du poste de acrid33 n'est pas la même que celle que j'avais mis il y a un moment. Celle-ci décrit les grands domaines bio-climatique .. personne pour commenter ?

[crabo]

Ps : la carte que je viens de mettre au dessus du poste de acrid33 n'est pas la même que celle que j'avais mis il y a un moment. Celle-ci décrit les grands domaines bio-climatique .. personne pour commenter ?

Cette carte est-elle à rapprocher de celles concernant la rusticité,

je trouve qu'il y a quelques points de ressemblence même si un tas de paramètres me semble flous.

crabo

[dann17]

Ps : la carte que je viens de mettre au dessus du poste de acrid33 n'est pas la même que celle que j'avais mis il y a un moment. Celle-ci décrit les grands domaines bio-climatique .. personne pour commenter ?

T'inquiète, j'y travaille... je te reviens plus tard. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Ps : la carte que je viens de mettre au dessus du poste de acrid33 n'est pas la même que celle que j'avais mis il y a un moment. Celle-ci décrit les grands domaines bio-climatique .. personne pour commenter ?

La Normandie en sub-méditerranéen Elle est bien bonne celle-la ! Je peux le dire c'est ma région natale et ça doit faire rigoler bien des normands ! Remarquez bien, dans la carte précédente, c'était le sud de l'Angleterre qui était en sub-méditerranéen ....A par ça, je ne peux rien en dire, je comprends encore moins les seuils qui sont proposés. Au moins dans la carte précédente, j'avais compris que un des seuils était l'amplitude annuelle, là rien... Que signifient Tp ? Itc ? Je vais être un peu sévère, mais une carte sans légende correcte, ça ne vaut rien !

Si, un point positif, il y a une ébauche de prise en compte des reliefs.

[dann17]

La Normandie en sub-méditerranéen Elle est bien bonne celle-la ! Je peux le dire c'est ma région natale et ça doit faire rigoler bien des normands ! Remarquez bien, dans la carte précédente, c'était le sud de l'Angleterre qui était en sub-méditerranéen ....

A par ça, je ne peux rien en dire, je comprends encore moins les seuils qui sont proposés. Au moins dans la carte précédente, j'avais compris que un des seuils était l'amplitude annuelle, là rien... Que signifient Tp ? Itc ? Je vais être un peu sévère, mais une carte sans légende correcte, ça ne vaut rien !

Si, un point positif, il y a une ébauche de prise en compte des reliefs.

Je viens de trouver la "légende". Accrochez-vous, c'est en espagnol, et y en des tartines | S'il y en a parmi vous qui comprennent bien cette langue, on vous écoute... (enfin, il est qd même possible de comprendre deux ou trois trucs)http://www.globalbioclimatics.org/book/mapa_series/mapa_series_01.pdf

Je vais essayer de rendre la légende plus claire (c'est chaud, il faut s'y plonger calmement... z'ont pas fait dans la plus grande simplicité !)

[dann17]

Bon, je viens de comprendre leurs légendes, et ce qu'ils ont fait...

Alors pour la première carte, voici ce que signifient les sigles utilisés :

Ic ("indice de continentalité simple") = Tm du mois le plus chaud - Tm du mois le plus froid.

Io ("indice ombrothermique annuel") = 10 (Pp / Tp), avec

Pp = Somme (en mm) des précipitations des moins dont la Tm est > 0°c

Tp = Somme (en dizièmes de degrés) des Tm des mois > 0°c

S'agissant maintenant de la 2ème carte ("Thermoclimatic belts") :

Itc ("indice de thermicité compensée") = It + Ci , avec

It ("indice de thermicité") = 10 (Tm annuelle + 2 Tm du mois le plus froid)

Si Ic < 8 (hyperocéanicité) : C0 = 10 (Ic - 8)

Si 8 < Ic < 18 (océanique) : pas de correctif.

Si 18 < Ic < 21 (semi-continental) : C1 = 5 (Ic - 18)

Si 21 < Ic < 28 (subcontinental) : C2 = 15 + 15 (Ic - 21)

Si 28 < Ic < 46 (continental) : C3 = 120 + 25 (Ic - 28)

Si 46 < Ic < 65 (hypercontinental) : C4 = 570 + 30 (Ic - 46)

Tp = Somme (en dizièmes de degrés) des Tm des mois > 0°c

Donc, la deuxième carte ne tient compte que des températures. La première est un peu plus "complète".

La limite "méditerranéen"/"tempéré" a été précédemment établie, elle est donc la même pour les 2 cartes.

Il y des concepts intéressants, mais il ne semblent pas suffisamment explorés.

[Yves38]

Bon, je viens de comprendre leurs légendes, et ce qu'ils ont fait...

Alors pour la première carte, voici ce que signifient les sigles utilisés :

Ic ("indice de continentalité simple") = Tm du mois le plus chaud - Tm du mois le plus froid.

Io ("indice ombrothermique annuel") = 10 (Pp / Tp), avec

Pp = Somme (en mm) des précipitations des moins dont la Tm est > 0°c

Tp = Somme (en dizièmes de degrés) des Tm des mois > 0°c

S'agissant maintenant de la 2ème carte ("Thermoclimatic belts") :

Itc ("indice de thermicité compensée") = It + Ci , avec

It ("indice de thermicité") = 10 (Tm annuelle + 2 Tm du mois le plus froid)

Si Ic < 8 (hyperocéanicité) : C0 = 10 (Ic - 8)

Si 8 < Ic < 18 (océanique) : pas de correctif.

Si 18 < Ic < 21 (semi-continental) : C1 = 5 (Ic - 18)

Si 21 < Ic < 28 (subcontinental) : C2 = 15 + 15 (Ic - 21)

Si 28 < Ic < 46 (continental) : C3 = 120 + 25 (Ic - 28)

Si 46 < Ic < 65 (hypercontinental) : C4 = 570 + 30 (Ic - 46)

Tp = Somme (en dizièmes de degrés) des Tm des mois > 0°c

Donc, la deuxième carte ne tient compte que des températures. La première est un peu plus "complète".

La limite "méditerranéen"/"tempéré" a été précédemment établie, elle est donc la même pour les 2 cartes.

Il y des concepts intéressants, mais il ne semblent pas suffisamment explorés.

Merci Dann pour cet éclairage...La Normandie en "Mesotemperate" signifie que la Tm y est supérieure à 1400/12/101 soit 11,7°C, ce qui n'est pas le cas tout comme pour le sud de l'Angleterre. Comme j'avais compris la même chose que toi au point de vue des indices utilisés, j'en déduis que la carte est en partie fausse, au moins pour la limite "Mesotemperate"/"Supratemperate". Cette limite semble descendre au contraire beaucoup trop bas dans le sud de la France.

D'autre part, je n'ai pas encore bien compris comment ils ont tracé la limite Tempéré/Méditérranéen. Je ne crois pas que ce soit Io d'après la légende . Peut-être en lisant le doc que tu as trouvé...

Tiens, sur ce site, il y a plein de données climatologiques (très sérieuses) pour un très grand nombre de stations françaises, dont notamment Rostrenen :

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B194.html

Bah, là j'ai un peu des doutes... J'aimerais bien connaitre la méthode utilisée pour "reconstituer" les normales 1946-2000 comme c'est dit. J'aimerais aussi bien connaitre quelle est la période de relevés réels sur lesquels ils se sont basé pour le faire. Ce n'est pas la même chose de reconstituer des normales sur 50 ans à partir de 10 ans de relevés réels que de le faire à partir de 40.J'ai d'autant plus de doutes que ce sont des botanistes qui ont établi ce site. La botanique est passionante, ce n'est pas ce que je veux dire mais ce ne sont pas des climatologues ...