Végétation et clivages climatiques

[dann17]

- ne pas sous-estimer l'importance des caractéristiques du sol sur la végétation, une végétation à climax principalement caduc et donc d'apparence médio-européenne (pas dans le détail des espèces présentes = groupements végétaux) est la norme sur sols profonds et humides (ripisylves par exemple, mais aussi la plupart des basses plaines), alors que le climat est parfaitement méd. ; les formations à chênes verts et pins d'Alep ont été largement favorisées par l'érosion des sols sur plusieurs millénaires, mais les climax à espèces caducs, notamment le chêne pubescent, devaient être beaucoup plus courants avant cette dégradation pédologique généralisée ;

Tout à fait. Mais en même temps, puisqu'il est question d'apparence globale de la végétation, je rétorquerai également que sous des climats non méditerranéens (mais bordant tout de même la région bioclimatique méditerranéenne), il est fréquent que l'aspect général des paysages (qui sont - notamment en France dans les zone péri-urbaines ou rurales et de basse altitude - très largement façonnés par l'Homme) soit nettement teinté de "méditerranéité", de façon "artificielle". En effet, d'une manière générale, les gens aiment souvent planter des espèces souvent plus "méridionales" que leur climat ne le permettrait de façon naturelle. Alors, outre la vigne très fréquente dans ces coins-là, on y retrouve également beaucoup de cyprès, voire par endroit des pins d'Alep plantés dans des endroits bien exposés. Alors nécessairement, l'aspect global du paysage prend une allure nettement méditerranéenne. Mais il convient d'admettre que de tels paysages ne sont bien souvent pas très représentatifs.

- le cas d'Aix-Les-Milles et autres TAF enclavés dans le domaine méd. relève du micro-climat, le climat général ne change pas sur quelques km2 et doit donc être considéré comme méd. à mon sens exactement comme les enclaves sub-méd. ou laté-méd. des coteaux du Sud-Ouest ne doivent pas être considérées comme réellement méd. ;

Je ne pense pas qu'il faille avoir un avis aussi tranché. Pour commencer, le TAF d'Aix-les-Milles représente tout de même quelque 5 ou 6 km². De telles dimensions n'ont rien à voir avec un "micro-climat". Non, on parle ici de "topo-climat". Idem pour la zone topo-climatique de 20-30 km² située dans l'est des Bouches-du-Rhône (entre Rousset, Trets, Pourrières et Puyloubier), etc... un micro-climat, c'est de quelques dm² (!) à quelques dizaines de m². Les topo-climats ont toute leur importance : ils sont par exemple très représentés en montagne (en quelques centaines de mètres ou quelques petits kms seulement, on change radicalement de conditions climatiques, donc de climat). Il ne viendrait à personne l'idée de dire que le climat de Chamonix est le même que celui de l'Aiguille du midi, pourtant située à seulement 5 km ! Alors partant de ce principe, il n'y a pas de raison (selon moi) de ne pas faire de même avec les petites enclaves climatiques disséminées ça et là. Enclaves dans lesquelles on retrouve des conditions climatiques et donc des cortèges floristiques souvent bien différents des alentours. Et dès lors que certains seuils climatiques correspondant à un changement du type de végétation sont franchis, alors je pense honnêtement qu'il y a lieu de considérer que le climat de cette enclave peut être autre que celui des alentours.

Le cas des coteaux du SO ne correspondent pas à un passage en climat méditerranéen selon moi, car le pin d'Alep (ou l'olivier, ou encore bien d'autres espèces caractéristiques) ne peut pas y être naturellement présent. Par exemple, le chêne vert n'est pas une espèce caractéristique du climat méditerranéen, puisqu'on peut facilement le retrouver ailleurs (quelques endroits sur la côte Atlantique, comme en Vendée, Noirmoutier, Île d'Oléron, là où le climat n'est pas du tout méditerranéen, mais peut-être "subméditerranéen").

- dans le région de Carcassonne, la végétation et la faune sont typiquement méd. jusqu'au pieds de la Montage Noire (Cabardès) et jusque autour de Limoux (plutôt sur les collines) ;

Carcassonne est à la limite du climat et du domaine méditerranéen. Là encore, il convient de faire attention aux paysages nettement façonnés par l'Homme, et nettement "méridionalisés" jusque assez loin à l'ouest de Carcassonne, là où le climat n'est pas méditerranéen.

Là encore, les peuplements de pins d'Alep sont - à mon avis - très nettement représentatifs de la localisation du climat méditerranéen : à Limoux, il n'y en a pas. Si on en trouve en revanche au nord de Carcassonne, contre les pentes exposées au sud de la Montagne Noire, c'est bien pour une bonne raison...

Voici le lien :

http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/11

[Boomslang47]

Je ne pense pas que mon avis soit plus tranché que le tien, mais je peux me tromper.

Le terme topo-climat est excellent, un climat général influencé par la topographie, donc dans le cas présent un climat méd. légèrement influencé par une topographie faiblement contrastée.

La variation d'un seul critère sur un ensemble déterminant (tous les autres critères sont bons, non ?) pour la seule raison d'une conformation topographique particulière mineure (ce n'est pas un gouffre ou une montagne non plus), très locale et totalement enclavée ne devrait à mon sens pas suffire pour changer de type de climat (je ne nie pas qu'une nuance plus continentale y existe, bien entendu, comme dans beaucoup d'autres endroits d'ailleurs, comme Au Luc où le seuil n'est cependant pas dépassé). Il ne viendrait à personne l'idée de dire qu'une plaine à un climat différent des collines alentours 150 mètres plus hautes, quand bien même la végétation change en raison de sols évidemment différents. Les seuils ne devraient pas être systématiquement considérés comme des valeurs absolues, mais comme des marqueurs pouvant être localement dépassés, et il me semble qu'on ne franchit pas de limite climatique en arrivant dans la zone comme on passerait un col. Je ne connais pas précisément la végétation du coin, mais il me parait peu probable qu'absolument aucune espèces végétales ou groupements végétaux typiquement méd. n'y soient présents, à 120 m d'altitude et maximum 20 km de la mer, sans relief majeur pouvant empêcher les influences méd. de pleinement affecter la zone. Je précise que je n'ai absolument aucun intérêt particulier dans la zone, ni gîte à louer ou maison à vendre.

Le pin d'Alep est une espèce qui supporte très mal l'hydromorphie du sol est se trouve donc systématiquement exclue des zones inondables sous climat parfaitement méd., et il pénètre l'étage supra-méd. en conditions favorables (FFF tome III Méd. page 331) : aucun marqueur n'est absolu. La végétation de la Camargue par exemple n'a pas franchement (du tout même) un air méd., et pourtant le climat l'est sur tous les critères.

Je n'ai jamais parlé d'autres espèces que les espèces spontanées, je ne parle donc pas des cyprès ni même de l'olivier dont la variété spontanée est un marqueur thermoméd..

On ne peut pas se baser uniquement sur quelques arbres pour qualifier une végétation, ce sont les groupements végétaux qui priment à mon sens. Les inventaires IFN sont des inventaires sylvicoles et donc logiquement particulièrement dénaturés par les boisements artificiels et manquant de nuances naturelles.

Dans le coin de Carcassonne, beaucoup d'espèces remontent même jusqu'aux alentours de Quillan.

[dann17]

Je ne pense pas que mon avis soit plus tranché que le tien, mais je peux me tromper.

Ce n'est pas forcément faux, je l'avoue...

La variation d'un seul critère sur un ensemble déterminant (tous les autres critères sont bons, non ?) pour la seule raison d'une conformation topographique particulière mineure (ce n'est pas un gouffre ou une montagne non plus), très locale et totalement enclavée ne devrait à mon sens pas suffire pour changer de type de climat (je ne nie pas qu'une nuance plus continentale y existe, bien entendu, comme dans beaucoup d'autres endroits d'ailleurs, comme Au Luc où le seuil n'est cependant pas dépassé). Il ne viendrait à personne l'idée de dire qu'une plaine à un climat différent des collines alentours 150 mètres plus hautes, quand bien même la végétation change en raison de sols évidemment différents. Les seuils ne devraient pas être systématiquement considérés comme des valeurs absolues, mais comme des marqueurs pouvant être localement dépassés, et il me semble qu'on ne franchit pas de limite climatique en arrivant dans la zone comme on passerait un col. Je ne connais pas précisément la végétation du coin, mais il me parait peu probable qu'absolument aucune espèces végétales ou groupements végétaux typiquement méd. n'y soient présents, à 120 m d'altitude et maximum 20 km de la mer, sans relief majeur pouvant empêcher les influences méd. de pleinement affecter la zone

Eh bien si, détrompe-toi. La variation d'un seul critère et le franchissement d'un seul seuil de ce critère peuvent suffire à faire changer de climat. Il existe de très nombreux exemples :

- abaisse le total de précipitations annuelles en-deçà d'un certain seuil (en gardant tous les autres paramètres de type - par exemple - méditerranéen inchangés), et tu passes en climat semi-aride.

- abaisse la température du mois le plus chaud au-dessous d'une certaine valeur (en gardant là encore tous les autres paramètres inchangés), eh bien tu passes sans doute en climat océanique.

etc etc...

Ce n'est pas parce que la "déformation topographique" d'un lieu est très légère que cela signifie qu'il ne peut y avoir aucun impact sur le climat, au point d'en changer. Il suffit par exemple que le climat des alentours (le climat dominant de la région considérée) soit légèrement méditerranéen (ce qui est souvent le cas pour l'arrière pays provençal : on n'est souvent pas loin du supramédit), pour qu'une "dégradation" même assez légère vienne faire basculer le topo-climat en question. Dit autrement, si cette petite dépression d'Aix-les-Mille avait été située vers Valence en Espagne ou quelque part en Sicile (et à la même altitude, évidemment), eh bien là, effectivement, la même variation des paramètres n'aurait pas suffi à faire sortir le topo-climat en question du climat méditerranéen.

Le fait que la végétation change assez radicalement dans cette cuvette d'Aix-les-Mille me suffit (je sais bien que beaucoup de personnes ne sont pas de mon avis) à dire que le climat n'y est plus tout à fait méditerranéen. Bien entendu que les influences méditerranéennes y sont très présentes. Mais c'est comme à Montélimar par exemple, là-bas, les influences méditerranéennes restent bien marquées, mais on passe cependant à un autre climat.

Il ne faut pas oublier que le froid matinal (puisque c'est de ce paramètre dont il s'agit) à Aix-les-Mille est bien marqué : les nuits sont généralement bien plus fraîches en moyenne que partout ailleurs en région méditerranéenne française, et que les Tnn moyennes et absolues peuvent y être déterminantes (et elles le sont, à mon avis) : il peut faire jusqu'à -20°C (et même au-dessous, je crois) dans ce coin ! Et les -15°C sont assez "fréquemment" atteints dans une période climatologique de 30 ans. Ces valeurs sont trop basses (létales) pour beaucoup d'espèces purement méditerranéennes.

Alors attention, mon verdict n'est pas tranché, lui ! C'est à dire que je ne dis pas du tout que le climat d'Aix-les-Mille est "clairement continental" par exemple. Bien loin s'en faut ! Je dis simplement que, dans cette cuvette, le climat sort tout juste du climat méditerranéen. Rien de plus. Ça ne constitue pas un changement radical ! On ne passe tout de même pas d'un monde à un autre monde complètement différent !

Les collines dont tu parles sont justement beaucoup plus concernées par les influences méditerranéennes qui viennent adoucir les nuits, notamment.

Le pin d'Alep est une espèce qui supporte très mal l'hydromorphie du sol est se trouve donc systématiquement exclue des zones inondables sous climat parfaitement méd., et il pénètre l'étage supra-méd. en conditions favorables (FFF tome III Méd. page 331) : aucun marqueur n'est absolu. La végétation de la Camargue par exemple n'a pas franchement (du tout même) un air méd., et pourtant le climat l'est sur tous les critères.

Je n'ai jamais parlé d'autres espèces que les espèces spontanées, je ne parle donc pas des cyprès ni même de l'olivier dont la variété spontanée est un marqueur thermoméd..

On ne peut pas se baser uniquement sur quelques arbres pour qualifier une végétation, ce sont les groupements végétaux qui priment à mon sens. Les inventaires IFN sont des inventaires sylvicoles et donc logiquement particulièrement dénaturés par les boisements artificiels et manquant de nuances naturelles.

Une étude française assez récente a démontré que la végétation naturelle était corrélée à près de 90% au climat. Les 10% restants sont effectivement dus aux conditions édaphiques, comme c'est évidemment le cas en Camargue, par exemple. Mais on ne peut pas pointer du doigt ces 10% de faible corrélation pour en déduire qu'on ne peut pas utiliser les 90% qui fonctionnent bien. Donc je pense au contraire qu'il existe beaucoup d'espèces (prises une à une) qui peuvent représenter des marqueurs assez précis (bien que non absolus, nous sommes d'accord) pour certains types de climats pour une région donnée. S'agissant du climat méditerranéen (notamment en France), le pin d'Alep en constitue assurément un marqueur essentiel. Je sais bien que cette espèce n'aime pas certains types de sol, donc bien sûr qu'il est parfois absent de certaines zones en climat pourtant pleinement méditerranéen. Mais j'ai constaté (et je ne suis pas le premier, évidemment) qu'en-dessous d'environ -1/-2°C en Tnm de janvier, cette espèce ne pousse plus (càd que la où se situe les peuplements forestiers de pins d'Alep - si on plaçait une station météo à l'emplacement même du peuplement forestier -, la Tnm critique pour ces arbres doit avoisiner 0°C). Or dans la cuvette d'Aix-les-Milles, la Tnm de janvier est inférieure à 0°C...

Alors bien entendu, la limite n'est pas tracée au couteau, nous sommes bien d'accord. Mais cela semble bien se vérifier un peu partout.

D'ailleurs, cette limite correspond à la limite entre le supra et le méso-méditerranéen. Après, les avis sont partagés : certains considèrent que le supra fait partie intégrante du climat méditerranéen (bien que la physionomie globale de la végétation naturelle y soit de type medio-européen), et d'autres (comme moi) ne le pensent pas. Et comme tu le dis toi-même, le pin d'Alep pénètre le supra en conditions favorables. Tout est dit ! Et au passage, la cuvette d'Aix n'est pas une zone inondable.

Bref, je persiste à penser que, en France notamment, la présence du pin d'Alep en peuplements indique que le climat est méso-méditerranéen, donc méditerranéen tout court. Et que, au contraire, il est assez aisé de voir les zones dans lesquelles il ne peut pas pousser (quelque soit le type de sol), càd ces zones dont le climat n'est "plus que" supra-médit, donc pas méditerranéen (selon mon point du vue). La cuvette d'Aix-les-Milles en faisant tout juste partie.

[crabo]

Ce n'est pas forcément faux, je l'avoue...

Eh bien si, détrompe-toi. La variation d'un seul critère et le franchissement d'un seul seuil de ce critère peuvent suffire à faire changer de climat. Il existe de très nombreux exemples :

- abaisse le total de précipitations annuelles en-deçà d'un certain seuil (en gardant tous les autres paramètres de type - par exemple - méditerranéen inchangés), et tu passes en climat semi-aride.

- abaisse la température du mois le plus chaud au-dessous d'une certaine valeur (en gardant là encore tous les autres paramètres inchangés), eh bien tu passes sans doute en climat océanique.

etc etc...

Ce n'est pas parce que la "déformation topographique" d'un lieu est très légère que cela signifie qu'il ne peut y avoir aucun impact sur le climat, au point d'en changer. Il suffit par exemple que le climat des alentours (le climat dominant de la région considérée) soit légèrement méditerranéen (ce qui est souvent le cas pour l'arrière pays provençal : on n'est souvent pas loin du supramédit), pour qu'une "dégradation" même assez légère vienne faire basculer le topo-climat en question. Dit autrement, si cette petite dépression d'Aix-les-Mille avait été située vers Valence en Espagne ou quelque part en Sicile (et à la même altitude, évidemment), eh bien là, effectivement, la même variation des paramètres n'aurait pas suffi à faire sortir le topo-climat en question du climat méditerranéen.

Le fait que la végétation change assez radicalement dans cette cuvette d'Aix-les-Mille me suffit (je sais bien que beaucoup de personnes ne sont pas de mon avis) à dire que le climat n'y est plus tout à fait méditerranéen. Bien entendu que les influences méditerranéennes y sont très présentes. Mais c'est comme à Montélimar par exemple, là-bas, les influences méditerranéennes restent bien marquées, mais on passe cependant à un autre climat.

Il ne faut pas oublier que le froid matinal (puisque c'est de ce paramètre dont il s'agit) à Aix-les-Mille est bien marqué : les nuits sont généralement bien plus fraîches en moyenne que partout ailleurs en région méditerranéenne française, et que les Tnn moyennes et absolues peuvent y être déterminantes (et elles le sont, à mon avis) : il peut faire jusqu'à -20°C (et même au-dessous, je crois) dans ce coin ! Et les -15°C sont assez "fréquemment" atteints dans une période climatologique de 30 ans. Ces valeurs sont trop basses (létales) pour beaucoup d'espèces purement méditerranéennes.

Alors attention, mon verdict n'est pas tranché, lui ! C'est à dire que je ne dis pas du tout que le climat d'Aix-les-Mille est "clairement continental" par exemple. Bien loin s'en faut ! Je dis simplement que, dans cette cuvette, le climat sort tout juste du climat méditerranéen. Rien de plus. Ça ne constitue pas un changement radical ! On ne passe tout de même pas d'un monde à un autre monde complètement différent !

Les collines dont tu parles sont justement beaucoup plus concernées par les influences méditerranéennes qui viennent adoucir les nuits, notamment.

Une étude française assez récente a démontré que la végétation naturelle était corrélée à près de 90% au climat. Les 10% restants sont effectivement dus aux conditions édaphiques, comme c'est évidemment le cas en Camargue, par exemple. Mais on ne peut pas pointer du doigt ces 10% de faible corrélation pour en déduire qu'on ne peut pas utiliser les 90% qui fonctionnent bien. Donc je pense au contraire qu'il existe beaucoup d'espèces (prises une à une) qui peuvent représenter des marqueurs assez précis (bien que non absolus, nous sommes d'accord) pour certains types de climats pour une région donnée. S'agissant du climat méditerranéen (notamment en France), le pin d'Alep en constitue assurément un marqueur essentiel. Je sais bien que cette espèce n'aime pas certains types de sol, donc bien sûr qu'il est parfois absent de certaines zones en climat pourtant pleinement méditerranéen. Mais j'ai constaté (et je ne suis pas le premier, évidemment) qu'en-dessous d'environ -1/-2°C en Tnm de janvier, cette espèce ne pousse plus (càd que la où se situe les peuplements forestiers de pins d'Alep - si on plaçait une station météo à l'emplacement même du peuplement forestier -, la Tnm critique pour ces arbres doit avoisiner 0°C). Or dans la cuvette d'Aix-les-Milles, la Tnm de janvier est inférieure à 0°C...

Alors bien entendu, la limite n'est pas tracée au couteau, nous sommes bien d'accord. Mais cela semble bien se vérifier un peu partout.

D'ailleurs, cette limite correspond à la limite entre le supra et le méso-méditerranéen. Après, les avis sont partagés : certains considèrent que le supra fait partie intégrante du climat méditerranéen (bien que la physionomie globale de la végétation naturelle y soit de type medio-européen), et d'autres (comme moi) ne le pensent pas. Et comme tu le dis toi-même, le pin d'Alep pénètre le supra en conditions favorables. Tout est dit ! Et au passage, la cuvette d'Aix n'est pas une zone inondable.

Bref, je persiste à penser que, en France notamment, la présence du pin d'Alep en peuplements indique que le climat est méso-méditerranéen, donc méditerranéen tout court. Et que, au contraire, il est assez aisé de voir les zones dans lesquelles il ne peut pas pousser (quelque soit le type de sol), càd ces zones dont le climat n'est "plus que" supra-médit, donc pas méditerranéen (selon mon point du vue). La cuvette d'Aix-les-Milles en faisant tout juste partie.

Hello,

À propos du pin d'Alep, le je redis une énième fois, il est bien présent , en tant qu'essence principale des taillis et des forêts aux alentours de Carcassonne (la cité en est un bel exemple car elle en est "cernée"), le long de la vallée de l'Aude sur les coteaux exposés à l'est jusqu'à limoux et Couiza, et à l'ouest présent dans les domaines viticoles, certainement planté par l'homme, et disparaît au delà de Fanjeaux et vers l'ouest. Pour l'ouest de limoux, du côté de Loupia on peut observer des taillis entiers de pins d'alep. Mais ça je l'ai déjà dit.

Mais sinon, le fond du problème est toujours le même selon moi: c'est la beaucoup trop stricte vision du climat mediterraneen, ce qui implique une restriction de ce climat en comparaison des autres. Pour exemple, ce seuil de -1/-2 de tnm, marqué par la présence du pin d'Alep, semble agir comme seuil absolu, en dessous duquel il est impossible d'imaginer la présence du climat mediterraneen, car trop froid. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée, car la sécheresse estivale reste le marqueur essentiel, l'ADN de ce climat. Mais cette appréciation n'a de sens, pour éviter les excès, que si on considère un vaste ensemble tempéré chaud au sein duquel il trouverait sa place. C'est pour ça que la vision de Koppen, certes un peut floue, n'est pas à exclure totalement. Le fait de considérer un ensemble tempéré chaud limite les hivers trop froid et les étés trop frais. Ce qui signifie qu'à l'interieur de ce groupe le degré d'aridité estivale devient le marqueur principal de différence entre le climat océanique et le climat mediterraneen. C'est pour cela que je trouve plus judicieux de le nommer climat subtropical de façade occidentale des continents car il succède, géographiquement et climatiquement, et c'est bien mon avis, au climat océanique, pour toutes les raison qu'on a déjà évoquées longuement, dont il est une version plus méridionale, à mon goût. On le retrouve alors sur les façades ouest des continents à partir d'une situation suffisamment "basse" en latitude pour que le rapport température/précipitation en été induise une aridité marquée. Je pense aussi que le climat du bassin mediterraneen est légèrement dégradé car plus continentalisé, la méditerranée jouissant d'une postion géographique relativement enclavée par rapport aux océans. Ceci expliquerait la chaleur des étés, qui ne se retrouve pas vraiment (sauf dans les terres donc avec légèrement l'effet continental) sur les façades "océaniques" (Portugal, californie, Chili,...). Mais la ce n'est que mon avis. C'est aussi pour ça que je pense modestement, que c'est une erreur de prendre le climat du bassin mediterraneen comme modèle des climats californien, chilien,..., car sa situation géographique exceptionnelle en fait un climat exceptionnel par rapport au climat subtropical de façade ouest classique (toujours selon ma perception). C'est pour ça que je pense qu'il est une variante de ce dernier et non l'inverse.

Pour en revenir à ce qui nous occupe, je pense que pour considérer le climat mediterraneen (subtropical ouest selon moi) comme un climat à part entière, il faut accepter sa dégradation, et donc l'expression climat mediterraneen dégradé, que je trouve trop peu utilisée. Du coup, cela éviterait de "caller" des zones abusivement en continental ou en océanique et de faire de ces ensemble des climat un peu fourre tout. L'expression "dégradé" ou de "transition" permet d'accepter mieux le fait de mettre l'Ecosse et L'ouest de Carcassonne dans le même ensemble climatique par exemple.

Crabo

[Cotissois 31]

Les seuils ne devraient pas être systématiquement considérés comme des valeurs absolues, mais comme des marqueurs pouvant être localement dépassés, et il me semble qu'on ne franchit pas de limite climatique en arrivant dans la zone comme on passerait un col.

Les seuils des classifications mondiales ont été choisis sur la base d'un échantillon réduit de stations : principalement les stations d'aéroport de vallée.

L'usage est donc d'associer une zone climatique aux vallées. Et c'est à chacun de dégrader implicitement lorsque le relief monte.

En effet, si on s'intéresse à l'échelle mondiale, on ne peut pas inventer un nouveau climat chaque fois que le relief monte.

Mais au fond, les gens vivent essentiellement dans les vallées, donc c'est logique.

[dann17]

Hello,

À propos du pin d'Alep, le je redis une énième fois, il est bien présent , en tant qu'essence principale des taillis et des forêts aux alentours de Carcassonne (la cité en est un bel exemple car elle en est "cernée"), le long de la vallée de l'Aude sur les coteaux exposés à l'est jusqu'à limoux et Couiza, et à l'ouest présent dans les domaines viticoles, certainement planté par l'homme, et disparaît au delà de Fanjeaux et vers l'ouest. Pour l'ouest de limoux, du côté de Loupia on peut observer des taillis entiers de pins d'alep. Mais ça je l'ai déjà dit.

Salut Crabo,

Je n'ai jamais dit que le pin d'Alep n'était pas présent à Carcassonne et juste autour. Cependant, sa présence en peuplements semble s'arrêter dès l'ouest immédiat de la ville. Voir la carte ci-dessous...

Comme tu le dis, à l'ouest de la ville, il est présent par endroit là où il a été planté par l'Homme, car s'il est bien exposé, il peut encore s'acclimater du moment qu'on ne s'éloigne pas trop à l'ouest.

Il est possible qu'on en trouve également (je veux bien te croire, puisque tu es sur place) quelques exemplaires sur les coteaux bien exposés à Limoux ou même à Couiza (quel drôle de nom, pour une commune française !). Mais comme tu peux t'en rendre compte sur la carte de l'IFN, il n'y a aucun peuplement (de dimensions même faibles, comme 50 m x 50 m) de pins d'Alep ni à Couiza ni à Limoux.

http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/11

Mais sinon, le fond du problème est toujours le même selon moi: c'est la beaucoup trop stricte vision du climat mediterraneen, ce qui implique une restriction de ce climat en comparaison des autres. Pour exemple, ce seuil de -1/-2 de tnm, marqué par la présence du pin d'Alep, semble agir comme seuil absolu, en dessous duquel il est impossible d'imaginer la présence du climat mediterraneen, car trop froid. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée, car la sécheresse estivale reste le marqueur essentiel, l'ADN de ce climat. Mais cette appréciation n'a de sens, pour éviter les excès, que si on considère un vaste ensemble tempéré chaud au sein duquel il trouverait sa place. C'est pour ça que la vision de Koppen, certes un peut floue, n'est pas à exclure totalement. Le fait de considérer un ensemble tempéré chaud limite les hivers trop froid et les étés trop frais. Ce qui signifie qu'à l'interieur de ce groupe le degré d'aridité estivale devient le marqueur principal de différence entre le climat océanique et le climat mediterraneen.

C'est ton avis, Crabo. Et je te promets que je le respecte. Mais permets-moi de te donner quelques contre-arguments (qui font que je ne suis pas trop d'accord avec ton concept) :

- tu me dis que le froid hivernal ne peut en aucun cas correspondre à une limite du climat méditerranéen, et que la sécheresse estivale en constitue l'ADN. Mais alors, que fais-tu du climat d'Ankara ou dans tout l'est de la Turquie, par exemple ? Les températures peuvent descendre jusque -25, voire -30°C par endroit, là-bas. Les Tm de janvier tournent entre 0 et -5°C (sans parler des Tnm). La plupart des précipitations hivernales tombent sous forme de neige. Neige qui peut rester au sol plusieurs semaines ! Et pourtant, la sécheresse estivale (de même qu'une très forte chaleur) reste bien présente... le climat y est méditerranéen pour toi ? Encore "pire" : Bishkek (nord du Kirghizistan) : sécheresse et chaleur estivales toutes "méditerranéennes", très bien. Mais alors... un hiver glacial : -2.6°C de Tm en janvier, avec un record de froid de -34°C ! C'est donc méditerranéen quand même, selon toi ?

Je pense que tu donnes trop d'importance à l'été, càd à une seule saison. Un climat se définit par la configuration climatique de l'année entière. Tu peux tout à fait parler d'étés méditerranéens, mais je ne crois pas que ce soit une raison suffisante pour inclure tous les climats qui possèdent "seulement" un "été méditerranéen" dans le climat méditerranéen. Enfin, c'est mon avis.

Par ailleurs, comment définirais-tu cet ensemble "tempéré chaud" dont tu parles ? (tu veux "éliminer" les hivers trop froids et les étés trop frais, ce qui fait beaucoup de restrictions dans le seul but de conserver uniquement le climat méditerranéen). Donc selon toi, un climat hyperocéanique "chaud" (ou plutôt doux) qui présenterait une Tm de février de 14°C et une Tm d'août de 19°C ne ferait pas partie du "tempéré chaud" ? ou au contraire, un climat présentant une Tm de janvier de 0°C et une Tm de juillet de 28°C (comme en Turquie) n'en ferait pas partie non plus ?

Je pense aussi que le climat du bassin mediterraneen est légèrement dégradé car plus continentalisé, la méditerranée jouissant d'une postion géographique relativement enclavée par rapport aux océans. Ceci expliquerait la chaleur des étés, qui ne se retrouve pas vraiment (sauf dans les terres donc avec légèrement l'effet continental) sur les façades "océaniques" (Portugal, californie, Chili,...). Mais la ce n'est que mon avis. C'est aussi pour ça que je pense modestement, que c'est une erreur de prendre le climat du bassin mediterraneen comme modèle des climats californien, chilien,..., car sa situation géographique exceptionnelle en fait un climat exceptionnel par rapport au climat subtropical de façade ouest classique (toujours selon ma perception). C'est pour ça que je pense qu'il est une variante de ce dernier et non l'inverse.

Même si - comme tu le sais très bien - je ne suis pas du tout d'accord de parler de "climat subtropical" pour toutes ces régions, je trouve en revanche que ton point de vue et ton raisonnement se tiennent. Je suis tout à fait de ton avis s'agissant de l'analyse que tu fais.

Pour en revenir à ce qui nous occupe, je pense que pour considérer le climat mediterraneen (subtropical ouest selon moi) comme un climat à part entière, il faut accepter sa dégradation, et donc l'expression climat mediterraneen dégradé, que je trouve trop peu utilisée. Du coup, cela éviterait de "caller" des zones abusivement en continental ou en océanique et de faire de ces ensemble des climat un peu fourre tout.Là aussi, je suis plutôt d'accord (sauf pour le qualificatif "subtropical"... à force, vous l'aurez compris ! ) : il n'a jamais été question pour moi de faire rentrer le climat d'Aix-les-Milles (par exemple) dans le climat continental ! Tu parlerais d'un climat "méditerranéen dégradé", et moi je parlerais d'un climat "subméditerranéen".

[crabo]

Alors pour ce qui nous oppose au delà de l'usage du terme subtropical:

Ma logique concernant le tempéré chaud se rapproche de celle de Koppen, à savoir de sa vison de l'ensemble tempéré, cest à dire aucun mois d'hiver avec une tm inférieure à 0 et une tm>10 pour le mois le plus chaud (je m'en remets à ces seuils car je n'ai pas suffisamment étudié la question personnellement donc je lui fais confiance /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">). Mais avant tout, je tiens compte d'une certaine "logique"climatique. Le coin du kirghistan ou Ouzbékistan n'est pas dans cette "logique" méditerranéenne, j'entend ce système de façade ouest, mais bien dans une zone de transition entre deux climats selon moi continentaux (dont le subtropical aride ou continental au sud) qui crée cette tendance méditerranéenne dans les chiffres. Cette fourchette de Koppen pour l'hiver tempéré, peut-être arbitraire, fonctionne pourtant bien, car ce seuil des 0 degrés exclue du coup cette zone de ces climats dits tempérés.

Ensuite non, je ne suis pas restrictif sur la température estivale dès lors que celle-ci est suffisante pour garantir l'aridité quand on l'associe avec le cumul de précipitation.

Mais pour Aix les milles du coup comme dit précédemment, je placerais la station en climat mediterraneen de transition vers un climat semi-continental, à cause de cette caractéristique hivernale. Mais celle-ci, comme tu l'as dit ne peut l'exclure selon moi du domaine mediterraneen. Ensuite comme dit Cotissois, le paramètre de l'altitude doit aussi être considéré, comme c'est le cas un peu pour les étages de végétation. Un climat mediterraneen d'altitude (possible seulement en domaine mediterraneen-ou subtropical de façade ouest selon ma considération-)?

Crabo

[Boomslang47]

Je suis globalement de ton avis Crabo, tout en comprenant bien entendu les arguments de Dann, qui ne suffisent pourtant pas à me convaincre.

Si la présence du pin d'Alep marque effectivement de manière très fiable la zone méd., son absence ne marque pas forcément le changement de climat : il s'agit pas d'une espèce totalement ubiquiste car principalement concurrentielle sur substrats secs et calcaire, favorisée par les incendies et exclue des sols hydromorphes même très occasionnellement, ce qui est pourtant typique des plaines méd. vu les excès de précipitations.

La FFF tome 3 méd. (2008) indique dans sa monographie page 331 : "11 à 19°C de moyenne annuelle (essence thermophile) et -2 à 6°C l'hiver ; faible résistance au gel ;"

La Flore Méd. (2014) indique page 30 qu'il ne parait climacique que dans le thermoméd. provençal, alors qu'il est plutôt pionnier dans le mésoméd. et tendant donc à disparaître des formations mâtures. Il ne s'agit donc pas d'un marqueur infaillible.

La seule physionomie d'une végétation ne suffit pas à l'exclure de la zone méd., les feuillus caducifoliés principalement médio-européens sont la norme dans les zones de substrats humides et profonds. Dans les rares endroits où la végétation n'a pas été entièrement détruite (cultures), c'est le détail des espèces présentes qui permet de classer ces formations. Ce n'est qu'à l'étage thermoméd. qu'apparaît une formation totalement originale, dans les oueds notamment. Une des rares espèces typiquement des ripisylves méd. : Tamarix gallica.

L'étage supra-méd. autour d'Aix-Les-Milles doit théoriquement se trouver vers 600-700 mètres (les collines s'arrêtent à 330 grand maxi) car on ne le trouve par exemple qu'en ubac tout au sommet du Massif de l'Etoile (779 m), à une quinzaine de km au sud-est. Nous sommes donc très loin de cet étage dans les environs, qui sont donc pleinement dans le méso-méditerranéen comme l'atteste la présence aux alentours immédiats d'espèces ne pénétrant quasiment jamais dans le supra-méd. : Quercus coccifera, Pistacia lentiscus, Cistus albidus, Bupleurum fructicosum, Coronilla juncea et valentina, Daphne gnidium, Erica multiflora, Gobularia alypum, Phlomis fruticosa, Rosmarinus officinalis (la forme spontanée peu vigoureuse), Smilax aspera, Ulex parviflorus... A l'inverse, le buis, très bon marqueur mésoméd. supérieur et surtout supraméd. semble totalement absent du secteur (d'après http://flore.silene.eu/index.php?cont=application&event=init)

D'ailleurs, les cartes des spécialistes sont unanimes sur le caractère totalement mésoméd. de la végétation de la zone : http://cybergeo.revues.org/docannexe/image/24688/img-3.jpg, http://cybergeo.revues.org/docannexe/image/24688/img-12.jpg, http://cybergeo.revues.org/docannexe/image/24688/img-11.jpg, http://ecologie-alpine.ujf-grenoble.fr/pdfc/DCE_1987__30__49_0-c2.pdf (mésoméd. inférieur même !).

Une dernière adresse, que je n'ai pas encore vue citée ici : http://cybergeo.revues.org/docannexe/image/23155/img-4.png

[dann17]

Je suis globalement de ton avis Crabo, tout en comprenant bien entendu les arguments de Dann, qui ne suffisent pourtant pas à me convaincre.

Ah je l'ai bien compris depuis quelques jours... Mais je ne cherche pas à convaincre quiconque. Je donne mon avis, puis après vous en faites ce que vous voulez.

Et j'ai constaté que tu sembles peut-être aller un peu vite en besogne parfois... je m'explique :

Si la présence du pin d'Alep marque effectivement de manière très fiable la zone méd., son absence ne marque pas forcément le changement de climat : il s'agit pas d'une espèce totalement ubiquiste car principalement concurrentielle sur substrats secs et calcaire

Ça, ça fait un moment qu'on est tous d'accord avec ça. Cependant, il paraît assez aisé de distinguer les zones où il est absent pour une cause uniquement édaphique de celles où il est absent pour raison climatique. Par exemple, il est absent dans pas mal de coins du Languedoc, vers la côte, donc en plein climat méditerranéen => facile de comprendre la cause édaphique. En revanche, moi ce que j'ai remarqué, c'est que dans tous les coins soit pas assez chauds ou ensoleillés l'été ou bien trop froids durant les nuits d'hiver, il est absent. Or je suis désolé, mais je ne pense pas que les -15/-20°C (et parfois moins ! sans parler des gelées printanières tardives létales pour cet arbre) qu'on peut trouver de temps en temps (pas si rarement que ça à l'échelle de vie de cette espèce) dans la cuvette d'Aix-les-Milles ne constituent pas une une contrainte insurmontable pour le pin d'Alep. Même si, je le reconnais, il s'en faut d'assez peu.

et exclue des sols hydromorphes même très occasionnellement, ce qui est pourtant typique des plaines méd. vu les excès de précipitations.

Non ! Les plaines méditerranéennes ne sont justement pas connues pour leurs excès de précipitations ! C'est même le contraire... (les 550 mm environ qui tombent annuellement et les 70 mm qui tombent durant l'été à Aix en témoignent !). Bref, mis à part la Camargue, la plupart des sols des plaines méditerranéennes ne sont justement pas vraiment hydromorphes.

La FFF tome 3 méd. (2008) indique dans sa monographie page 331 : "

11 à 19°C de moyenne annuelle (essence thermophile) et -2 à 6°C l'hiver ; faible résistance au gel ;"Je serais vraiment curieux de voir des pins d'Alep pousser par 11°C de moyenne annuelle ! Et je serais tout autant surpris (le mot est faible...) d'en voir par -2°C ou même 0°C de Tm du mois de janvier !

Si tu es d'accord avec de telles assertions, alors je demande des preuves... évidement, il ne s'agit pas de me montrer des pins d'Alep cramponnés à un pente exposée plein sud près de laquelle il n'y aurait bien entendu aucune station météo attestant de telles valeurs thermiques aussi basses...

La Flore Méd. (2014) indique page 30 qu'il ne parait climacique que dans le thermoméd. provençal, alors qu'il est plutôt pionnier dans le mésoméd. et tendant donc à disparaître des formations mâtures. Il ne s'agit donc pas d'un marqueur infaillible.

Je ne dis nullement qu'il s'agit d'un marqueur infaillible. Je dis simplement qu'il est assez aisé de déterminer la limite méditerranéenne (en Méditerranée occidentale) grâce à la zone bioclimatique (dans laquelle on retrouve la répartition naturelle de cet arbre, à des exceptions édaphiques près) du pin d'Alep. D'ailleurs tu le reconnais toi-même : "la présence du pin d'Alep marque effectivement de manière très fiable la zone méd".

La seule physionomie d'une végétation ne suffit pas à l'exclure de la zone méd., les feuillus caducifoliés principalement médio-européens sont la norme dans les zones de substrats humides et profonds.

Encore une fois, cela est vrai surtout en Camargue par exemple. Mais quasiment partout ailleurs dans la région méditerranéenne, les sols humides et profonds correspondent justement à un climat plus frais et plus humide. C'est bien le sol qui dépend du climat (dans 90% des cas) et non l'inverse ! Donc les vallées, les pentes orientées vers le nord, ou les petites dépressions aux sols humides et profonds sont justement très souvent plus fraîches que les collines environnantes, et font par conséquent partie de la zone supra-méditerranéenne.

Ce n'est qu'à l'étage thermoméd. qu'apparaît une formation totalement originale

Merci ! CQFD ! Ben oui : dans les zones méditerranéennes plus chaudes, il faut des conditions locales particulières beaucoup plus fraîches que les conditions dominantes environnantes pour parvenir à ce que ces conditions locales plus fraîches le soient suffisamment pour engendrer des sols humides, frais et profonds (je l'ai déjà expliqué dans mon post précédent).

L'étage supra-méd. autour d'Aix-Les-Milles doit théoriquement se trouver vers 600-700 mètres (les collines s'arrêtent à 330 grand maxi) car on ne le trouve par exemple qu'en ubac tout au sommet du Massif de l'Etoile (779 m), à une quinzaine de km au sud-est. Nous sommes donc très loin de cet étage dans les environs

Je ne suis pas d'accord : d'après la carte de l'IFN (très précise : je vous conseille de zoomer), il apparaît très clairement qu'un changement de végétation (avec disparition massive du pin d'Alep) se produit dès 400 m environ en ubac sur le massif en question, au niveau de Mimet par exemple.

http://inventaire-forestier.ign.fr/cartov2/carto/afficherCarto/13

Quant à l'étage supra-méditerranéen, il ne débute pas uniquement au-delà d'une certaine altitude. Non, lorsque - par exemple - on remonte vers le nord (comme dans le nord du Vaucluse par ex), il n'y a pas besoin de monter en altitude pour entrer dans ce "domaine" supraméd. Tiens, un autre exemple : dans certains TAF, la limite de la forêt arrive en diminuant d'altitude (justement à cause du froid bien plus mordant au fond du TAF). C'est à dire qu'au niveau de ces TAF, on passe dans l'étage alpin en-dessous d'une certaine altitude, alors qu'au-dessus, c'est encore la forêt de l'étage subalpin ou montagnard. Ce n'est qu'en montant bien plus haut qu'on finit par atteindre de nouveau l'étage alpin. En beaucoup moins flagrant et marquant, c'est un peu ce qu'il se passe au niveau des cuvettes comme celle d'Aix-les-Milles.

D'ailleurs, les cartes des spécialistes sont unanimes sur le caractère totalement mésoméd. de la végétation de la zone :

http://cybergeo.revu...24688/img-3.jpg, http://cybergeo.revu...4688/img-12.jpg, http://cybergeo.revu...4688/img-11.jpg, http://ecologie-alpi...30__49_0-c2.pdf (mésoméd. inférieur même !).Ces cartes (que je connais très bien) ne peuvent évidemment pas représenter une aire de 5-6 km² !

Bref, tout cela étant dit, je tiens encore une fois à modérer et à tempérer mon propos : loin de moi l'idée de prétendre que le topo-climat de cette cuvette d'Aix-les-Milles soit foncièrement différent du climat méditerranéen ! Je dis simplement que cette zone basse est probablement (je ne l'affirme donc pas, mais j'ai tendance valider cette position) tout juste supra-méditerranéenne, compte-tenu du froid matinal tout de même un peu trop intense pour beaucoup d'espèces méditerranéennes caractéristiques comme ça semble bien l'être par exemple pour le pin d'Alep.

Pour moi, comme pour d'autres, la zone supra-méditerranéenne (subméditerranéenne, dans mon lexique) commence dès lors que la Tnm du mois le plus froid est < 0°C, ou dès lors que la Tm du mois le plus chaud est < 22°C (ces deux limites correspondant peu ou prou à la limite thermique du pin d'Alep).

Encore une fois, je ne cherche pas à vous convaincre, c'est juste mon point de vue. Si mes petites réflexions peuvent vous donner une perspective différente de votre conception initiale et que vous trouvez cela intéressant, tant mieux. Si non... tant pis. C'est tout.

Bonne soirée.

[Boomslang47]

On ne fait que présenter nos arguments très aimablement, y'a pas de souci. Et tout ceci est très intéressant et stimulant.

Tu as peut-être raison, ces Tnm sont quand même bien fraîches, il faudrait vraiment aller voir sur place ce qui pousse (encore) spontanément dans cette satanée cuvette.

Ah bon, la zone méd. française n'est donc pas caractérisée entre autre par la forte intensité de certaines précipitations (principalement en automne ici) qui engendrent régulièrement des inondations éclairs dans les zones basses ?http://www.meteofrance.fr/documents/10192/263648/Carte+du+nombre+de+jours+sur+50+ans+%281964-2013%29%20avec+une+hauteur+de+pluie+sup+%C3%A0%20200+mm+par+d%C3%A9partement++-+%C2%A9%20M%C3%A9t%C3%A9o-France/b21415df-7bd1-493b-b21c-77a1b82fbd2c

Une bonne partie de cette cuvette (en fait, 2 cuvettes) à fond plat est classée en zone inondable par l'administration (cf. http://carmen.developpement-durable.gouv.fr/25/environnement.map&group=Atlas%20des%20zones%20inondables#, et cette dernière n'est pas connue pour exagérer les risques, bien au contraire. La présence de petits canaux et de fossés atteste d'un souci d'amélioration du drainage, qui s'explique difficilement par les faibles précipitations annuelles et le bassin versant limité. Ça pourrait donc aussi bien être une de ces exceptions édaphiques liée à un engorgement très occasionnel.

Je n'ai malheureusement aucune preuve pour étayer ce qui est écrit dans la FFF vol.3.. Il me semble qu'en terme de rusticité des plantes, bien plus complexe qu'il n'y parait (je le dis pour les autres, pas pour toi Dann qui doit bien connaître la chose), la durée du gel est importante : dans le secteur, le nombre moyen de jours sans dégel parait bien faible par rapport au relativement grand nombre moyen de jours de gelées, ce qui indiquerait un dégel rapide. L'humidité du substrat est également un facteur souvent aggravant (sûrement le cas ici), contrairement à la chaleur estivale qui permet un bon aoûtement du bois des jeunes pousses et ainsi une meilleure résistance au gel l'hiver suivant, le processus devant se répéter chaque année.

Là, je décroche : les zones à sols humides et profonds correspondent forcément à des climats plus frais et humides ? L'apparition et le maintien de ces sols est aussi fonction du relief et des pratiques agricoles ancestrales tendant bien souvent à une destruction des sols, qui est particulièrement accentuée en zone méd.. S'il y a actuellement peu de sols profonds en méd., c'est surtout parce que l'Homme les a détruits par des siècles d'agriculture inadaptée, de surpaturage et d'incendies notamment, certes bien aidé par le climat et principalement les fortes précipitations soudaines qui dégradent fortement les sols laissés à nu. Mais c'est bien le seul climat qui, avec la végétation naturelle qu'il engendre, avait auparavant créés ces sols profonds susceptibles de mieux garder l'humidité. Hors reliefs accentués, tous les climats à climax forestiers entraînent un épaississement du sol, certes infiniment lent, et le climat purement méd. en fait partie.

Les 4 cartes que tu connais très bien prennent pourtant toutes en compte, par exemple, le cas de la chaîne des Cotes (479 m) quelques km au nord de Lambesc, qui n'est pas très grande mais certes sûrement plus visible dans le paysage que la cuvette d'Aix-les-Milles. La carte d'Ozenda de 1987 considère le haut de la Chaîne de l'Etoile en mésoméd. supérieur (donc souvent sans pin d'Alep en effet), alors que le versant nord est pourtant particulièrement raide (surtout par rapport aux moles collines plus au nord-ouest) mais pour autant pas considéré par lui comme supraméd..

J'insiste lourdement sur le caractère extrêmement partiel des informations de l'IFN, qui ne sont pas du tout des relevés floristiques. "L'art" du forestier est bien, par définition, de faire croître des essences financièrement intéressantes là où elles ne sont pas indigènes ou dans des formations végétales qui ne sont pas les leurs, pour diverses raisons. Comment y distinguer les parcelles de pins d'Alep plantées des spontanées ?

C'est cette valeur rigide de Tnm qui pose problème pour le climat méd. à cet endroit, il faudrait en trouver une autre (peut-être en lien avec le dégel diurne quasi-systématique en zone méd. et pas du tout en climat continental) car il me semble que nous avons bien là une exception flagrante, et c'est au choix des valeurs de s'adapter aux réalités de terrain, non ?

[orazio78]

La nature des sols est très importante dans les régions de transition climatique.

Ex: aux alentours de Cahors végétation d'aspect méditerranéenne.

En Bourgogne sur sols calcaires en climat d'abri notamment en côte d'or végétations avec espèces méditerranéenne présentes...

Les exemples ne sont pas rares en France pays de transition climatique Nord/Sud

[Boomslang47]

Tout à fait, c'est la notion déjà évoquée de pédoclimat :

- ce n'est pas parce que, dans le domaine atlantique, quelques espèces méd. sont présentes et que l'aspect de la végétation paraît plus ou moins méd. que le climat l'est effectivement, même si les valeurs numériques s'en approchent souvent un peu plus ; les exemples sont nombreux, mais je ne connaissais pas celui de Bourgogne.

- l'inverse est également vrai en zone climatiquement méd. pour les zones à sols profonds et/ou humides, même si les valeurs numériques s'en éloignent un peu.

En fait, ne pourrait-on pas dire que la question climatique est plus une question de dynamique et de centres d'actions au cours des saisons et en fonction du relief.

[crabo]

Tout à fait, c'est la notion déjà évoquée de pédoclimat :

- ce n'est pas parce que, dans le domaine atlantique, quelques espèces méd. sont présentes et que l'aspect de la végétation paraît plus ou moins méd. que le climat l'est effectivement, même si les valeurs numériques s'en approchent souvent un peu plus ; les exemples sont nombreux, mais je ne connaissais pas celui de Bourgogne.

- l'inverse est également vrai en zone climatiquement méd. pour les zones à sols profonds et/ou humides, même si les valeurs numériques s'en éloignent un peu.

En fait, ne pourrait-on pas dire que la question climatique est plus une question de dynamique et de centres d'actions au cours des saisons et en fonction du relief.

Hello,

Effectivement, et c'est pour ça que je ne peux me résoudre à considérer la végétation comme seul indicateur fiable du climat. Tout simplement car je suis assez intéressé par les zones de frontières entre climats. Et c'est bien dans ces zones que le moindre paramètre pèse le plus sur la nature du couvert végétal. Les conditions édaphiques, l'exposition, l'altitude... ont vite fait de donner une impression de mediterraneité au paysage, par exemple du côté du plantaurel que je connais, ou le climat n'est pas de type mediterraneen, mais ou la flore, en présente les principaux traits.

Donc certes, si dans 90% des cas la flore représente bien le climat, les 10 restants pèsent considérablement dans ces zones de transition.

Crabo

[dann17]

Ah bon, la zone méd. française n'est donc pas caractérisée entre autre par la forte intensité de certaines précipitations (principalement en automne ici) qui engendrent régulièrement des inondations éclairs dans les zones basses ?http://www.meteofrance.fr/documents/10192/263648/Carte+du+nombre+de+jours+sur+50+ans+%281964-2013%29%20avec+une+hauteur+de+pluie+sup+%C3%A0%20200+mm+par+d%C3%A9partement++-+%C2%A9%20M%C3%A9t%C3%A9o-France/b21415df-7bd1-493b-b21c-77a1b82fbd2c

Une bonne partie de cette cuvette (en fait, 2 cuvettes) à fond plat est classée en zone inondable par l'administration (cf. http://carmen.developpement-durable.gouv.fr/25/environnement.map&group=Atlas%20des%20zones%20inondables#, et cette dernière n'est pas connue pour exagérer les risques, bien au contraire. La présence de petits canaux et de fossés atteste d'un souci d'amélioration du drainage, qui s'explique difficilement par les faibles précipitations annuelles et le bassin versant limité. Ça pourrait donc aussi bien être une de ces exceptions édaphiques liée à un engorgement très occasionnel.

Bien sûr que la zone méditerranéenne française est sujette aux inondations subites d'automne. Mais en même temps, ces pluies étant plutôt brèves et violentes, l'eau n'a pas vraiment le temps de saturer les sols, comme le sont, en hiver, la plupart des sols des régions plus fraîches de la France non méditerranéenne.

Mais cela étant dit, je reconnais que ces zones plates et légèrement dépressionnaires du midi peuvent occasionner des sols plus humides.

Je n'ai malheureusement aucune preuve pour étayer ce qui est écrit dans la FFF vol.3.. Il me semble qu'en terme de rusticité des plantes, bien plus complexe qu'il n'y parait (je le dis pour les autres, pas pour toi Dann qui doit bien connaître la chose), la durée du gel est importante : dans le secteur, le nombre moyen de jours sans dégel parait bien faible par rapport au relativement grand nombre moyen de jours de gelées, ce qui indiquerait un dégel rapide. L'humidité du substrat est également un facteur souvent aggravant (sûrement le cas ici), contrairement à la chaleur estivale qui permet un bon aoûtement du bois des jeunes pousses et ainsi une meilleure résistance au gel l'hiver suivant, le processus devant se répéter chaque année.

Sincèrement, il faudrait que je reposte les liens, mais il est clairement établi que le pin d'Alep meurt dès -16 à -18°C, même si ces -16/-18°C ce durent que quelques dizaines de minutes. Je rappelle par exemple la façon dont avaient littéralement éclaté les oliviers de Nyons lors de la première nuit glaciale de la vague de froid de février 56. Alors, lorsque la température descend même sous les -18/-19°C (comme ce peut être le cas tous les 20 à 50 ans), c'est carrément rédhibitoire pour le pin d'Alep. Une fois cela étant admis, on comprend que le type de sol -quel qu'il soit - ne peut pas "protéger" l'arbre du froid.

Là, je décroche : les zones à sols humides et profonds correspondent forcément à des climats plus frais et humides ?

Non, bien entendu, pas "forcément" ! Mais très fréquemment, oui : les sols les plus humides et profonds de la zone méditerranéenne française correspondent très souvent à un climat plus frais (certaines vallées, ubacs, certaines cuvettes).

C'est cette valeur rigide de Tnm qui pose problème pour le climat méd. à cet endroit, il faudrait en trouver une autre (peut-être en lien avec le dégel diurne quasi-systématique en zone méd. et pas du tout en climat continental) car il me semble que nous avons bien là une exception flagrante, et c'est au choix des valeurs de s'adapter aux réalités de terrain, non ?

Je ne pense justement pas qu'il s'agisse ici d'une exception. Je reste presque persuadé qu'un pin d'Alep planté en plein champ dans cette cuvette d'Aix-les-Milles finirait rapidement (oh, au bout de 20 à 30 ans, peut-être) par succomber à une gelée trop forte. Or, il apparaît que dans toute cette zone méditerranéenne septentrionale, une Tnm de janvier de 0°C correspond approximativement (de façon assez précise et assez systématique) à une Tnn absolue de -15 à -20°C, càd à la limite possible du pin d'Alep, et donc, par extension, à la limite (selon mon point de vue) du climat méditerranéen.

Mais je le rappelle de nouveau, je ne dis nullement que le climat de la cuvette d'Aix-les-Milles sorte obligatoirement du méditerranéen, mais je pense qu'il en sort de justesse, parce que c'est vraiment limite (je pense qu'une Tnm de 1°C supérieure ne poserait pas de problème. C'est cette subtilité que je pointe du doigt depuis plusieurs messages.

Après, tu vas me dire qu'il paraît dérisoire d'exclure un climat sous prétexte qu'un seul paramètre ne répond pas (et de justesse, en plus) aux critères méditerranéens pris en compte (pas que par moi...). Mais il faut pourtant bien fixer des limites, des seuils... c'est le propre de la climato.

Et donc je comprends et conçois tout à fait qu'on ne veuille pas déterminer les limites du climat méditerranéen de cette façon. Mais pour ce qui me concerne, c'est de ainsi que je vois les choses.

[dann17]

En fait, ne pourrait-on pas dire que la question climatique est plus une question de dynamique et de centres d'actions au cours des saisons et en fonction du relief.

Oui, si ça vous convient de décréter que le climat du Monte Cinto (2700 m d'altitude, en Corse) par exemple est méditerranéen... il y en a que cela ne dérange pas. Moi, si ! Je ne peux me résoudre à une telle conception de la climatologie. Sur cette cime corse, la dynamique des centres atmosphériques en action est effectivement d'origine pleinement méditerranéenne. De la même façon que la dynamique atmosphérique des sommets constamment enneigés des Andes boliviennes est toute tropicale, voire équatoriale ! Mais dirait-on que le climat y est équatorial, ou même tropical ?!

Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne faut pas confondre la dynamique atmosphérique (qui se calque sur les mouvements des différentes masses d'air concernées) qui rentre dans le domaine de la météorologie, et les conditions climatiques régnant effectivement au sol (qui, elles, relèvent du domaine de la climatologie). Je ne sais pas si je suis clair ?

[Yves38]

Sincèrement, il faudrait que je reposte les liens, mais il est clairement établi que le pin d'Alep meurt dès -16 à -18°C, même si ces -16/-18°C ce durent que quelques dizaines de minutes. Je rappelle par exemple la façon dont avaient littéralement éclaté les oliviers de Nyons lors de la première nuit glaciale de la vague de froid de février 56. Alors, lorsque la température descend même sous les -18/-19°C (comme ce peut être le cas tous les 20 à 50 ans), c'est carrément rédhibitoire pour le pin d'Alep. Une fois cela étant admis, on comprend que le type de sol -quel qu'il soit - ne peut pas "protéger" l'arbre du froid.

Je ne pense justement pas qu'il s'agisse ici d'une exception. Je reste presque persuadé qu'un pin d'Alep planté en plein champ dans cette cuvette d'Aix-les-Milles finirait rapidement (oh, au bout de 20 à 30 ans, peut-être) par succomber à une gelée trop forte. Or, il apparaît que dans toute cette zone méditerranéenne septentrionale, une Tnm de janvier de 0°C correspond approximativement (de façon assez précise et assez systématique) à une Tnn absolue de -15 à -20°C, càd à la limite possible du pin d'Alep, et donc, par extension, à la limite (selon mon point de vue) du climat méditerranéen.

Mais je le rappelle de nouveau, je ne dis nullement que le climat de la cuvette d'Aix-les-Milles sorte obligatoirement du méditerranéen, mais je pense qu'il en sort de justesse, parce que c'est vraiment limite (je pense qu'une Tnm de 1°C supérieure ne poserait pas de problème. C'est cette subtilité que je pointe du doigt depuis plusieurs messages.

Après, tu vas me dire qu'il paraît dérisoire d'exclure un climat sous prétexte qu'un seul paramètre ne répond pas (et de justesse, en plus) aux critères méditerranéens pris en compte (pas que par moi...). Mais il faut pourtant bien fixer des limites, des seuils... c'est le propre de la climato.

Et donc je comprends et conçois tout à fait qu'on ne veuille pas déterminer les limites du climat méditerranéen de cette façon. Mais pour ce qui me concerne, c'est de ainsi que je vois les choses.

Bonjour Dann, bonjour à tous

Dans tes propos, il y a deux points qui m'interpellent :

- Pourquoi se focaliser sur une espèce plutôt qu'une autre? Le pin d'Alep n'est pas le seul composant de la flore méditerranéenne. Pourquoi pas le chêne vert ? Les cannes de Provence? la salespareille ? Le ciste à feuille de sauge ? etc ... Ne faudrait-il pas plutôt considérer la flore dans son ensemble ?

- Tu sembles (mais ce n'est peut être qu'une impression), multiplier les critères d'exclusion pour délimiter certains climats, le climat méditerranéen par exemple, au risque, dans le schéma global de te retrouver avec certains climats-types exigeant de nombreux critères et d'autres climats "fourre-tout" qui ne seraient ni ceci et ni cela. Je pense que deux ou trois (ou un peu plus mais pas trop) critères simples appliqués du froid au chaud, du sec vers l'humide seraient plus appropries à ce sujet, la quantification de la longueur de l'été que tu abordes dans un autre fil me parait être un bon début. Mais rassure-toi, je reconnais que l'exercice est hautement complexe !

[crabo]

Bonjour Dann, bonjour à tous

Dans tes propos, il y a deux points qui m'interpellent :

- Pourquoi se focaliser sur une espèce plutôt qu'une autre? Le pin d'Alep n'est pas le seul composant de la flore méditerranéenne. Pourquoi pas le chêne vert ? Les cannes de Provence? la salespareille ? Le ciste à feuille de sauge ? etc ... Ne faudrait-il pas plutôt considérer la flore dans son ensemble ?

- Tu sembles (mais ce n'est peut être qu'une impression), multiplier les critères d'exclusion pour délimiter certains climats, le climat méditerranéen par exemple, au risque, dans le schéma global de te retrouver avec certains climats-types exigeant de nombreux critères et d'autres climats "fourre-tout" qui ne seraient ni ceci et ni cela. Je pense que deux ou trois (ou un peu plus mais pas trop) critères simples appliqués du froid au chaud, du sec vers l'humide seraient plus appropries à ce sujet, la quantification de la longueur de l'été que tu abordes dans un autre fil me parait être un bon début. Mais rassure-toi, je reconnais que l'exercice est hautement complexe !

Hello Yves,

Personnellement je me retrouve assez dans la remarque que tu fais dans ton second point. Je trouve que Dann a une vision trop stricte du climat mediterraneen trop étriquée, alors que par exemple pour le climat océanique on pourrait retrouver dans sa classifications des coins comme le nord du royaume uni et la côte sud californienne. Dans ces cas la les critères deviennent infiniment plus souples je trouve. Mais je peux me tromper.

De plus, oui, la flore est à prendre dans son ensemble bien sur, car s'en remettre à une seule espèce devient trop imprécis, et peu caractéristique selon moi, surtout dans les zones de frontières, ou comme on l'a dit, les conditions extérieures au seul domaine climatique, peuvent s'averer être décisives.

Je pense aussi qu'un point fondamental est occulté dans les débats, qui est celui de l'altitude. Je pense qu'il faut prendre en considération, un cortège floristique plutôt que une ou deux essences pour bien circonscrire ces "mondes" mediterraneen, océaniques, continentaux...

L'élévation en altitude montre une altération de la flore certes, mais pas une "dénaturation" si je puis dire. La flore de la montagne méditerranéenne, ne s'apparente pas tant à la flore continentale alors que les moyennes des T pourraient rendre légitime son implantation, mais se compose de plantes méditerranéennes adaptées à cette "version" plus rude du climat.

Un exemple concret, la plaine de la narbonaise, et le massif de la clape, possèdent une végétation "purement méditerranéenne", avec des plantes allant de l'oleastre au pin d'Alep, pin parasol, et même une espèce de palmier nain aurait été répertoriée dans ce massif. Lorsqu'on s'enfonce dans les corbieres, le chene vert devient dominant, et le sous bois est essentiellement composé de genévriers. Plus on va à l'ouest, et en altitude, et plus la végétation se transforme sans pour autant devenir océanique. Aussi dans les pyrenees ariégeoises (est), chene vert et pubescent dominent, genévriers, genêts d'Espagne, mais aussi des filaires, lavandes (deux ou trois variétés?),... En gros, une flore d'altitude, bien différente de la flore d'altitude dite océanique, ou continentale, bien différente de ce que l'on trouve sur les hauteurs du nord du massif central ou des alpes. C'est pour ça qu'il est nécessaire selon moi de parler de climat mediterraneen d'altitude, pour les pyrenees cerdanes ou andorranes par exemple. Sinon, devons nous parler la aussi de climat océanique ou continental? Toujours pour l'ariege que je connais, on ressent bien sur le paysage, une différence très nette entre ces climats de montagne entre la vallée massatoise à l'ouest et tarasconaise à l'est. C'est bien sur plus marqué encore en partant vers l'ouest et la vallée cerdane.

Pour bien récapituler les choses, et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">, je pense que si on considère un climat mediterraneen, on se doit de considérer un domaine mediterraneen, au sein duquel, des altérations de ce climat sont possibles.

Enfin, je trouve qu'on laisse un peu trop vite de côté les strates herbacées et arbustives comme indicateurs potentiels des changements de domaines climatiques. Lorsqu'on quitte le climat océanique pour le climat mediterraneen dans ce coin que je connais, cela se lit clairement sur la nature des herbes et buissons avant même de remarquer les premières différences liées à la strate arborée.

Crabo

[Ced30]

Les limites de végétation de quelques espèces méditerranéennes dans le bassin moyen du Rhône et les Préalpes sud-occidentales:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rga_0035-1121_1921_num_9_3_2832

Désolé si cet article a déjà été diffusé sur ce post.

[toto42]

Puisque l'on parle souvent d'Aix les Milles, je pense que mettre une petite street view d'ensemble ne serait pas trop mal. a gauche du bâtiment, on voit la piste de l'aérodrome:

Sur cette même D9, en venant d'Aix, sur une pente exposée Ouest, le Pin d'Alep est bien présent, de même que du côté de la Duranne.

Par contre, je ne veux pas dire que le secteur n'est pas méditerranée, mais le gel régulier empêche la progression de ce Pin.

[dann17]

- Pourquoi se focaliser sur une espèce plutôt qu'une autre? Le pin d'Alep n'est pas le seul composant de la flore méditerranéenne. Pourquoi pas le chêne vert ? Les cannes de Provence? la salespareille ? Le ciste à feuille de sauge ? etc ... Ne faudrait-il pas plutôt considérer la flore dans son ensemble ?

- Tu sembles (mais ce n'est peut être qu'une impression), multiplier les critères d'exclusion pour délimiter certains climats, le climat méditerranéen par exemple, au risque, dans le schéma global de te retrouver avec certains climats-types exigeant de nombreux critères et d'autres climats "fourre-tout" qui ne seraient ni ceci et ni cela. Je pense que deux ou trois (ou un peu plus mais pas trop) critères simples appliqués du froid au chaud, du sec vers l'humide seraient plus appropries à ce sujet, la quantification de la longueur de l'été que tu abordes dans un autre fil me parait être un bon début. Mais rassure-toi, je reconnais que l'exercice est hautement complexe !

Bonjour Yves,

Le pin d'Alep n'est bien évidemment pas le seul composant de la flore méditerranéenne. Mais il en est l'un des plus représentatifs (indépendamment des conditions édaphiques, évidemment).

Le chêne vert n'est pas un élément méditerranéen exclusif : on le retrouve en peuplements naturels en certains spots de la côte atlantique française, jusque sur Noirmoutier ! Normal, puisque cette essence prospère là où la sécheresse estivale est présente. Mais le chêne vert, contrairement aux espèces méditerranéennes exclusives (qui sont pour moi les vraies espèces méditerranéennes), supporte le froid hivernal (on en trouve par exemple sur les plateaux du nord-ouest de l'Espagne, là où les Tm de janvier avoisinent les +2°C voire moins, avec des Tnm de janvier de l'ordre de -2°C, capables de supporter aisément les -20°C), ou le froid humide hivernal des côtes atlantiques françaises.

Il existe beaucoup d'espèces exclusivement méditerranéennes, même si je n'en connais pas beaucoup, n'étant pas botaniste. Mais s'agissant d'espèces d'arbres, en plus du pin d'Alep, je peux citer l'olivier, de même que le chêne kermès. Boomslang47 va me dire qu'en France, l'olivier est une espèce cultivée. Certes, mais cet arbre pousse naturellement (càd qu'il fait des fruits qui arrivent à maturité, et qu'il ne meurt pas du gel) dans les zones au climat méditerranéen (càd dans ce que bcp appellent de mésoméditerranéen), là où le pin d'Alep peut également prospérer (hors spécificités édaphiques, là encore !), mais pas au-delà. Il n'y a pas d'oliveraies dans la cuvette d'Aix les Milles, et il n'y en aurait pas, quand bien même le sol serait adapté aux oliviers. Il n'y en a pas non plus à l'ouest de Carcassonne, pas non plus entre Montélimar et Valence, ni à Sisteron, etc... de même que dans tous ces coins au climat supraméditerranéen, càd subméditerranéen pour moi (donc n'atteignant pas tout à fait le seuil méditerranéen) , il n'y a pas non plus de peuplements de chênes kermès ou de pins d'Alep.

Moi je trouve au contraire que beaucoup de gens voudraient donner une importance et une extension trop vastes au climat méditerranéen (comme ceux qui parlent de climat méditerranéen à Eureka en Californie, par exemple, là où la Tm d'août ne dépasse pas les 14°C !), alors que ce climat est normalement une spécificité due à l'enclavement tout particulier de cette zone maritime qu'est le bassin méditerranéen au milieu des continents. Ce climat se retrouve ailleurs dans le monde, mais de façon beaucoup moins répandue que ce qui est communément admis.

Le climat "océanique" tel qu'il est généralement délimité est très restreint, beaucoup plus qu'il ne devrait l'être, puisque au contraire du climat méditerranéen, le climat océanique devrait couvrir une zone très vaste, à savoir une bonne partie des océans et des régions qui en sont fortement influencées (en zone tempérée, bien sûr). De la même façon que le climat continental est très répandu ; ce qui est normal, puisqu'il existe des zones continentales vastes au sein desquelles les influences océaniques demeurent minoritaires ou minimes. Le climat océanique devrait "reprendre la place qui lui est due" !

Alors bien entendu, il existe des transitions. Il serait par conséquent un peu ridicule de parler de climat "continental" ou "semi-continental" tout court pour une ville comme Montélimar, ou même s'agissant du topo-climat de la cuvette d'Aix-les-Milles ! Mais le climat qui règne là semble être le "supra-méditerranéen". Alors je serais tout à fait d,accord pour mentionner ces climats de transition, en appelant par exemple celui-ci "subméditerranéen à tendance continentale" ou plutôt "semi-continental subméditerranéen", et "subméditerranéen à tendance océanique" (ou plutôt "océanique doux subméditerranéen" pour les coins situés entre Carcassonne et le Lauragais.

Par ailleurs - mais cela n'engage que moi -, le qualificatif "subméditerranéen" ne devrait pas être donné trop facilement. Par exemple, un tel qualificatif ne saurait être attribué au climat de Noirmoutier.

Mais comme tu le dis, tout ceci est complexe et sujet au jugement personnel !

[orazio78]

L'aire de répartition de l'amandier en France ne correspond t-elle pas aux zones avec influence climatique méditerranéenne ?

[Boomslang47]

Non, il en sort un peu car il est surtout limité par les gelées printanières tardives.

[Serge L]

L'aire de répartition de l'amandier en France ne correspond t-elle pas aux zones avec influence climatique méditerranéenne ?

En tous cas c'est bien un arbre du sud même si il est signalé en Charente par exemple ou en Alsace d'après certaines sources.

[Yves38]

Bonjour Yves,

Moi je trouve au contraire que beaucoup de gens voudraient donner une importance et une extension trop vastes au climat méditerranéen (comme ceux qui parlent de climat méditerranéen à Eureka en Californie, par exemple, là où la Tm d'août ne dépasse pas les 14°C !), alors que ce climat est normalement une spécificité due à l'enclavement tout particulier de cette zone maritime qu'est le bassin méditerranéen au milieu des continents. Ce climat se retrouve ailleurs dans le monde, mais de façon beaucoup moins répandue que ce qui est communément admis.

Le climat "océanique" tel qu'il est généralement délimité est très restreint, beaucoup plus qu'il ne devrait l'être, puisque au contraire du climat méditerranéen, le climat océanique devrait couvrir une zone très vaste, à savoir une bonne partie des océans et des régions qui en sont fortement influencées (en zone tempérée, bien sûr). De la même façon que le climat continental est très répandu ; ce qui est normal, puisqu'il existe des zones continentales vastes au sein desquelles les influences océaniques demeurent minoritaires ou minimes. Le climat océanique devrait "reprendre la place qui lui est due" !

Oui, sauf que :

- Il existe d'autres régions du monde à présenter une telle spécificité, s'il faut pour chacune une batterie de critères pour la délimiter, tu n'as pas fini !

- Tout le bassin méditerranéen n'a pas le même climat, le sud-est est aride par exemple.

D'autre part, vouloir rattacher des types climatiques à des zones géographiques revient à adopter la démarche de Viers, tout à fait valable certes mais je ne suis pas sur que c'est ce que tu veux.

[crabo]

Bonjour Yves,

Le pin d'Alep n'est bien évidemment pas le seul composant de la flore méditerranéenne. Mais il en est l'un des plus représentatifs (indépendamment des conditions édaphiques, évidemment).

Le chêne vert n'est pas un élément méditerranéen exclusif : on le retrouve en peuplements naturels en certains spots de la côte atlantique française, jusque sur Noirmoutier ! Normal, puisque cette essence prospère là où la sécheresse estivale est présente. Mais le chêne vert, contrairement aux espèces méditerranéennes exclusives (qui sont pour moi les vraies espèces méditerranéennes), supporte le froid hivernal (on en trouve par exemple sur les plateaux du nord-ouest de l'Espagne, là où les Tm de janvier avoisinent les +2°C voire moins, avec des Tnm de janvier de l'ordre de -2°C, capables de supporter aisément les -20°C), ou le froid humide hivernal des côtes atlantiques françaises.

Il existe beaucoup d'espèces exclusivement méditerranéennes, même si je n'en connais pas beaucoup, n'étant pas botaniste. Mais s'agissant d'espèces d'arbres, en plus du pin d'Alep, je peux citer l'olivier, de même que le chêne kermès. Boomslang47 va me dire qu'en France, l'olivier est une espèce cultivée. Certes, mais cet arbre pousse naturellement (càd qu'il fait des fruits qui arrivent à maturité, et qu'il ne meurt pas du gel) dans les zones au climat méditerranéen (càd dans ce que bcp appellent de mésoméditerranéen), là où le pin d'Alep peut également prospérer (hors spécificités édaphiques, là encore !), mais pas au-delà. Il n'y a pas d'oliveraies dans la cuvette d'Aix les Milles, et il n'y en aurait pas, quand bien même le sol serait adapté aux oliviers. Il n'y en a pas non plus à l'ouest de Carcassonne, pas non plus entre Montélimar et Valence, ni à Sisteron, etc... de même que dans tous ces coins au climat supraméditerranéen, càd subméditerranéen pour moi (donc n'atteignant pas tout à fait le seuil méditerranéen) , il n'y a pas non plus de peuplements de chênes kermès ou de pins d'Alep.

Moi je trouve au contraire que beaucoup de gens voudraient donner une importance et une extension trop vastes au climat méditerranéen (comme ceux qui parlent de climat méditerranéen à Eureka en Californie, par exemple, là où la Tm d'août ne dépasse pas les 14°C !), alors que ce climat est normalement une spécificité due à l'enclavement tout particulier de cette zone maritime qu'est le bassin méditerranéen au milieu des continents. Ce climat se retrouve ailleurs dans le monde, mais de façon beaucoup moins répandue que ce qui est communément admis.

Le climat "océanique" tel qu'il est généralement délimité est très restreint, beaucoup plus qu'il ne devrait l'être, puisque au contraire du climat méditerranéen, le climat océanique devrait couvrir une zone très vaste, à savoir une bonne partie des océans et des régions qui en sont fortement influencées (en zone tempérée, bien sûr). De la même façon que le climat continental est très répandu ; ce qui est normal, puisqu'il existe des zones continentales vastes au sein desquelles les influences océaniques demeurent minoritaires ou minimes. Le climat océanique devrait "reprendre la place qui lui est due" !

Alors bien entendu, il existe des transitions. Il serait par conséquent un peu ridicule de parler de climat "continental" ou "semi-continental" tout court pour une ville comme Montélimar, ou même s'agissant du topo-climat de la cuvette d'Aix-les-Milles ! Mais le climat qui règne là semble être le "supra-méditerranéen". Alors je serais tout à fait d,accord pour mentionner ces climats de transition, en appelant par exemple celui-ci "subméditerranéen à tendance continentale" ou plutôt "semi-continental subméditerranéen", et "subméditerranéen à tendance océanique" (ou plutôt "océanique doux subméditerranéen" pour les coins situés entre Carcassonne et le Lauragais.

Par ailleurs - mais cela n'engage que moi -, le qualificatif "subméditerranéen" ne devrait pas être donné trop facilement. Par exemple, un tel qualificatif ne saurait être attribué au climat de Noirmoutier.

Mais comme tu le dis, tout ceci est complexe et sujet au jugement personnel !

Hello Dann,Selon moi tu prends un peu le problème à l'envers, et je pense que c'est à cause de cette appellation abusive liée au terme mediterraneen et à sa conotation géographique.

Je pense et j'ai déjà expliqué pourquoi selon moi, que le climat mediterraneen (du bassin mediterraneen) devrait être pris comme une branche d'un ensemble climatique beaucoup plus vaste, au lieu de chercher des endroits dans le monde qui pourraient correspondre à son modèle. Cette dernière démarche est forcément vaine à mon avis, car ce lieu (relative séparation avec l'ocean, entourée par de vastes continents, une importante superficie) est tout simplement singulier, et une telle configuration ne se retrouve évidemment nulle part au monde et cela confère justement des nuances précises à un climat qui devrait du coup, beaucoup plus s'apparenter à ce qu'on trouve au portugal en californie ou au Chili. Cela reviendrait (j'exagère volontairement) à prendre pour référence le climat océanique du sud de la mer baltique comme référence DU climat océanique, et donc, à en exclure nombre de régions. Je pense qu'il est plus judicieux de comprendre les domaines climatiques et de les accepter comme ensembles cohérents, dépendants des vastes étendues océans et continents, au sein desquels des subdivisions (comme l'est, selon moi, le climat mediterraneen -du bassin mediterraneen- pour le subtropical de façade occidentale) sont à envisager.

Crabo