Végétation et clivages climatiques

[dann17]

La Normandie en "Mesotemperate" signifie que la Tm y est supérieure à 1400/12/101 soit 11,7°C, ce qui n'est pas le cas tout comme pour le sud de l'Angleterre.

En fait Yves, je pense que tu n'as pas dû voir le "(1)" à côté de Tp dans la légende. Ils disent qu'il faut utiliser "Tp" seulement si Ic > 21 ou si Itc < 120. Or ce n'est pas le cas pour la Normandie (Ic est largement inférieur à 21°c). Donc il ne faut pas utiliser Tp mais Itc.Faisons le calcul...

Prenons pour données initiales par exemple pour Caen : Ic = 12.6°c, puisque Tm janvier = 4.6°c et Tm août = 17.2°c

Tm ann = 10.9°c

on a :

8 < Ic < 18 --> pas de correctif C.

Donc Itc = It.

Or It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (10.9 + 2(4.6)) = 10 x 20.1 = 201

Donc Itc = 201 (c'est bien compris entre 180 et 300 --> "mésotempéré").

Prenons maintenant par exemple Beauvais qui semble être à la limite, mais plutôt dans le "supratempéré":

Tm janvier = 3.0°c, Tm juillet = 17.4°c --> Ic = 14.4°c, et Tm ann = 10.2°c

On a :

8 < Ic < 18 --> pas de correctif C.

Donc Itc = It.

Or It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (10.2 + 2(3.0)) = 10 x 16.2 = 162

Donc Itc = 162 (c'est bien < 180 --> "supratempéré").

Donc, il semblerait bien que la carte soit tout à fait en adéquation avec les données climato. Mais il faut avouer que mettre le seuil du Lauraguais et le sud de la région moscovite dans le même panier "thermique", c'est un peu osé...

Ce qui te choque surtout, c'est le fait de voir du subméditerranéen pour la Normandie et quelques spots dans l'extrême sud de l'Angleterre... Le problème vient encore du seuil qu'ils ont défini : ils estiment que si P < 2.5T durant les mois d'été, alors c'est subméditerranéen. Cette relation se vérifie effectivement à Caen par exemple, et dans la plupart des régions proches de l'Atlantique et de la Manche. Et même dans ces coins de l'extrême sud de l'Angleterre effectivement. Donc non, il n'y a pas d.erreurs dans ces cartes. Le problème vient de leurs seuils ou de leurs critères. Du coup, ils en déduisent que toutes ces régions "hachurées" subissent des caractéristiques méditerranéennes plus ou moins fortes. Je ne suis bien sûr pas du tout d'accord non plus avec ça. En revnche, force est de constater qu'à ce propos, leur 1ère carte (qui tient compte, elle, des précipitations) semble bien plus appropriée. En effet, seule une petite partie de l'ouest français détient ce qualificatif "subméditerranéen". Et même encore 2 spots de l'extrême sud de l'Angleterre.

Et je vais peut-être te surprendre, mais lorsque je me suis amusé à faire les calculs de mes indices Ihe et IhA (tu sais, ceux qui tiennent compte de pas mal de paràmètres), eh bien je me suis rendu compte que des stations comme Cap Ferret, Oléron, Noirmoutier, et même Allhallows (Thames, près de Londres, à quelques dizaines de kms à l'est), de même qu'un autre coin tout près de Portsmouth (!), toutes ces stations pourtant bien océaniques présentaient efefctivement une certaine sécheresse (tant en été que sur l'année entière) qui est souvent ignorée ou sous-estimée ! Le coin de Allhallows est très surprenant, et j'ai vu quelques photographies montrant souvent là bas des herbes hautes bien sèches en plein champ, en été. Des conditions de relative sécheresse estivale qui semblent assez fréquentes là bas. Il faut savoir qu'il n'y pleut qu'à peine plus de 400mm pour l'année ! Bref, la végétation n'y est pas luxuriante, loin de là, et même des chênes verts y poussent par endroit. Tout comme à Oléron et Cap Ferret par ex.

Bref, oui, quelques traits "méditerranéens" (d'où une éventuelle appellation "submédit", bien que très discutable il faut l'admettre), mais qui ne font évidemment pas rentrer tous ces coins dans le domaine méditerranéen, il va de soi !

D'autre part, je n'ai pas encore bien compris comment ils ont tracé la limite Tempéré/Méditérranéen. Je ne crois pas que ce soit Io d'après la légende . Peut-être en lisant le doc que tu as trouvé...

Je viens de comprendre... pour eux, la limite "méditerranéen"/"tempéré" (curieux, d'ailleurs, d'exclure le méditerranéen du tempéré !) est la suivante : il faut que durant l'été, il y ait au moins 2 mois pour lesquel P < 2T. Tout simplement. Je trouve que c'est peut-être un peu plus réaliste que un mois à P < 2T, mais cela reste toujours trop simpliste à mon avis.

Bah, là j'ai un peu des doutes... J'aimerais bien connaitre la méthode utilisée pour "reconstituer" les normales 1946-2000 comme c'est dit. J'aimerais aussi bien connaitre quelle est la période de relevés réels sur lesquels ils se sont basé pour le faire. Ce n'est pas la même chose de reconstituer des normales sur 50 ans à partir de 10 ans de relevés réels que de le faire à partir de 40.

J'ai d'autant plus de doutes que ce sont des botanistes qui ont établi ce site. La botanique est passionante, ce n'est pas ce que je veux dire mais ce ne sont pas des climatologues ...

On est bien d'accord, mais cependant, peut-être mis à part pour des petites stations très peu connues, je pense vraiment que la tre`s grosse majorité des données sont très, très proches de la réalité. Mais c'est vrai qu'il serait intéressant de savoir comment ils ont procédé.Mais tu sais, il y a des stations dont on ne soupçonne parfois pas l'existence de données en grand nombre, et pourtant c'est le cas (comme Rostrenen, station pour laquelle tu pensais qu'il n'y avait pas de données MF, et pourtant si. J'ai même les données 1951-80 de cette station dans le bouquin de Kessler). Juste à présent, je n'ai relevé aucune abération dans leur données, tout me paraît vraiment pertinent et réaliste. Les données sur les température mini ou maxim absolues moyennes de chaque mois sont aussi très intéressantes, notamment pour la rusticité. Et je pense très fortement que la rusticité est un élément déterminant dans l,exercice de classsification des climats.

[Yves38]

En fait Yves, je pense que tu n'as pas dû voir le "(1)" à côté de Tp dans la légende. Ils disent qu'il faut utiliser "Tp" seulement si Ic > 21 ou si Itc < 120. Or ce n'est pas le cas pour la Normandie (Ic est largement inférieur à 21°c). Donc il ne faut pas utiliser Tp mais Itc.

Faisons le calcul...

Prenons pour données initiales par exemple pour Caen : Ic = 12.6°c, puisque Tm janvier = 4.6°c et Tm août = 17.2°c

Tm ann = 10.9°c

on a :

8 < Ic < 18 --> pas de correctif C.

Donc Itc = It.

Or It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (10.9 + 2(4.6)) = 10 x 20.1 = 201

Donc Itc = 201 (c'est bien compris entre 180 et 300 --> "mésotempéré").

Prenons maintenant par exemple Beauvais qui semble être à la limite, mais plutôt dans le "supratempéré":

Tm janvier = 3.0°c, Tm juillet = 17.4°c --> Ic = 14.4°c, et Tm ann = 10.2°c

On a :

8 < Ic < 18 --> pas de correctif C.

Donc Itc = It.

Or It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (10.2 + 2(3.0)) = 10 x 16.2 = 162

Donc Itc = 162 (c'est bien < 180 --> "supratempéré").

Donc, il semblerait bien que la carte soit tout à fait en adéquation avec les données climato.

Mais il faut avouer que mettre le seuil du Lauraguais et le sud de la région moscovite dans le même panier "thermique", c'est un peu osé...

Ce qui te choque surtout, c'est le fait de voir du subméditerranéen pour la Normandie et quelques spots dans l'extrême sud de l'Angleterre... Le problème vient encore du seuil qu'ils ont défini : ils estiment que si P < 2.5T durant les mois d'été, alors c'est subméditerranéen. Cette relation se vérifie effectivement à Caen par exemple, et dans la plupart des régions proches de l'Atlantique et de la Manche. Et même dans ces coins de l'extrême sud de l'Angleterre effectivement. Donc non, il n'y a pas d.erreurs dans ces cartes.

Peut-être pour le méso-tempéré dans le cas de Caen.Mais pour le subméditerranéen non, Pjuillet à Caen 46 mm, Tm en juillet 17,4°C, 2,5*17,4 = 43,5 < 46. Et ceci est sans doute vrai pour la plupart des stations en Normandie.

Et puis pour le "supratempéré" jusqu'en dans la moitié sud de la France, si on fait le calcul pour Lyon:

Comme tu me l'as dit, il faut utiliser Itc puisque Ic < 21:

8 < Ic < 18 --> pas de correctif C.

Donc Itc = It.

Or It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (11.9 + 2(3,2)) = 10 x 18.3 = 184 => devrait être en "mésotempéré", a fortiori pour le Lauragais.

Et je dirais même que je suis allé à Moscou et je peux dire que ce n'est absolument pas la même végétation qu'en France, caduque il est vrai mais beaucoup plus pauvre : forêt de bouleaux surtout et non pas la diversité qu'il y a chez nous avec chênes, chataigniers, hêtres, érables, etc...

Le problème vient de leurs seuils ou de leurs critères. Du coup, ils en déduisent que toutes ces régions "hachurées" subissent des caractéristiques méditerranéennes plus ou moins fortes. Je ne suis bien sûr pas du tout d'accord non plus avec ça. En revnche, force est de constater qu'à ce propos, leur 1ère carte (qui tient compte, elle, des précipitations) semble bien plus appropriée. En effet, seule une petite partie de l'ouest français détient ce qualificatif "subméditerranéen". Et même encore 2 spots de l'extrême sud de l'Angleterre.

Et je vais peut-être te surprendre, mais lorsque je me suis amusé à faire les calculs de mes indices Ihe et IhA (tu sais, ceux qui tiennent compte de pas mal de paràmètres), eh bien je me suis rendu compte que des stations comme Cap Ferret, Oléron, Noirmoutier, et même Allhallows (Thames, près de Londres, à quelques dizaines de kms à l'est), de même qu'un autre coin tout près de Portsmouth (!), toutes ces stations pourtant bien océaniques présentaient efefctivement une certaine sécheresse (tant en été que sur l'année entière) qui est souvent ignorée ou sous-estimée ! Le coin de Allhallows est très surprenant, et j'ai vu quelques photographies montrant souvent là bas des herbes hautes bien sèches en plein champ, en été. Des conditions de relative sécheresse estivale qui semblent assez fréquentes là bas. Il faut savoir qu'il n'y pleut qu'à peine plus de 400mm pour l'année !

Ces régions ne sont absolument pas "subméditerranéenes". Il ne faut pas confondre une certaine secheresse (qui est présente toute l'année) due à un effet local d'abri (comme en Beauce sur le première carte) avec la remontée des hautes pressions subtropicales vers le nord en saison estivale qui est la véritable origine du climat méditerranéen.C'est un peu la même remarque concernant la zone Sm "supraméditerranéene" qui part de la Caspienne et remonte au nord du 50è paralléle, c'est un peu bizarre... en pleine zone de climat continental sec, steppique. Cette zone est qualifiée de "Mediterranean Xeric Continental" sur la première carte.

La première carte oui à quelques correctifs près, la deuxième je ne comprends pas...

[dann17]

Peut-être pour le méso-tempéré dans le cas de Caen.

Mais pour le subméditerranéen non, Pjuillet à Caen 46 mm, Tm en juillet 17,4°C, 2,5*17,4 = 43,5 < 46. Et ceci est sans doute vrai pour la plupart des stations en Normandie.

Yves, Je viens de te dire hier que je suis effectivement complètement d'accord avec toi pour dire que la Normandie (et donc Caen entre autres) ne peut, évidemment, en aucun cas être assimilée à du "subméditerranéen". Pourquoi alors reviens-tu là dessus ? J'ai juste expliqué comment, par quels calculs, ils (les auteurs de ces cartes) en arrivaient à cette conclusion. Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec leur façon de procéder.

Et puis pour le "supratempéré" jusqu'en dans la moitié sud de la France, si on fait le calcul pour Lyon:

Comme tu me l'as dit, il faut utiliser Itc puisque Ic < 21:

8 < Ic < 18 --> pas de correctif C.

Donc Itc = It.

Or It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (11.9 + 2(3,2)) = 10 x 18.3 = 184 => devrait être en "mésotempéré", a fortiori pour le Lauragais.

Là en revanche, je ne peux pas te laisser dire cela, pour Lyon : les valeurs que tu prends là (11.9°c pour la Tm annuelle et 3.2°c pour la Tm de janvier) ne sont absolument pas représentatives du lyonnais ! et tu le sais très bien puisque tu sembles habiter vers Grenoble. En effet, tu as donné les valeurs les plus récentes de la station de Bron. Or cette station est on-ne-peut-plus urbaine, et ce depuis bien des années. De plus, l'effet urbain augmente sans cesse à Lyon, de façon quasi-corrélée avec l'expansion territoriale incessante de la zone urbaine de Lyon. Voici par exemple ici des valeurs déjà plus appropriées lorsqu'on effectue une étude reliée à la végétation, celles de la période 1950-2000 : on a 11.5°c en Tm annuelle et 2.8°c en Tm de janvier, ce qui est déjà plus réaliste. Mais même ces valeurs sont encore beaucoup trop élevées par rapport à celles de la campagne lyonnaise. Même Vienne, pourtant plus au sud, présente des valeurs légèrement inférieures encore !

Alors en faisant le calcul avec ces valeurs pourtant "urbaines", on obtient :

It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (11.5 + 2(2.8)) = 10 x 17.1 = 171 (--> "supratempéré", selon leur définition). Donc encore plus "enfoncé" dans le supratempéré en s'éloignant de l'îlot de chaleur urbain.

C'est une étude bioclimatologique je le répète, donc il faut rester cohérent avec ce concept, et donc éviter tant que faire se peut d'utiliser les valeurs biaiseés par l'urbanisme. Il est donc, par exemple et de la même façon, inutile d'utiliser les valeurs de Paris pour savoir ce qu'il en est en région parisienne...

Quant au seuil du Lauragais, il me semble effectivement à moi aussi que cela devrait plutôt rester dans le "mésotempéré".

Quant à Moscou, là encore je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec leurs critères : évidemment que la végétation moscovite est bien différente de celle qu'on trouve dans le Lauragais ! Ces deux régions ne peuvent en aucun cas figurer dans le même panier. Of course...

Ces régions ne sont absolument pas "subméditerranéenes". Il ne faut pas confondre une certaine secheresse (qui est présente toute l'année) due à un effet local d'abri (comme en Beauce sur le première carte) avec la remontée des hautes pressions subtropicales vers le nord en saison estivale qui est la véritable origine du climat méditerranéen.

Encore une fois, je n'ai pas dit que Allhallows ou Portsmouth étaient "subméditerranéennes", mais il faut malgré tout reconnaître que certains critères s'en rapprochent. La Beauce non plus ne peut évidemment pas, selon moi, se classer en submédit. On est bien d'accord.Mais le tout serait de définir ce que signifie "subméditerranéen". Selon les auteurs espagnols de ces 2 cartes, il faut que P < 2.5T, ce qui est effectivement très réducteur et approximatif. Mais selon toi, que signifie "subméditerranéen". Pour moi, premièrement, cela signifie que ça n'appartient pas au domaine méditerranéen. Mais que cela présente des caractères méditerranéens. Je pense à la sécheresse estivale et annuelle.

Déjà, il faut préalablement définir quels sont les critères permettant l'appellation "climat méditerranéen". Ils sont, à mon avis, une peu plus complexes que ceux donnés par Köppen ou par les auteurs de ces cartes. Je dirais qu'il sont au nombre de 3 : la quantité d'eau ou d'humidité disponible, le niveau de température, et l'ensoleillement.

Il faut donc une sécheresse estivale (par forcément forte, mais systématique). Pour ma part, cette sécheresse estivale est obtenue avec une valeur Ihe ≤ 0 (ça correspond pas mal, en principe, avec un ou deux mois avec P < 2T). Il faut aussi une sécheresse (relative) annuelle : s'il pleut trop le reste l'année (donc de sept à mai), le caractère méditerranéen peut être effacé, et la végétation n'est pas du tout méditerranéenne. De mon côté, je détermine le seuil à IhA ≤ 25 (on a même une végétation complètement xérophile pour IhA ≤ 0). En France, par exemple, 0 < IhA < 25 correspond à la zone la plus "fraîche" et "humide" du domaine méditerranéen, celle de la présence majoritaire (en l'état de climax) du chêne pubescent, mais aussi de chênes verts. On retrouve cette zone, dans la vallée du Rhône, de Donzère à Arles approximativement.

Il faut aussi que la température ait un certain niveau : Tm de juillet ≥ 22°c, et Tnm de janvier ≥ 0°c (je me trompe peut-être pour le seuil de la Tnm de janvier, mais c'est pour l'instant ce que je pense). Amplitude thermique annuelle comprise entre 12 et 20°c.

Et enfin, il faut, selon moi, un ensoleillement correct, càd > 2100h pour l'année et > 800h pour les 3 mois estivaux.

Ensuite, pour déterminer le subméditerranéen, je dirais (tu me diras si tu es d'accord) qu'il faut :

- obligatoirement que la sécheresse estivale soit présente (Ihe ≤ 0)

Et il faut que tous les autres critères méditerranéens énoncés précédemment soient respectés, sauf un ou deux parmi ceux-là :

- IhA ≤ 50

- Tm de juillet ≥ 19°c

- Tm de janvier ≥ 0°c

- amplitude thermique annuelle comprise entre 7 et 25°c

- ensoleillement estival > 750h

Exemples :

- Cap Ferret : Ihe = -5 ; IhA = 43

; Tm juillet = 20.8°c

; Tm janvier = 7.4°c ; amplitude 13.4°c ; ensoleillement estival 840h

Donc 2 critères submédit --> océanique doux subméditerranéen.

- Noirmoutier : idem, océanique tempéré subméditerranéen

(ce sont les deux seuls "spots" atlantiques français qui peuvent recevoir ce qualificatif).

- Sagrès (extrême sud-ouest du Portugal) : Ihe = -23 ; IhA = -31 ; Tm août = 20°c

; Tm janvier = 13°c ; amplitude 7°c

; ensoleillement 980h

2 critères submédit --> océanique xérique subméditerranéen

- Tachkent : Ihe = -41 ; IhA = -40 ; Tm juillet 27.6°c ; Tm janvier +0.5°c

; amplitude 27.1°c

; ensoleillement 1135h

--> l'amplitude thermique est beaucoup trop élevée --> pas de qualificatif subméditerranéen --> climat steppique xérique.

- Eureka (nord-Californie) : Ihe = -7 ; IhA = 59

; Tm août 14.2°c

; Tm février 8.7°c ; amplitude 5.5°c

; ensoleillement 660h

--> 4 critères excluants --> pas de qualificatis submédit --> climat hyperocéanique à été sec

- Gênes : Ihe = -2 ; IhA = 34

; Tm juillet 23.9°c ; Tm janvier 8.0°c ; amplitude 15.9°c ; ensoleillement 810h

--> un seul critère submédit, et 4 critères méditerranéens --> océanique à été chaud subméditerranéen.

- s'agissant de la zone Sm "supraméditerranéene" selon les auteurs espagnols, qui part de la Caspienne et remonte au nord du 50è paralléle, qualifiée "Mediterranean Xeric Continental" sur la première carte, par exemple Astrakhan : Ihe et IhA non calculés, mais très probablement Ihe < 0 ; et très probablement IhA < 50 ; Tm juillet 25°c ; Tm janvier -5°c

; amplitude 30°c

; ensoleillement 960h

--> 2 critères excluants --> pas de qualification "submédit" --> climat continental steppique à été sec

[Yves38]

Yves,

Je viens de te dire hier que je suis effectivement complètement d'accord avec toi pour dire que la Normandie (et donc Caen entre autres) ne peut, évidemment, en aucun cas être assimilée à du "subméditerranéen". Pourquoi alors reviens-tu là dessus ? J'ai juste expliqué comment, par quels calculs, ils (les auteurs de ces cartes) en arrivaient à cette conclusion. Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec leur façon de procéder.

Ne le prends pas pour toi, Dann, je commente la carte, c'est tout.

Là en revanche, je ne peux pas te laisser dire cela, pour Lyon : les valeurs que tu prends là (11.9°c pour la Tm annuelle et 3.2°c pour la Tm de janvier) ne sont absolument pas représentatives du lyonnais ! et tu le sais très bien puisque tu sembles habiter vers Grenoble. En effet, tu as donné les valeurs les plus récentes de la station de Bron. Or cette station est on-ne-peut-plus urbaine, et ce depuis bien des années. De plus, l'effet urbain augmente sans cesse à Lyon, de façon quasi-corrélée avec l'expansion territoriale incessante de la zone urbaine de Lyon.

Voici par exemple ici des valeurs déjà plus appropriées lorsqu'on effectue une étude reliée à la végétation, celles de la période 1950-2000 : on a 11.5°c en Tm annuelle et 2.8°c en Tm de janvier, ce qui est déjà plus réaliste. Mais même ces valeurs sont encore beaucoup trop élevées par rapport à celles de la campagne lyonnaise. Même Vienne, pourtant plus au sud, présente des valeurs légèrement inférieures encore !

Alors en faisant le calcul avec ces valeurs pourtant "urbaines", on obtient :

It = 10 (Tm ann + 2 Tm janvier) = 10 (11.5 + 2(2.8)) = 10 x 17.1 = 171 (--> "supratempéré", selon leur définition). Donc encore plus "enfoncé" dans le supratempéré en s'éloignant de l'îlot de chaleur urbain.

C'est une étude bioclimatologique je le répète, donc il faut rester cohérent avec ce concept, et donc éviter tant que faire se peut d'utiliser les valeurs biaiseés par l'urbanisme. Il est donc, par exemple et de la même façon, inutile d'utiliser les valeurs de Paris pour savoir ce qu'il en est en région parisienne...

Certes, Lyon-Bron est certainement influncé par l'urbanisme. Mais là n'est pas vraiment la question, en fait je ne vois pas pourquoi il faudrait définir un seuil "bioclimatologique" entre le Lyonnais et la Normandie.

Quant au seuil du Lauragais, il me semble effectivement à moi aussi que cela devrait plutôt rester dans le "mésotempéré".

Quant à Moscou, là encore je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec leurs critères : évidemment que la végétation moscovite est bien différente de celle qu'on trouve dans le Lauragais ! Ces deux régions ne peuvent en aucun cas figurer dans le même panier. Of course...

Ni le Lauragais, ni le Lyonnais, ni ailleurs en France, aucun endroit ne peut être assimilé à ce qui existe dans la région de Moscou.Mais encore une fois, ne le prends pas pour toi, Dann, c'est la carte que je commente.

Encore une fois, je n'ai pas dit que Allhallows ou Portsmouth étaient "subméditerranéennes", mais il faut malgré tout reconnaître que certains critères s'en rapprochent. La Beauce non plus ne peut évidemment pas, selon moi, se classer en submédit. On est bien d'accord.

Et bien non, là je ne suis pas d'accord justement, je pense comme je l'ai déjà dit que l'on confond sécheresse et "climat méditerranéen. Il existe des zones à climat méditerranéen très humides comme le littoral est de l'Algérie par exemple, avec plus de 1000 mm de pluie par an. Et je pense qu'il y en a d'autres.

Mais le tout serait de définir ce que signifie "subméditerranéen". Selon les auteurs espagnols de ces 2 cartes, il faut que P < 2.5T, ce qui est effectivement très réducteur et approximatif. Mais selon toi, que signifie "subméditerranéen". Pour moi, premièrement, cela signifie que ça n'appartient pas au domaine méditerranéen. Mais que cela présente des caractères méditerranéens. Je pense à la sécheresse estivale et annuelle.

Déjà, il faut préalablement définir quels sont les critères permettant l'appellation "climat méditerranéen". Ils sont, à mon avis, une peu plus complexes que ceux donnés par Köppen ou par les auteurs de ces cartes. Je dirais qu'il sont au nombre de 3 : la quantité d'eau ou d'humidité disponible, le niveau de température, et l'ensoleillement.

Il faut donc une sécheresse estivale (par forcément forte, mais systématique). Pour ma part, cette sécheresse estivale est obtenue avec une valeur Ihe ≤ 0 (ça correspond pas mal, en principe, avec un ou deux mois avec P < 2T). Il faut aussi une sécheresse (relative) annuelle : s'il pleut trop le reste l'année (donc de sept à mai), le caractère méditerranéen peut être effacé, et la végétation n'est pas du tout méditerranéenne. De mon côté, je détermine le seuil à IhA ≤ 25 (on a même une végétation complètement xérophile pour IhA ≤ 0). En France, par exemple, 0 < IhA < 25 correspond à la zone la plus "fraîche" et "humide" du domaine méditerranéen, celle de la présence majoritaire (en l'état de climax) du chêne pubescent, mais aussi de chênes verts. On retrouve cette zone, dans la vallée du Rhône, de Donzère à Arles approximativement.

Il faut aussi que la température ait un certain niveau : Tm de juillet ≥ 22°c, et Tnm de janvier ≥ 0°c (je me trompe peut-être pour le seuil de la Tnm de janvier, mais c'est pour l'instant ce que je pense). Amplitude thermique annuelle comprise entre 12 et 20°c.

Et enfin, il faut, selon moi, un ensoleillement correct, càd > 2100h pour l'année et > 800h pour les 3 mois estivaux.

Ensuite, pour déterminer le subméditerranéen, je dirais (tu me diras si tu es d'accord) qu'il faut :

- obligatoirement que la sécheresse estivale soit présente (Ihe ≤ 0)

Et il faut que tous les autres critères méditerranéens énoncés précédemment soient respectés, sauf un ou deux parmi ceux-là :

- IhA ≤ 50

- Tm de juillet ≥ 19°c

- Tm de janvier ≥ 0°c

- amplitude thermique annuelle comprise entre 7 et 25°c

- ensoleillement estival > 750h

Exemples :

- Cap Ferret : Ihe = -5 ; IhA = 43

; Tm juillet = 20.8°c

; Tm janvier = 7.4°c ; amplitude 13.4°c ; ensoleillement estival 840h

Donc 2 critères submédit --> océanique doux subméditerranéen.

- Noirmoutier : idem, océanique tempéré subméditerranéen

(ce sont les deux seuls "spots" atlantiques français qui peuvent recevoir ce qualificatif).

- Sagrès (extrême sud-ouest du Portugal) : Ihe = -23 ; IhA = -31 ; Tm août = 20°c

; Tm janvier = 13°c ; amplitude 7°c

; ensoleillement 980h

2 critères submédit --> océanique xérique subméditerranéen

- Tachkent : Ihe = -41 ; IhA = -40 ; Tm juillet 27.6°c ; Tm janvier +0.5°c

; amplitude 27.1°c

; ensoleillement 1135h

--> l'amplitude thermique est beaucoup trop élevée --> pas de qualificatif subméditerranéen --> climat steppique xérique.

- Eureka (nord-Californie) : Ihe = -7 ; IhA = 59

; Tm août 14.2°c

; Tm février 8.7°c ; amplitude 5.5°c

; ensoleillement 660h

--> 4 critères excluants --> pas de qualificatis submédit --> climat hyperocéanique à été sec

- Gênes : Ihe = -2 ; IhA = 34

; Tm juillet 23.9°c ; Tm janvier 8.0°c ; amplitude 15.9°c ; ensoleillement 810h

--> un seul critère submédit, et 4 critères méditerranéens --> océanique à été chaud subméditerranéen.

Oui, pourquoi pas, cependant je suis passé à Gênes, ça me fait bizarre d'appeler cette région "océanique". J'ai un peu de mal à la relier à la Bretagne ! Mais c'est du ressenti, pas forcémént objectif.

- s'agissant de la zone Sm "supraméditerranéene" selon les auteurs espagnols, qui part de la Caspienne et remonte au nord du 50è paralléle, qualifiée "Mediterranean Xeric Continental" sur la première carte, par exemple Astrakhan : Ihe et IhA non calculés, mais très probablement Ihe < 0 ; et très probablement IhA < 50 ; Tm juillet 25°c ; Tm janvier -5°c

; amplitude 30°c

; ensoleillement 960h

--> 2 critères excluants --> pas de qualification "submédit" --> climat continental steppique à été sec

Bien d'accord, il s'agit sans doute là de "nombrilisme espagnol" qui voit du méditerranéen dans des endroits qui n'y ont rien à voir, un peu le pb de la Normandie sur la deuxième carte !

[dann17]

en fait je ne vois pas pourquoi il faudrait définir un seuil "bioclimatologique" entre le Lyonnais et la Normandie.

Ah mais je ne cherchais pas à établir une "barrière" bioclimatique particulière entre ces deux régions, je n'y avais même pas pensé ! Mais maintenant que tu me le dis, il existe bien une différence bioclimatique entre elles : dans le cas lyonnais, la végétation est médioeuropéenne de type continental (avec quelques espèces un peu plus méridionales thermophiles et héliophiles comme le chêne pubescent) et dans l'autre, la forêt est médioeuropéenne de type atlantique (chênes surtout). Il faudrait faire cette recherche plus précisément.

Ni le Lauragais, ni le Lyonnais, ni ailleurs en France, aucun endroit ne peut être assimilé à ce qui existe dans la région de Moscou.

Je suis bien d'accord.

Et bien non, là je ne suis pas d'accord justement, je pense comme je l'ai déjà dit que l'on confond sécheresse et "climat méditerranéen. Il existe des zones à climat méditerranéen très humides comme le littoral est de l'Algérie par exemple, avec plus de 1000 mm de pluie par an. Et je pense qu'il y en a d'autres.

Mais Yves, je n'ai jamais dit que ni la Beauce ni Allhallows étaient subméditerranéens : la Beauce en aucun cas, et Allhallows, même si elle présente des caractéristiques qui s'en rapprochent, elle ne l'est pas du tout non plus. Tu as parfaitement raison de préciser qu'il ne faut pas nécessairement assimiler des critères méditerranéens à la sécheresse. C'est le cas par exemple à Kamloops (intérieur de la Colobie britannique) : là bas, la sécheresse estivale est bien présente (Ihe = -6), et même la sécheresse annuelle (IhA = -17 !), mais les températures sont bcp trop faibles (juillet correct à 20°c environ, mais janvier à -3°c !). Ce qui est complètement "éliminatoire". Je pense que Allhallows présente un peu les mêmes conditions et caractéristiques que l'intérieur de la CB, mais évidemment, le relief est très peu présent dans l'est de l'Angleterre, et l'assèchement ne peut pas, du coup, y atteindre les niveaux de Kamloops. Mais je pense que la dynamique est la même.Quant au littoral est de l'Algérie, il est intéressant. Mais il n'est pas aussi humide que ça : Annaba, sur la côte, présente un Ihe de -33 (étés bien secs), et un IhA de -5 (végétation majoritairement xérophile associée à un climat assez sec). Même à Constantine, à quelques dizaines de kms de Annaba, dans l'intérieur, sur les hauteurs à 500m d'altitude, l'Ihe vaut encore -26, et l'IhA encore plus sec (-7).

En revanche, il esixte une petite chaîne "montagneuse" de 6-900m d'altitude tout près de la côte, comme à Seraidi (800m), à 10 km de Annaba, et là, effectivement, le coin est plus humide. Il y pleut environ 1000mm sur ces hauteurs (pas sur la côte). J'ai estimé les valeurs climatiques à Seraidi :

Ihe = -15 à -20 (étés secs, là aussi), mais IhA = 35 à 40 (subhumide, ce n'est plus méditerranéen). J'estime la limite du domaine méditerranéen vers 6-700m environ. D'ailleurs, et je me suis renseigné, il y a là haut une forêt de "chênes zéens" (Quercus canariensis. Cette forêt s'adapte particulièrement à des coins plutôt humides et frais, et plus précisément au domaine atlantique méridional --> on sort donc (d'un point de vue floristique) du domaine méditerranéen. On y trouve d'ailleurs aussi pas mal de fougères.

Voici quelques photos du coin (c'est magnifique, au passage!)

Ça va encore te paraître "suspect" ou bizarre, mais je mettrais cet arrière-pays d'altitude en climat océanique tempéré ou doux à été sec, subméditerranéen. Encore une fois, c'est l'altitude qui vient "exacerber" l'océanicité... je sais bien que ça paraît curieux, mais pourtant...

[dann17]

Personne n'est intéressé par ce sujet et par ce que j'ai marqué juste au-dessus ? c'est dommage.

Yves, toi non plus ?

En tout cas, je vais continuer à alimenter ce fil, et chacun pourra prendre le train en route, à sa guise.

Ainsi, en évoquant cet arrière-pays côtier de l'est algérien dont l'étude biomclimatologique est fort intéressante à mon avis, je vais effectuer le lien avec une autre discussion qui concerne (encore) le milieu méditerranéen (qui y est, qui n'y est pas...). Mais cette fois-ci, je me suis rendu compte qu'il existe des régions présentant une bonne dose d'humidité et de précipitations, au point d'avoir un IhA > 25, et qui pourtant, ne peuvent pas ne pas faire partie du domaine méditerranéen !

Je cite par exemple La Spezia, Dubrovnik ou même. Tous ces coins sont humides, mais malgré cela, il semble disconvenu de les apparenter au domaine "océanique à été chaud". En fait, j'ai constaté que leur Tm annuelle est supérieure à 16°c. Alors je suppose (ce n,est qu.une hypothèse) que grâce à cette chaleur, l'humidité qui y règne ne permet pas des les faire rentrer dans le domaine océanique (comme c'est le cas à Gênes par exemple, ou bien dans les montagnes de l'est algérien, ou celles de la Corse...). D'ailleurs, la végétation de ces coins est toute particulière : la forêt, bien que non xérophile, semble bien sempervirente ! Les magniolas semblent très nombreux...

À étudier !

[Vincent_L]

Ben en fait désolé, je suis sans doute moins passionné par la création "d'indices" comme toi mais je n'arrive pas à assimiler qu'on puisse dire que des coins comme l'Est algérien ou la région de Gênes sont à classer dans une case "océanique"

D'où le fait que pas mal de monde ait "décroché" de cette discussion je pense.

[acrid vintaquatre]

Bon alors n'ayant pas de connaissances très approfondies en matière de végétations j'ai lu un peu tous les posts depuis un moment et vu que vous en venez à parler de certaines zones méditerranéennes aux caractéristiques + humides, j'en profite pour parler un peu de certaines zones en domaine méditerranéen mais qui ont au contraire une sécheresse les faisant s'apparenter à des zones semi-arides.

Je vais parler de coins où j'ai déjà eu l'occasion d'aller pour autant faire, c'est à dire certaines zones du sud de la Grèce (Péloponnèse), vers Athènes et sur certaines îles, et + particulièrement en Crête. Une première fois j'ai fait un itinéraire de 3 semaines en voiture sur le continent (il n'y a que le Nord montagneux que je n'ai pas vraiment vu, j'ai juste aperçu le Mont Olympe de loin ), et la deuxième fois j'ai fait 10 jours en Crête (d'Ouest en Est) et 10 autres jours sur différentes îles.

Alors voilà, il y a certains endroits où j'ai pu vraiment ressentir cette impression quasiment désertique avec d'ailleurs des températures davantage dignes de zones désertiques que de zones méditerranéennes (supérieures à 40° parfois - j'y ai été en plein mois d'Août les 2 fois alors forcément...avec un maximum de 44,6° à Agios Nikolaos sur la côte Nord de la Crête ).

Les endroits qui m'ont vraiment marqué par leur quasi-absence de végétation c'est d'abord à l'extrémité Sud du Péloponnèse (sur une des 3 presqu'îles qui marquent l'extrémité Sud de l'Europe continentale) et ensuite sur l'extrémité Ouest de la Crête, et pour être + précise je parlerais d'une plage où j'ai été : Elafonissos.

Pour avoir une idée + précise des endroits dont je parle je publie donc des photos (désolé pour la qualité c'est du scan les photos datent d'il y a 10 ans...), donc si quelqu'un a une idée sur le type de climats auxquelles ces régions se rattachent à en juger par la végétation, et pourquoi pas avoir des infos supplémentaires sur le climat du reste de l'année (en dehors de l'été) je suis preneuse /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> :

A 30 km au sud de Kalamata (extrême Sud du Péloponnèse) :

Elafonissos (extrémité NO de la Crête) :

Vaï (extrémité NE de la Crête) - comment les palmiers ont-ils réussi à pousser sur la 2ème photo (???) :

Région de Hania (NO de la Crête) :

Dans la région de Delphes (nord du Péloponnèse) c'est déjà un peu + verdoyant :

Si vous voulez d'autres photos pour d'autres secteurs de la Grèce qui aurait une végétation un peu "entre 2" j'en ai un petit paquet donc il n'y a qu'à demander /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

EDIT : j'ai créé ce post parce qu'il semblerait que toute la Grèce et toutes ses îles à l'exception des régions les + septentrionales (vers la Macédoine) soient classées en climat méditerranéen. Alors que la seule végétation (ou non-végétation) éloigne certaines régions du pays du climat méditerranéen que l'on peut rencontrer sur la plupart des régions du bassin éponyme.

[dann17]

Ben en fait désolé, je suis sans doute moins passionné par la création "d'indices" comme toi mais je n'arrive pas à assimiler qu'on puisse dire que des coins comme l'Est algérien ou la région de Gênes sont à classer dans une case "océanique"

D'où le fait que pas mal de monde ait "décroché" de cette discussion je pense.

Je ne sais pas trop comment je dois prendre le fait que tu aies mis des guillemets autour du mot indices comme tu viens de le faire. Est-ce une forme de dérision, voire de mépris (!?), envers ceux que j'ai créés ? ou bien est-ce pour souligner les grandes différences et cette hétérogénéité qu'il peut exister entre cesdits indices...? je vais me dire que c'est la deuxième proposition...Sinon, je ne me passionne pas particulièrement par la création d'indices bioclimatiques, mais plutôt par l'établissement d'une nouvelle classification des climats en tentant de m'appuyer (lorsque cela est possible) le plus possible sur le lien qui existe entre la végétation (les biomes) et les climats.

Si je me sers beaucoup des indices que j'ai créés, c'est tout simplement parce que (je sais que ce que je vais dire là n'est pas l'exemple même de l'humilité, mais tant pis !) ce sont ceux qui permettent le mieux de caractériser la "nature plus ou moins xérophile" de la végétation et de quantifier son niveau de résistance à la sécheresse, et ce de partout dans le monde. De nombreux biomes et leur climat associé trouvent une très bonne corrélation avec ces indices (notamment IhA). Leur plus gros défaut est d'être fastidieux à calculer, puisque par définition, il est nécessaire de disposer d'une grande quantité de paramètres climatiques.

D'après une revue biblio assez fournie que j'ai pu faire jusque là, il s'avère que les trois principaux éléments venant expliquer les relations entre climat et biome sont :

- le niveau global de sécheresse (c'est là qu'interviennent mes indices)

- la quantité de chaleur disponible et les extrêmes acceptables (rusticité notamment)

- le niveau de lumière disponible

C'est sur ce postulat que je tenterai d'établir ma classif.

Ensuite, pour en revenir à ce qui te choque, à savoir la désignation "océanique" pour des régions qui, selon toi, n'ont aucun lien avec ça : prenons l'exemple de Gênes par exemple, dont le climat ne peut pas, à mon avis, être classé dans "méditerranéen". C'est aussi l'avis (entre autres) des auteurs espagnols dont nous avons parlé il y a qqs jours. Leur étude confirme la mienne, en tout cas à ce propos. Cela est d'ailleurs fortement attesté par la végétation qui ne présente que très, très peu de caractéristiques méditerranéennes. Moi aussi ça m'a beaucoup surpris qd je m'en suis rendu compte, mais c'est comme ça, il faut s'y faire ! Ce n'est pas parce que cette région borde la Mer Méditerranée que le climat y est le même que partout plus au sud. Et c'est encore plus flagrant vers Venise ou vers Trieste. Les hauteurs immédiates de Gênes (dès 3-400 m d'alt) n'ont strictement rien de méditerranéen. Le climat s'en éloigne d'ailleurs beaucoup, lui aussi : les pluies sont beaucoup, beaucoup trop copieuses (moins l'été, évidemment). C'est très sensiblement identique à ce qu'on trouve en climat océanique doux, justement. Donc, même si cette région borde la Médit, même si pas loin de là, le climat est effectivement méditerranéen, eh bien ce n'est pas le cas en région génoise. Le climat est bcp, bcp plus proche du climat océanique. Ça choque ? oui, moi aussi un peu. Mais c'est pourtant comme ça.

Alors on l'appelle comment ce climat (qui est donc assez similaire au climat océanique doux) ?! Méditerranéen ? non, il ne l'est pas, même s'il présente des similitudes (il faut bien comprendre que, dans ma conception, il faut tenir compte de la physionomie générale du paysage, qui n'est, ici, pas méditerranéen, même si je sais que certains voudraient prêter à la "végétation méditerranéenne" toute une palette de variations, qui iraient du semi-désertique au subalpin... vision à laquelle je n'adhère pas). Continental ? non plus, évidemment ! Montagnard ? ... Il faut pourtant bien lui donner une appellation... océanique est, malgré tout nos préjugés, le plus approprié. Alors évidemment, il faut nuancer : ce climat génois n'a que très peu à voir avec le climat brestois par exemple, on est bien d'accord. Alors "océanique à été chaud, subméditerranéen" semble convenir, à mon avis.

Quant au climat qu'on retrouve sur les hauteurs (entre 600 et 900m) de la ville d'Annaba (Algérie), eh bien encore une fois, lui aussi, il se rapproche bien plus du climat océanique doux que du climat méditerranéen (forte précipitations, sécheresse estivale insuffisante, et niveau de températures modéré). La végétation, comme tu as pu le voir, s'apparente justement au milieu médioeuropéen atlantique méridional, ce n'est pas moi qui l'invente. Bref, que de caractéristiques, tant climatique que du point de vue de la physionomie de la végétation, qui s'apparentent au milieu océanique --> "océanique doux à été sec". C'est très semblable à ce qu'on retrouve dans le nord du Portugal.

Oui, cette région (les hauteurs d'Annaba) est située tout près de la côte purememt méditerranéenne. Alors une telle dénomination surprend (voire choque !). Mais pourtant, là encore, il faut être cohérent et réaliste. Il faut appeler un chat un chat. Dirais-tu du climat du Monte Cinto (Corse, 2710m) qu'il est méditerranéen juste parce qu'il se trouve géographiquement en pleine zone méditerranéenne ? J'espère que non !

Bref, il faut se méfier des préjugés que l'on a depuis fort longtemps et dont on a bcp de mal à s'extirper.

Donc peut-être qu'au lieu de snober mes interventions qui vous paraissent farfelues, peut-être pourriez-vous au contraire commencer à les reconsidérer, et à y réfléchir à deux fois... je ne dis pas que je prêche la "Vérité", loin de là, mais je pense vraiment que les choses ne sont pas aussi tranchées ni aussi simples que certains d'entre vous le pensez.

Merci.

[Yves38]

Ben en fait désolé, je suis sans doute moins passionné par la création "d'indices" comme toi mais je n'arrive pas à assimiler qu'on puisse dire que des coins comme l'Est algérien ou la région de Gênes sont à classer dans une case "océanique"

D'où le fait que pas mal de monde ait "décroché" de cette discussion je pense.

Assez d'accord, pour autant que je connaisse ces régions (Gênes et l'est algérien), je n'y retrouve pas du tout l'ambiance océanique (ciels trés changeants presque toujours mitigés, vents fréquents) si caractéristique du nord-ouest de la France ou de la Grande Bretagne. Je pense que la climatologie basée uniquement sur des indices est sans doute un peu réductrice où bien alors les indices que tu utilises, Dann, (mais peut-être pas seulement les tiens, ceux de Köppen également, ce qui fait que sa théorie est quand même contestée) sont peut-être trop partiels. J'ai un peu relu le livre de climatologie de G.Viers, assez ancien il est vrai mais excellent, qui a une approche plus géographique des climats. Les différents types qu'il définit ne sont pas toujours reflètés par des différences d'indices mais je trouve que sa répartition est tout de même assez judicieuse. Exemple quand il distingue le climat breton et le climat lorrain, il n'y a pas de différence d'indices entre eux mais les descriptions qu'il en fait est bien sensible sur le terrain, de même quand il distingue le climat russo-polonais du climat acadien (que tu dois bien connaitre Dann), semblables du point de vue des indices, de Köppen par exemple, mais je pense quand même bien différents sur le terrain.

Pour l'est algérien et plus généralement pour les zones montagneuses surplombant le climat méditérranéen, zones au climat plus frais avec une pluviométrie mieux répartie sur les différentes saisons, avec une secheresse estivale moins tyrannique pour la végétation, G.Viers définit un climat "atlasique" qui me parait lui aussi assez judicieux.

Je l'ai évoqué dans le post concernant le climat des Hautes-Alpes que l'on peut d'une certain façon rattacher à ce type de climat. L'exemple que G.Viers donne concerne Les Escaldes dans les Pyrennées orientales.

[dann17]

Assez d'accord, pour autant que je connaisse ces régions (Gênes et l'est algérien), je n'y retrouve pas du tout l'ambiance océanique (ciels trés changeants presque toujours mitigés, vents fréquents) si caractéristique du nord-ouest de la France ou de la Grande Bretagne.

Bien sûr que le climat et l'ambiance qui règnent à Gênes ou sur les hauteurs de l'est algérien ne sont pas les mêmes que ceux qu'on retrouve en Grande-Bretagne ou dans le nord-ouest de la France ! Seulement voilà :1) Il est possible que tu ne sois allé à Gênes ou en Algérie qu'en été, ou durant des périodes pas suffisamment longues et qui ne te permettent pas d'effectuer une généralisation ?

2) ce point est important : s'agissant de l'est algérien, je parle bien entendu des hauteurs (600-900m, comme à Seraidi) de la ville d'Annaba ; pas Annaba qui, elle, est évidemment pleinement méditerranéenne. Je rappelle qu'entre Annaba et Seraidi, on passe de 650 à plus de 1000mm de précipitations, le nombre de jours de pluie augmente, et la température est évidemment pas mal plus fraîche. Bref, les conditions climatiques ne sont vraiment pas les mêmes entre la côte et les hauteurs. Il faut bien en être conscient pour savoir de quoi on parle...!

Les données climatiques de Seraidi sont très proches de celles de Porto, par exemple. Et qu'on ne me dise pas que Porto est méditerranéenne ! Je pense avoir le droit d'avoir cet avis-là, car je suis loin, bien loin d'être le seul...

Alors voilà, tu compares avec le nord-ouest français ou britannique. Mais enfin, le climat océanique ne se résume uniquement pas à cette partie nord-ouest de l'Europe ! Le nord-ouest de l'Espagne ou le nord du Portugal en font également partie. Et, partant de ce principe bien logique, il ne me paraît pas du tout farfelu de comparer le climat de Seraidi (par exemple) avec celui de Porto ! Le climat océanique, ce n'est pas que du temps constamment perturbé, avec du vent, de la bruine, du ciel changeant, etc etc... surtout en été ! il faut être plus "ouvert", ne pas se concentrer uniquement sur cette région du nord-ouest de l'Europe. J'aimerais bien que vous (Vincent et toi en l'occurrence) compreniez bien cela.

Alors tu mentionnes ce climat "atlassique". Oui, c'est intéressant, et cette idée me plaît. Seulement, dans quelle rubrique places-tu (ou en tout cas M. Viers) ce climat ? (oui, on en revient toujours au même... car "atlassique", moi je veux bien, mais est-ce que ça signifie qqchose pour un Australien, un Californien, un Chilien ou qui sais-je encore?) Peut-on dire que ce climat "atlassique" soit transposable dans cette région bien humide de Seraidi ? peut-on dire que ce climat de Seraidi, si proche de celui de Porto, soit méditerranéen ? je ne crois pas. Et encore une fois, la végétation de cette bourgade algérienne n'est pas méditerranéenne, mais au contraire, elle fait bien partie du domaine "médio-européen atlantique méridional" (c'est le cas de ces forêts de "Quercus canariensis" très présentes là-haut).

Donc moi je veux bien comprendre que, d'un prime abord, cela vous "choque" ou vous "amuse", mais entre nous (et là je m'adresse plutôt à Vincent), je me demande quel point de vue est le plus sérieux et le plus objectif...!

Quant à Gênes, je répète que je ne suis pas du tout le seul à penser que ce coin de Ligurie n'est pas méditerranéen. Il ne faut pas se fier aux étés génois qui, eux, présentent effectivement une physionomie bien méditerranéenne. Mais le climat méditerranéen ne se détermine pas à partir du seul été.

Je pense que la climatologie basée uniquement sur des indices est sans doute un peu réductrice où bien alors les indices que tu utilises, Dann, (mais peut-être pas seulement les tiens, ceux de Köppen également, ce qui fait que sa théorie est quand même contestée) sont peut-être trop partiels.

J'ai un peu relu le livre de climatologie de G.Viers, assez ancien il est vrai mais excellent, qui a une approche plus géographique des climats. Les différents types qu'il définit ne sont pas toujours reflètés par des différences d'indices mais je trouve que sa répartition est tout de même assez judicieuse. Exemple quand il distingue le climat breton et le climat lorrain, il n'y a pas de différence d'indices entre eux mais les descriptions qu'il en fait est bien sensible sur le terrain, de même quand il distingue le climat russo-polonais du climat acadien (que tu dois bien connaitre Dann), semblables du point de vue des indices, de Köppen par exemple, mais je pense quand même bien différents sur le terrain.

Yves, ma classif ne sera pas basée uniquement sur des indices, mais, comme je le disais, sur l'état de sécheresse écologique (attestée effectivement par ces indices), maias aussi sur le niveau de températures, et sur le niveau de lumière disponible. Ah, j'ai oublié de mentionner le régime pluviométrique. Donc en couplant ces trois ou quatre grands "paramètres", je pense qu'il est possible d'établir une classif très pertinente, et se reflétant bien sur une bonne partie des différents biomes terrestres.

Je l'ai évoqué dans le post concernant le climat des Hautes-Alpes que l'on peut d'une certain façon rattacher à ce type de climat. L'exemple que G.Viers donne concerne Les Escaldes dans les Pyrennées orientales.

Le climat des Hautes Alpes est, à mon avis, beaucoup plus teinté de "continentalité" que celui de l'Atlas, il me semble en tout cas. Mais il est vrai que des similarités sont présentes.

[Tomar]

...ma classif ne sera pas basée uniquement sur des indices, mais, comme je le disais, sur l'état de sécheresse écologique (attestée effectivement par ces indices), mais aussi sur le niveau de températures, et sur le niveau de lumière disponible. Ah, j'ai oublié de mentionner le régime pluviométrique. Donc en couplant ces trois ou quatre grands "paramètres", je pense qu'il est possible d'établir une classif très pertinente, et se reflétant bien sur une bonne partie des différents biomes terrestres.

Un an que ça dure (ou deux, je perds le compte des mois), et toujours les mêmes problèmes méthodologiques :

- "l'état de sécheresse écologique" - essentiellement le caractère xérophile de la végétation - dépend très fortement du sol et de l'emprise humaine sur le milieu, particulièrement vrai en zone méditerranéenne.

- celui-ci n'est pas un élément constitutif du climat comme le sont les températures, régimes de pluie, ensoleillement...

[Vincent_L]

Le climat océanique, ce n'est pas que du temps constamment perturbé, avec du vent, de la bruine, du ciel changeant, etc etc... surtout en été ! il faut être plus "ouvert", ne pas se concentrer uniquement sur cette région du nord-ouest de l'Europe. J'aimerais bien que vous (Vincent et toi en l'occurrence) compreniez bien cela.

Quant à Gênes, je répète que je ne suis pas du tout le seul à penser que ce coin de Ligurie n'est pas méditerranéen. Il ne faut pas se fier aux étés génois qui, eux, présentent effectivement une physionomie bien méditerranéenne. Mais le climat méditerranéen ne se détermine pas à partir du seul été.

La bonne blague /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> On pourrait aussi te dire "j'aimerais bien que toi Dann comprenne bien cela" : le climat méditerranéen ne se résume pas à la sécheresse et à ce qu'on trouve en Sicile, à Malte ou dans le Péloponèse. Des variantes du climat méditerranéen plus humides que d'autres existent, non ?

Pourquoi accepter un large panel de climats "océaniques" (jusqu'à à y inscrire la Ligurie ou les basses montagnes algériennes) et limiter le climat méditerranéen à quelque chose de très étroit caractérisé par la présence d'une végétation liée à la sécheresse ?

C'est quand même bizarre comme conception.

Je stoppe là pour ma part, pas envie de débattre pour savoir si la Ligurie a un climat "océanique", la question ne se pose même pas pour moi, désolé (je sais je suis fermé d'esprit et pas très ouvert /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[mogador]

qui pourtant, ne peuvent pas ne pas faire partie du domaine méditerranéen !

Je cite par exemple La Spezia, Dubrovnik ou même. Tous ces coins sont humides,

Dubrovnik (comme toute la côte croate hors Istrie) présente pour moi des caractéristiques bien méditerranéennes.Il est vrai que Dubrovnik est un peu plus arrosée que d'autres stations du coin telles que Split ou Sibenik avec près de 160 mm en été, mais je pense que tu attribues trop d'importance à cela, car on a une sécheresse assez marqué qui d'ailleurs se traduit par la forte présence de végétation xérophile (maquis avec cistes, centaurées, romarins etc... figuiers sauvages, pins d'Alep, chênes verts .... culture de l'olivier...). Somme toute les facteurs pourque l'on palre de climat méditerranéen sont bien là.. Et en données climatiques on a:

- un vrai creux estival en ce qui concerne les précipitations avec 32,6 mm et seulement 5 jours en juillet (j'estime qu'il s'agit des jours avec 0,1 mm)

- des étés très ensoleillés avec 988 h en moyenne et un ensoleillement annuel > 2600 h

- Température moyenne juin-août de 24°C

Pour moi, cela donne bel et bien des étés secs et c'est quand même une caractéristique déterminante du climat méditerranéen. De plus, on a un max de précipitation en saison fraîche, un ensoleillement généreux et les températures assez méditerranéennes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[acrid vintaquatre]

Bon alors concernant les zones que j'ai citées l'autre jour quelqu'un a des donnés et des idées sur la classification qu'on peut leur attribuer ? Méditerranéen typique ? Méditerranéen "aride" ? Semi-aride ? ... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[grecale2b]

Un an que ça dure (ou deux, je perds le compte des mois), et toujours les mêmes problèmes méthodologiques :

- "l'état de sécheresse écologique" - essentiellement le caractère xérophile de la végétation - dépend très fortement du sol et de l'emprise humaine sur le milieu, particulièrement vrai en zone méditerranéenne.

- celui-ci n'est pas un élément constitutif du climat comme le sont les températures, régimes de pluie, ensoleillement...

+1 et pas mieux.Dann, ne t'étonnes pas que les gens décrochent de ce sujet qui, à force, est devenu TON sujet. tu t'évertues à vouloir faire avaler des couleuvres aux gens en pensant que tu détiens la vérité.

pour ma part, je me contente de le lire de temps en temps, et de sourire... souvent.

[grecale2b]

La bonne blague /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> On pourrait aussi te dire "j'aimerais bien que toi Dann comprenne bien cela" : le climat méditerranéen ne se résume pas à la sécheresse et à ce qu'on trouve en Sicile, à Malte ou dans le Péloponèse. Des variantes du climat méditerranéen plus humides que d'autres existent, non ?

Pourquoi accepter un large panel de climats "océaniques" (jusqu'à à y inscrire la Ligurie ou les basses montagnes algériennes) et limiter le climat méditerranéen à quelque chose de très étroit caractérisé par la présence d'une végétation liée à la sécheresse ?

C'est quand même bizarre comme conception.

Je stoppe là pour ma part, pas envie de débattre pour savoir si la Ligurie a un climat "océanique", la question ne se pose même pas pour moi, désolé (je sais je suis fermé d'esprit et pas très ouvert /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

t'inquiètes, ça fait un bon moment qu'on a tenté de lui expliqué que le climat méditerranéen ne se borne pas à une végétation xérophile...et qu'il ne s'arrête pas non plus à 6-700 mètres (je reprends tes dires, Dann!), alors que toute la montagne méditerranéenne connait, elle aussi, un gros creux estival de précipitations qui influe sur la végétation. ce n'est pas pour rien qu'on parle de climat supra, oro, et cryo méditerranéen... (mais bon, d'après lui, ça veut dire que ce ne sont pas des climats méditerranéen, le climat méditerranéen ne supportant pas de préfixe... )

[dann17]

Un an que ça dure (ou deux, je perds le compte des mois), et toujours les mêmes problèmes méthodologiques :

- "l'état de sécheresse écologique" - essentiellement le caractère xérophile de la végétation - dépend très fortement du sol et de l'emprise humaine sur le milieu, particulièrement vrai en zone méditerranéenne.

- celui-ci n'est pas un élément constitutif du climat comme le sont les températures, régimes de pluie, ensoleillement...

Non non, il n'y a pas de pblms méthodologiques, je ne crois pas. Je n'ai pas dit que le domaine méditerranéen était uniquement relié au caractère xérophile de la végétation... mais il faut qd même admettre que la plus grande partie de la physionomie globale de la forêt méditerranéenne à l'état de climax ou non est de nature xérophile. C'est clair et sans appel, et je ne compte pas tous les biogéographes ou tous les botanistes qui le disent (cf. JP Rameau dans "Flore forestière française", entre autres) ! Mais je ne suis pas exclusif : il existe effectivement une partie "septentrionale" ou "supérieure" de ce domaine qui n'est effectivement pas xérophile. Dans mon étude, j'obtiens le caractère xérophile si IhA < 0. Mais il existe donc une frange du domaine méditerranéen qui présente un IhA compris entre 0 et +25, càd non xérophile : c'est notamment là que l'on devrait retrouver en l'état de climax, des peuplements majoritaires de chênes pubescents, par exemple, notamment dans le nord-ouest du bassin méditerranéen. Et là, vous pourrez remarquer que j'ai bien admis et intégré ce concept dont Grecale2b avait mis du temps (je le reconnais, j'étais un peu buté) à me faire admettre. J'ai aussi constaté que certains spots comme Dubrovnik et La Spezia faisaient aussi partie du domaine méditerranéen bien que leur IhA soit légèrement supérieur à 25. Ceci sans doute grâce à leur Tm annuelle > 16°c. Mais cela reste très ponctuel.Ensuite Tomar, je sais bien que l'action de l'Homme ou la nature du sol agissent sur la végétation méditerranéenne. Mais malgré cela, il est évident qu'il est possible, à partir des caractéristiques floristiques actuelles et existantes, de borner de façon plus ou moins exacte ce fameux domaine méditerranéen, tout anthropisé qu'il ait pu être ! Encore une fois, n'importe quel botaniste le confirme, cela va de soi ! Je ne comprends pas pourquoi tu restes à ce point réfractaire à ce propos.

[grecale2b]

Ensuite Tomar, je sais bien que l'action de l'Homme ou la nature du sol agissent sur la végétation méditerranéenne. Mais malgré cela, il est évident qu'il est possible, à partir des caractéristiques floristiques actuelles et existantes, de borner de façon plus ou moins exacte ce fameux domaine méditerranéen, tout anthropisé qu'il ait pu être ! Encore une fois, n'importe quel botaniste le confirme, cela va de soi ! Je ne comprends pas pourquoi tu restes à ce point réfractaire à ce propos.

le "plus ou moins exact", en matière de méthodologie scientifique, ça ne le fait pas vraiment...

[grecale2b]

Non non, il n'y a pas de pblms méthodologiques, je ne crois pas. Je n'ai pas dit que le domaine méditerranéen était uniquement relié au caractère xérophile de la végétation... mais il faut qd même admettre que la plus grande partie de la physionomie globale de la forêt méditerranéenne à l'état de climax ou non est de nature xérophile. C'est clair et sans appel, et je ne compte pas tous les biogéographes ou tous les botanistes qui le disent (cf. JP Rameau dans "Flore forestière française", entre autres) ! Mais je ne suis pas exclusif : il existe effectivement une partie "septentrionale" ou "supérieure" de ce domaine qui n'est effectivement pas xérophile. Dans mon étude, j'obtiens le caractère xérophile si IhA < 0. Mais il existe donc une frange du domaine méditerranéen qui présente un IhA compris entre 0 et +25, càd non xérophile : c'est notamment là que l'on devrait retrouver en l'état de climax, des peuplements majoritaires de chênes pubescents, par exemple, notamment dans le nord-ouest du bassin méditerranéen. Et là, vous pourrez remarquer que j'ai bien admis et intégré ce concept dont Grecale2b avait mis du temps (je le reconnais, j'étais un peu buté) à me faire admettre. J'ai aussi constaté que certains spots comme Dubrovnik et La Spezia faisaient aussi partie du domaine méditerranéen bien que leur IhA soit légèrement supérieur à 25. Ceci sans doute grâce à leur Tm annuelle > 16°c. Mais cela reste très ponctuel.

comment peux-tu "admettre" d'un côté que certains climax de la végétation med ne soient pas xérophiles, comme le chêne pubescent, par exemple, et continuer à crier haut et fort que le climat med se borne aux zones xérophiles (puisque pour toi le climat supraméditerranéen, pour ne citer que celui-ci, n'est pas un climat méditerranéen)???il y a un truc que je ne comprends pas, ou alors il faut que tu m'expliques...

[dann17]

La bonne blague /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> On pourrait aussi te dire "j'aimerais bien que toi Dann comprenne bien cela" : le climat méditerranéen ne se résume pas à la sécheresse et à ce qu'on trouve en Sicile, à Malte ou dans le Péloponèse. Des variantes du climat méditerranéen plus humides que d'autres existent, non ?

Mais où ai-je dit que le climat méditerranéen se résumait à la sécheresse sicilienne ou grecque ?! nulle part ! Ça commence à bien faire, franchement. Dans ma classif, en termes de niveau de sécheresse, le domaine méditerranéen présente des IhA compris entre -45 (limite de la semi-aridité, comme à Athènes) et +25 (subhumide, comme vers Montélimar), voire ponctuellement jusqu'à +38 comme à La Spezia. Je peux te dire qu'une telle fourchette, cela représente tout de même bcp de régions présentes dans le bassin méditerranéen, et même ailleurs dans le monde. Alors je suis désolé, mais des coins dont l'indice d'humidité annuelle excède les 40 ou 50 ne peuvent pas, selon moi, faire partie du domaine méditerranéen, car oui ils sont trop humides ! Et encore une fois, la végétation l'atteste. À un moment donné, il faut bien fixer une limite et être cohérent, même si ça va un peu à l'encontre de l'idée que l'on se faisait !

Ça vous choque "d'exclure" du domaine méditerranéen des coins géographiquement proches ou même situés "dans" le domaine méditerranéen (comme peuvent l'être des régions en altitude). Je rappelle alors de nouveau l'exemple flagrant du Monte Cinto : donc selon vous (Tomar, Grecale, toi, et sans doute d'autres), le climat qui règne là-haut à 2700m est nécessairement un climat méditerranéen?! tout ça parce que quelqu'un a parlé de "cryoméditerranéen" ?! Sincèrement, vraiment sincèrement, je comprends tout à fait que vous puissiez être de cet avis. Mais ce que j'aimerais, c'est que vous compreniez que l'on puisse ne pas être d'accord avec ça !

Pourquoi accepter un large panel de climats "océaniques" (jusqu'à à y inscrire la Ligurie ou les basses montagnes algériennes) et limiter le climat méditerranéen à quelque chose de très étroit caractérisé par la présence d'une végétation liée à la sécheresse ?

Donc une dernière fois, arrêtez de me prêter des propos que je n'ai pas tenus : pour moi, le domaine méditerranéen n'est pas caractérisé par la seule végétation "sèche". Mais il faut qd même fixer une limite à un moment donné !Mais évidemment, le point bloquant, c'est le terme "océanique". J'ai bien compris. Et sincèrement, je vous comprends. Moi aussi, ça me gêne. C'est sûr que désigner "océanique" le climat d'une montagne de l'est algérien, ça fait bizarre, je suis tout à fait d'accord !

Mais le problème, comme je le disais, c'est que le climat de Seraidi (par exemple) est très semblable à celui de Porto. Donc c'est pour cette raison que j'ai pensé à cette dénomination "océanique".

Alors il faudrait trouver une autre appelation, d'accord, mais laquelle ? (tu comprends que "méditerranéen" ne va pas, ici, sauf pour ceux qui conçoivent que le climat du Monte Cinto est méditerranéen... mais moi non!)

Quant à Gênes, idem, le climat est bien trop humide pour être classifié méditerranéen. Lui aussi est pas mal semblable à celui de Porto, avec des étés cependant un peu plus chauds, certes. Et là encore, la végétation ne ment pas, et sa physionomie n'est pas méditerranéenne. Je veux bien admettre que le climat de Gênes n'est pas "océanique", soit ! Mais pas méditerranéen non plus ! Alors il est quoi ?!

D'ailleurs il n'y a qu'à voir cette carte, c'est assez éloquent : visiblement, ça n'a pas choqué les auteurs de ne pas inclure la région génoise dans le domaine méditerranéen... comme je les comprends !

Et s'ils avaient étudié aussi le nord du Maghreb, on aurait sans doute vu que les hauteurs d'Annaba (est algérien) n'auraient pas été incluses, elles non-plus, dans le domaine bioclimatique méditerranéen...

[grecale2b]

Ça vous choque "d'exclure" du domaine méditerranéen des coins géographiquement proches ou même situés "dans" le domaine méditerranéen (comme peuvent l'être des régions en altitude). Je rappelle alors de nouveau l'exemple flagrant du Monte Cinto : donc selon vous (Tomar, Grecale, toi, et sans doute d'autres), le climat qui règne là-haut à 2700m est nécessairement un climat méditerranéen?! tout ça parce que quelqu'un a parlé de "cryoméditerranéen" ?! Sincèrement, vraiment sincèrement, je comprends tout à fait que vous puissiez être de cet avis. Mais ce que j'aimerais, c'est que vous compreniez que l'on puisse ne pas être d'accord avec ça !

habitant le coin, OUI, ça me choque SINCEREMENT que tu sortes les montagnes de la Corse du domaine méditerranéen. à mon humble avis, tu devrais y faire un tour pour te faire une meilleure idée du pourquoi...la montagne Corse, comme les autres montagnes à caractère méditerranéen, n'ont pas le même climat que les alpes du nord (par exemple). l'influence du creux de précipitation estival est net, de même que les températures moyennes qui sont plus élevées (les pics de chaleur y sont plus fréquents).

je ne vois pas donc pas comment tu peux exclure ces montagnes du domaine méditerranéen. il s'agit BIEN EVIDEMMENT d'un climat montagnard, MAIS différent de celui que tu nous proposes: c'est un climat montagnard MEDITERRANEEN !

[dann17]

comment peux-tu "admettre" d'un côté que certains climax de la végétation med ne soient pas xérophiles, comme le chêne pubescent, par exemple, et continuer à crier haut et fort que le climat med se borne aux zones xérophiles (puisque pour toi le climat supraméditerranéen, pour ne citer que celui-ci, n'est pas un climat méditerranéen)???

il y a un truc que je ne comprends pas, ou alors il faut que tu m'expliques...

Mais je ne clame nullement que le climat médit se borne uniquement aux zones xérophiles ! Je vais te citer un passage du livre "Flore fortestière française" (qui est une référence pour toi, je le sais), en page 18, sur les "limites de la région méditerranéenne" :

"La région méditerranéenne est très bien caractérisée, à la fois par sa flore qui comporte quelques familles, des centaines de genres et plusieurs milliers d'espèces endémiques, et par la physionomie de sa végétation, composée essentiellement de végétaux xérophiles présentant une période de repos estival, (...)".

Voilà, c'est très clair, et c'est exactement ce que je pense. "Essentiellement" ne signifie évidemment pas "uniquement", mais cela signifie "en grande majorité".

Après, et je l'ai souvent expliqué, il existe effectivement certaines zones méditerranéennes dont la végétation originelle (ou en l'état de climax) n'est pas de nature xérophile : c'est le cas d'une bonne partie nord ou haute de la zone mésoméditerranéenne de Gaussen (chêne pubescent, en effet).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, de nos jours, la végétation méditerranéenne n'étant pas dans son climax, la zone mésomédit ne présente quasiment aucun peuplement de chênes pubescents par exemple. Mais cette essence (le chêne pubescent) est très élastique vis à vis des conditions thermiques (dixit "Flore forestière"), et c'est cette raison qu'on peut le retrouver loin au nord ou haut en altitude, dans des zones qui ne sont pas méditerranéennes (c'est d'ailleurs aussi le cas du Chêne vert). Mais on pourrait donc aussi le retrouver en mésoméditerranéen en l'état de climax.

La partie septentrionale du mésoméditerranéen correspond pas mal avec ma zone présentant un IhA compris entre 0 et +25. Cette zone n'est pas xérophile, et c'est bien la raison pour laquelle on devrait y trouver essentiellement du chêne pubescent.

Pour moi, effectivement, le supraméditerranéen est trop froid, souvent trop humide, et d'ailleurs, "les caractéristiques de la végétation de cette zone sont très différentes de celles des zones méso et thermomédit" (encore une fois dixit "Flore forestière").

Les auteurs de "Flore forestière française" font d'ailleurs souvent état "d'influences méditerranéennes plus ou moins fortes" pour décrire les zones qu'ils ne considèrent pas, eux non plus, comme faisant partie de la région méditerranéenne (tout ce qui est au-dessus de supraméditerranéen).

[ruthénois12]

L’étage bioclimatique « supra- méditerranéen » a donc été défini comme ni trop doux

(méso-méditerranéen), ni trop froid (montagnard), ni trop humide l’été (collinéen), et

peut posséder des variantes sub-humides, humides ou per-humides (bien que rare)

selon les secteurs géographiques.

D’une manière empirique, il se définit assez bien par la zone où la culture de l’olivier

312005 devient impossible à cause du froid.

D’un point de vue climatique, la limite inférieure peut se définir avec la disparition des

gelées régulières en hiver (moyenne des minima de janvier positive), et la limite supérieure

par la continuité des gels nocturnes en hiver (température moyenne de janvier

négative) et bien souvent la disparition du creux estival (empiriquement Précipitations

totales juillet > 2 x Température moyenne juillet).

Sa répartition

En France, il est présent depuis la frontière espagnole dans les Pyrénées Orientales et

les Corbières, jusqu’à la frontière italienne et la haute Provence, en passant par la bordure

SE du Massif Central (Montagne Noire, Causse, Cévennes et Vivarais), puis les

hauteurs de la moyenne montagne corse. Mais chaque zone est séparée par un seuil

planétaire (l’axe Carcassonne / Narbonne dans l’Aude, et le couloir rhodanien), où il

cède la place en plaine à l’étage méso-méditerranéen, lui-même plus ou moins atténué

par l’intérieur.

http://www.ofme.org/crpf/documents/fiches/135112.pdf

[dann17]

habitant le coin, OUI, ça me choque SINCEREMENT que tu sortes les montagnes de la Corse du domaine méditerranéen. à mon humble avis, tu devrais y faire un tour pour te faire une meilleure idée du pourquoi...

Le problème alors, c'est que les propos des auteurs de "La flore forestière française" doivent te choquer, eux aussi ! Parce que c'est clairement ce qu'ils disent : pour eux, tout ce qui est autre que thermomédit, mésomédit et supramédit sort du domaine méditerranéen. Ce n'est pas moi qui l'invente, je suis juste d'accord avec eux, c'est tout. Et c'est ce bouquin (très intéressant au passage) auquel tu faisais souvent allusion.

la montagne Corse, comme les autres montagnes à caractère méditerranéen, n'ont pas le même climat que les alpes du nord (par exemple). l'influence du creux de précipitation estival est net, de même que les températures moyennes qui sont plus élevées (les pics de chaleur y sont plus fréquents).

je ne vois pas donc pas comment tu peux exclure ces montagnes du domaine méditerranéen. il s'agit BIEN EVIDEMMENT d'un climat montagnard, MAIS différent de celui que tu nous proposes: c'est un climat montagnard MEDITERRANEEN !

Je voudrais juste te "rassurer" : il n'a jamais été question pour moi d'ôter le qualificatif "méditerranéen" pour désigner la montagne corse. Je voudrais juste que tu comprennes que le fait de laisser ces montagnes corses dans le domaine méditerranéen n'est pas cohérent : le climat de la région méditerranéenne fait partie du domaine tempéré. On est d'accord jusque là. Or, dès 2200m en Corse, la Tm du mois de juillet passe sous les 10°c, c'est à dire qu'on sors du domaine tempéré, pour passer dans le domaine "froid", "polaire" ou "de montagne". Le mileu méditerranéen n'y a donc évidemment plus du tout sa place.En revanche, évidemment, les influences méditerranéennes sont encore plus ou moins présentes (de moins en moins avec l'altitude, mais elles sont effectivement encore là). Mais on parle bien d'influences méditerranéennes. Ce qui ne signifie pas qu'on est dans le domaine méditerranéen. Et là encore, les auteurs de la "Flore forestière" insistent bien sur le fait qu'avec l'altitude, le froid et l'humidité deviennent trop importants, si bien que ces étages (collinéen, montagnard et subalpin) ne font pas partie du domaine méditerranéen. Ils mentionnent bien les influences méditerranéennes que peuvent avoir ces étages, mais ça s'arrête là : ils écrivent "étage montagnard sous influences méditerranéennes" et "L'étage subalpin, parfois encore sous influences méditerranéennes" (p. 33).

Donc oui, un climat "montagnard méditerranéen", si tu veux, je suis d'accord, mais un climat (et donc une zone) qui ne fait pas partie du domaine méditerranéen... On pourrait parler d'un climat "montagnard du domaine tempéré, à influences méditerranéennes" ou qqchose comme ça...

J'en reviens donc à la région de Seraidi dans l'est algérien, ou même toutes ces régions de l'Atlas dont le climat ne peut pas faire partie du domaine méditerranéen, car trop frais et trop humide. Et, encore une fois, la végétation est le reflet de cette "non-appartenance" au domaine méditerranéen, bien qu'il soit effectivement possible d'y voir quelques plantes qu'on retrouve dans la région méditerranéenne, plus bas.