Tn et Tx

[flying38]

Je vous conseille de regarder ce PDF de l'OMM qui détaille les différentes spécificités des relevés dans chaque région du monde. Ca paraît peut être absurde pour certains mais c'est ainsi. Bien des lois sont absurdes mais ce n'est pas pour autant qu'on ne les respecte pas.

[kristopoff]

6H UTC est également arbitraire car en été le soleil ne se lève pas à 6h UTC et en hiver non plus (loin s'en faut).

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que 6:00 UTC est l'heure moyenne à laquelle le soleil se lève. Et par « moyenne » j’entends bien sûr « moyenne sur l'année ». Si tu ne me crois pas, tu peux toujours faire le calcul. En faisant la moyenne de chaque heure de lever de soleil d'une année, tu devrais tomber très près de 6:00 UTC.

La seule chose qui est arbitraire là-dedans, c'est d'avoir décidé de faire la moyenne (mais en même temps c'était soit ça soit faire ses relevés de températures selon un horaire qui change tous les jours donc...) Pour le reste, c'est bien la nature qui s'en est chargée.

La seule chose valable pour avoir quelque chose de correct en naturel serait de prendre, en horaire Français, 2H CET en été et 1H CET en hiver ce qui correspond au minuit solaire et là tu aurais un repère correct.

C'est en effet une possibilité intéressante et plutôt logique. C'est d'ailleurs ce que je disais dans mon message précédent.Son gros problème, c'est que ça coupe la nuit en deux, et par conséquent le fameux creux dont je parlais.

Par exemple, si l'hiver prochain tu n'enregistres qu'une seule nuit avec une Tn inférieure à -10 °C et que la température aura été en dessous de cette valeur de 23:30 à 9:00, tu comptabiliseras 2 jours avec une minimale < -10 °C alors que la nature n'aura produit qu'une seule oscillation descendant sous les -10 °C. Tu auras donc triché.

Dire que la Tn est souvent relevée à 6h pour justifier ces horaires est absurde car même si certains s'abstiennent à dire qu'une température du -2.2° relevée le 18 décembre est valable pour le 17 décembre où là il ne gelait pas est une gelée donnée au 17décembre ça c'est absurde!

Je pense qu'il y a une erreur dans ta phrase (phrase assez incompréhensible d'ailleurs), qu'en fait tu as voulu dire : « dire qu'une température de -2,2 °C relevée le 18 décembre est valable pour le 19 décembre, journée où il ne gelait pas, est absurde ».Eh bien non. Ce n'est pas plus absurde que de se lever le matin par une température positive tout en voyant que son thermomètre a relevé une gelée durant la nuit. Car c'est la même chose sauf que ladite gelée nocturne a eu lieu avant 0:00.

Et enfin quand bien même cette periode était basée sur le calendrier astronomique (ce qui n'est absolument pas le cas) pourquoi relever la pluie différemment?

Ça, c'est un autre sujet.

Prenons la courbe simplifiée de Novembre (1relevé toutes les 30 minutes je crois), il y a plein d'exemples.

Justement, il y a un bel exemple à mon avantage pour le 1er novembre (où tu as tiré deux Tn d'un seul creux) mais comme par hasard tu nous postes un graphique ne faisant pas apparaître ce jour-là intégralement. Comme c'est étrange...

[Météo78]

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que 6:00 UTC est l'heure moyenne à laquelle le soleil se lève. Et par « moyenne » j’entends bien sûr « moyenne sur l'année ».

Si tu ne me crois pas, tu peux toujours faire le calcul. En faisant la moyenne de chaque heure de lever de soleil d'une année, tu devrais tomber très près de 6:00 UTC.

La seule chose qui est arbitraire là-dedans, c'est d'avoir décidé de faire la moyenne (mais en même temps c'était soit ça soit faire ses relevés de températures selon un horaire qui change tous les jours donc...) Pour le reste, c'est bien la nature qui s'en est chargée.

Pourquoi faire une moyenne sur quelque-chose qui n'arrive vraiment que 2fois par ans tandis que l'on a un minimum solaire viable toute l'année sans exceptions?

C'est en effet une possibilité intéressante et plutôt logique. C'est d'ailleurs ce que je disais dans mon message précédent.

Son gros problème, c'est que ça coupe la nuit en deux, et par conséquent le fameux creux dont je parlais.

Par exemple, si l'hiver prochain tu n'enregistres qu'une seule nuit avec une Tn inférieure à -10 °C et que la température aura été en dessous de cette valeur de 23:30 à 9:00, tu comptabiliseras 2 jours avec une minimale < -10 °C alors que la nature n'aura produit qu'une seule oscillation descendant sous les -10 °C. Tu auras donc triché.

Non je n'aurais pas triché car sur deux VRAIS jours la températures est descendue sous -10° le soir pour le 1er et le matin pour l'autre, je ne vois pas pourquoi l'on aurait tout mis du même côté alors que la nature l'a décidé ainsi que ce soit dans la courbe ou dans l'astronomie

Je pense qu'il y a une erreur dans ta phrase (phrase assez incompréhensible d'ailleurs), qu'en fait tu as voulu dire : « dire qu'une température de -2,2 °C relevée le 18 décembre est valable pour le 19 décembre, journée où il ne gelait pas, est absurde ».

Eh bien non. Ce n'est pas plus absurde que de se lever le matin par une température positive tout en voyant que son thermomètre a relevé une gelée durant la nuit. Car c'est la même chose sauf que ladite gelée nocturne a eu lieu avant 0:00.

Oui il y a une erreur je voulais dire du 17 au 18 ce qui revient au cas précédent

Ça, c'est un autre sujet.

Qui montre parfaitement la non coalescence de cette méthode... Quand quelque chose est valable une journée, cette journée doit être appliquée aux autres paramètres sinon bonjour l'embrouille. Il est tombé tant de mm avec telle température mais bien que tout se soit passé en même temps, la température est pour la veille et la pluie pour le lendemain. Quelle logique, c'est impressionnant!

Justement, il y a un bel exemple à mon avantage pour le 1er novembre (où tu as tiré deux Tn d'un seul creux) mais comme par hasard tu nous postes un graphique ne faisant pas apparaître ce jour-là intégralement. Comme c'est étrange...

Je ne cache rien j'ai fais le graphe à 180h soit une semaine pile, les deux Tn sont issues du même creux mais l'une s'est produite avant minuit et l'autre après. Je parle donc bien de la Tn du 1er novembre et de la Tn du 2novembre et non de la Tn du 2novembre simplement alors que la nature astronomiquement et par la courbe a décidé de mettre ça sur deux jours, pourquoi vouloir garder des creux entiers? Si la nature a décidé ainsi, il en est ainsi, point barre.

Après chacun fait ce qu'il veux et toi tu trouves ça logique de triturer tout comme le fait MF car c'est une référence, une loi etc... Mais dans le fond le système 0h/24h est plus logique quand à la vérité des choses et l'heure solaire encore plus. Et puis MF, dans tout son serieux à validé un record de tempé comme ça l'arrangeait l'autre jour si j'ai bien suivi non?

Mais ceci est un débat stérile car moi je resterais en 0h/24h et toi en 6h/6h donc je ne m'étendrais pas plus sur le sujet.

[ricos]

Mais ceci est un débat stérile car moi je resterais en 0h/24h et toi en 6h/6h donc je ne m'étendrais pas plus sur le sujet.

Ce n'est pas un debat stérile , c'est une norme , c'est limité à 50 en ville , libre à toit de rouler à 70 km/h .

Par contre , ne nous parle pas par exemple ton nombre de gelées , car il est tout simplement erroné pour des oraganismes officielles ou l'amateur qui est dans le droit chemin .

[Météo78]

Ce n'est pas un debat stérile , c'est une norme , c'est limité à 50 en ville , libre à toit de rouler à 70 km/h .

Par contre , ne nous parle pas par exemple ton nombre de gelées , car il est tout simplement erroné pour des oraganismes officielles ou l'amateur qui est dans le droit chemin .

Sans vouloir faire de politique, les lois ne sont pas toujours justes n'est-ce pas? Sauf que les lois gouvernementales ne sont pas les lois de l'OMM et l'on a encore le droit de jouer le Robin des Bois en météo, autant en profiter... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon je vais en cours sinon je vais être en retard /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[chris38]

Tiens, j'ai un bel exemple de Tx pour la journée d'hier atteinte ce matin à 5h41 avec 6,9°C.

[jackT]

...Ce que je ne comprends pas également, c'est qu'à part la NOAA et les voisins canadiens, il me semble que la plupart des services météo officiels appliquent la norme OMM. Si quelqu'un possède cet info, ce serais intéressant d'avoir les méthodes des différents pays européens dans un premier temps.

Les périodes 6h/6h et 18h/18h sont-elles vraiment une norme de l'OMM ?J'ai consulté les documents de l'OMM concernant la mesure de la température( voir ici ) et je ne vois nulle part mention de plages d'heures spécifiques pour la mesure des maxima et minima. A ce sujet, l'OMM dit :

Maximum and minimum thermometers should be read and set at least twice daily

"Les maxima et minima doivent être lu (et mis à zéro) au moins 2 fois par jour"

Aucune mention ou recommandation d'une plage horaire spécifique . Ai-je regardé au bon endroit ?

[kristopoff]

Pourquoi faire une moyenne sur quelque-chose qui n'arrive vraiment que 2 fois par ans tandis que l'on a un minimum solaire viable toute l'année sans exceptions?

Ah parce qu'un lever de soleil, ça n'arrive que deux fois par an ???! Pourquoi n'utilise-t-on pas le minimum solaire viable toute l'année sans exceptions ? Pour la raison que je t'ai déjà expliquée dans mon message précédent (le deuxième paragraphe) : ça coupe une nuit en deux !

Donc si on suit ta logique, il ne faut pas couper une journée en deux mais une nuit on peut. C'est discriminatoire vis-à-vis de la nuit. Et pourtant la nuit, c'est exactement comme le jour, mais en inversée. D'où l'utilisation d'une règle qui étudie la nuit de la même façon que la journée. Ce n'est pas parce que nous les êtres humains (ainsi que de nombreux animaux) dormons la nuit et vivons le jour que la Nature fait pareil. La nuit, la terre continue de tourner, le vent continu de souffler, etc.

Et puis d'abord, si la méthode du minimum solaire te plaît tant que ça, pourquoi ne fais-tu pas tes relevés de cette façon au lieu du 0:00-0:00 légal ?

Non je n'aurais pas triché car sur deux VRAIS jours la températures est descendue sous -10° le soir pour le 1er et le matin pour l'autre, je ne vois pas pourquoi l'on aurait tout mis du même côté alors que la nature l'a décidé ainsi que ce soit dans la courbe ou dans l'astronomie

Mais bien sûr que si, tu aurais triché ! La nature fonctionne avec des oscillations et toi, qui refuse catégoriquement de remettre en question tes horaires, tu dis : « la nature n'a qu'à s'adapter aux règles que j'ai fixées ; si l'oscillation de la nuit prochaine fait descendre la température plus bas avant 0:00 que ce matin, tant pis pour elle, je mettrai la première oscillation à la poubelle ».C'est un peu comme si Nico 080 faisait l'amour avec une femme (ça le changera des chèvres /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) de 23:30 à 0:30 la nuit de mardi à mercredi et qu'il disait : « j'ai fait l'amour deux fois cette semaine : mardi et mercredi ». Alors qu'en fait, il n'aura fait l'amour qu'une seule fois dans la semaine. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne cache rien j'ai fais le graphe à 180h soit une semaine pile

Non, l'échelle du graphe ne fait pas une semaine pile car sinon on ne verrait pas qu'un tout petit bout du 1er novembre et qu'un tout petit bout du 8 novembre. Évite de me prendre pour un âne s'il te plaît. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Après chacun fait ce qu'il veux et toi tu trouves ça logique de triturer tout comme le fait MF car c'est une référence, une loi etc...

Non, je ne trouve pas ça logique parce que c'est MF qui le fait (je ne suis pas un béni-oui-oui des règles de Météo-France) mais parce qu'en réfléchissant longuement sur les différentes méthodes de relevés, je me suis rendu compte que ce système d'horaires de relevés de températures est le meilleur possible.

Et puis MF, dans tout son serieux à validé un record de tempé comme ça l'arrangeait l'autre jour si j'ai bien suivi non?

Non, ils ne l'ont pas validé. Quand tu consultes leurs relevés officiels, cette Tn du 4 novembre a été relevée de la même manière qu'à l'accoutumée (encore heureux !) ; c'est juste un article paru dans leur site qui annonçait des Tn volontairement faussées (et en parlant à mauvais escient de record) pour faire du sensationnel.Et puis d'abord je ne vois pas pourquoi tu me balances ça comme argument puisque quand Nico nous avait mis le lien vers cet article, j'ai été le premier à critiquer cette attitude.

Le seul qui ait vraiment validé un record qu’il n'aurait pas dû, c'est Guillaume Séchet.

Ne sous-entend pas que j'obéis bêtement à MF Mét’ car ça voudrait dire que tu ne lis pas ou ne comprends pas mes messages. Il te suffit de relire la dernière phrase de mon premier message pour comprendre que je ne suis pas d'accord avec eux sur tout (j'évoquais alors la question de compter la rosée comme une précipitation).

Mais ceci est un débat stérile car moi je resterais en 0h/24h et toi en 6h/6h donc je ne m'étendrais pas plus sur le sujet.

Le débat n'est pas stérile ; c'est toi qui te montres de mauvaise foi (tu refuses de remettre les choses en question - c'est pourtant essentiel quand on réfléchit - et en plus me fait dire ce que je n'ai pas dit). Ne pas être d'accord avec moi est une chose, ne pas vouloir être d'accord avec moi en est une autre.

[Derecho 30]

Tiens, j'ai un bel exemple de Tx pour la journée d'hier atteinte ce matin à 5h41 avec 6,9°C.

je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais avoir la Tx d'hier aujourd'hui et la Tn d'aujourd'hui hier ou demain reste complètement incohérent a mon sens.

maintenant on peut dire que je fais de la mauvaise volonté, mais je fais des relevés depuis 2005 en ayant toujours utilisée la plage horaire 0h a 0h et ça me fait mal au cœur de savoir que ces relevés et le temps que j y ais passé n'ont aucune valeurs a cause d'un système d'heures qui ne correspond a aucune logique, voila.

sinon il semblerait que MF ait sans le vouloir inventer la machine a voyager dans le temps /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ricos]

je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais avoir la Tx d'hier aujourd'hui et la Tn d'aujourd'hui hier ou demain reste complètement incohérent a mon sens.

maintenant on peut dire que je fais de la mauvaise volonté .

mais je fais des relevés depuis 2005 en ayant toujours utilisée la plage horaire 0h a 0h et ça me fait mal au cœur de savoir que ces relevés et le temps que j y ais passé n'ont aucune valeurs a cause d'un système d'heures qui ne correspond a aucune logique, voila.

sinon il semblerait que MF ait sans le vouloir inventer la machine a voyager dans le temps /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il n'est jamais trop tard pour bien faire , et on dit bien aussi qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[idea]

Bonsoir,

Pour ma part, au début, j'ai eu du mal a saisir la climato sur ROMMA de la VP2 que j'héberge... Pour les Tx, les Tn et les RR.

Autant respecter une norme dans une logique de comparaison est un atout, autant il est indéniable que la norme en question est totalement absurde et primitive puisque non fondé sur des objectifs de réalisme.

Dans l'histoire de l'imbécile qui ne change pas d'avis, je pense que MF a la palme en ce qui concerne cette norme. C'est une logique conservatrice qui ne va pas dans le sens de relevés cohérents. Quant on voit que 3 jours de gel peuvent être comptabiliser en 1 seul, il y a vraiment un truc qui cloche.

Idem pour les précipitations, les relevés se font de 18h à 18h... perso ça me semble d'une logique "moyennageuse".

Ceci dit, il n'y a que MF qui peut initier un changement a ce niveau.

[chris38]

je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais avoir la Tx d'hier aujourd'hui et la Tn d'aujourd'hui hier ou demain reste complètement incohérent a mon sens.

maintenant on peut dire que je fais de la mauvaise volonté, mais je fais des relevés depuis 2005 en ayant toujours utilisée la plage horaire 0h a 0h et ça me fait mal au cœur de savoir que ces relevés et le temps que j y ais passé n'ont aucune valeurs a cause d'un système d'heures qui ne correspond a aucune logique, voila.

sinon il semblerait que MF ait sans le vouloir inventer la machine a voyager dans le temps /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela a en effet un côté absurde d'un point de vue calendaire mais tout l'intérêt de posséder une station météo correctement installée est aussi de s'intéresser de près à la climato et à part les stations MF, je ne connais pas de stations météo amateurs disposant de données sur 30 ans. Autant donc se caler sur la méthode MF. Il y a des normes à respecter, ne pas les respecter revient quelques part à s'isoler et à l'époque d'internet, ce serait un peu dommage.

En tout cas, il serait bien dans le topic climato et observations que chacun précise la méthode utilisée, pourquoi pas d'ailleurs le préciser dans la signature, on pourrait aussi mettre le matériel utilisé (un peu comme sur les forums de passionnés de photo, de tuning, de home-cinema, etc…)

[chris38]

Bonsoir,

Pour ma part, au début, j'ai eu du mal a saisir la climato sur ROMMA de la VP2 que j'héberge... Pour les Tx, les Tn et les RR.

Autant respecter une norme dans une logique de comparaison est un atout, autant il est indéniable que la norme en question est totalement absurde et primitive puisque non fondé sur des objectifs de réalisme.

Dans l'histoire de l'imbécile qui ne change pas d'avis, je pense que MF a la palme en ce qui concerne cette norme. C'est une logique conservatrice qui ne va pas dans le sens de relevés cohérents. Quant on voit que 3 jours de gel peuvent être comptabiliser en 1 seul, il y a vraiment un truc qui cloche.

Idem pour les précipitations, les relevés se font de 18h à 18h... perso ça me semble d'une logique "moyennageuse".

Ceci dit, il n'y a que MF qui peut initier un changement a ce niveau.

Le problème, c'est la climato et changer le mode de relevé actuel reviendrait à jeter à la poubelle des dizaines d'année de données, scientifiquement parlant ce serait dommage. Déjà que l'on supprime certains postes, on en déplace d'autres, sans parler des évolutions d'environnement et du matériel, alors si en plus on change le mode de relevé, ça va devenir compliquer d'étudier le climat en France.

[idea]

Le problème, c'est la climato et changer le mode de relevé actuel reviendrait à jeter à la poubelle des dizaines d'année de données, scientifiquement parlant ce serait dommage. Déjà que l'on supprime certains postes, on en déplace d'autres, sans parler des évolutions d'environnement et du matériel, alors si en plus on change le mode de relevé, ça va devenir compliquer d'étudier le climat en France.

Oui bien sûr...

Mais il y aurait tout un tas de métaphores pour illustrer l'étrangeté du maintien de cette norme.

Pour exemple ce n'est pas parce que l'on a des centaines d'archives en Grec ancien qu'on le parle encore...

Un jour il faut bien évoluer, tourner la page, et aller vers quelque chose qui parait plus cohérent.

[chris38]

Oui bien sûr...

Mais il y aurait tout un tas de métaphores pour illustrer l'étrangeté du maintien de cette norme.

Pour exemple ce n'est pas parce que l'on a des centaines d'archives en Grec ancien qu'on le parle encore...

Un jour il faut bien évoluer, tourner la page, et aller vers quelque chose qui parait plus cohérent.

Ouais mais le grec, on sait le traduire .

Sérieusement, il faudrait repasser à la moulinette l'ensemble des données et établir de nouvelles moyennes, le problème c'est que pendant longtemps les relevés se faisait manuellement et je ne suis pas sûr que l'on dispose de suffisament de données horaires. Sur le fond, je partage ton avis pour aller vers quelque chose de plus cohérent, cela est-il faisable au regard des anciennes données ? Je ne sais pas…

[Tomar]

Bonsoir,

Pour ma part, au début, j'ai eu du mal a saisir la climato sur ROMMA de la VP2 que j'héberge... Pour les Tx, les Tn et les RR.

Autant respecter une norme dans une logique de comparaison est un atout, autant il est indéniable que la norme en question est totalement absurde et primitive puisque non fondé sur des objectifs de réalisme.

Dans l'histoire de l'imbécile qui ne change pas d'avis, je pense que MF a la palme en ce qui concerne cette norme. C'est une logique conservatrice qui ne va pas dans le sens de relevés cohérents. Quant on voit que 3 jours de gel peuvent être comptabiliser en 1 seul, il y a vraiment un truc qui cloche.

Hello,

Je pense qu'il y a un petit problème de compréhension : si une gelée dure plus de 24h de suite, il est rigoureusement impossible qu'un seul jour de gel soit comptabilisé, norme MF ou pas. Et si elle dure plus de 48 h consécutives, mettons 49h, 3 jours de gels seront comptabilisé même avec la norme MF.

Sinon, les explications de Kristopof donne bien la logique de ce choix des plages horaires.

Un petit papier intéressant :

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JAMC2191.1

D'après ça, les Canadiens ont changé la plage de prise de T pour les Tn et les Tx en 1961, ce qui a provoqué un biais froid : ça a fait baisser les T annuelles de 0,2 dans l'ouest et de O,8°C à l'est du pays. C'est énorme.

D'où l'intérêt de conserver une même méthodologie (dans le temps et l'espace) si on veut pouvoir comparer des mesures sans avoir à opérer des ajustements à la fois très compliqués et générateurs d'imprécisions.

Salutations taïwanaises où il fait un peu frais pour la saison (15°C vers minuit à Taipei).

Hopla !

[fsd8tr]

Un jour il faut bien évoluer, tourner la page, et aller vers quelque chose qui parait plus cohérent.

En climatologie, améliorer s'est souvent s'isoler du passé.Tu en fait quoi des dizaines de milliers d'années-stations de mesures tn tx rr en 06-06 et 18-18?

Tu en fait quoi des 140 ans de mesures de Besançon?

Tu dis quoi aux observateurs bénévoles qui apportent encore la majorité des mesures de pluie et une part importante des mesures de températures? Videz vos pluvios et réamorcez vos thermomètres à 1h ou 2h du matin......ou tournez la page?

Je crois qu'il faut différencier l'observation qui doit toujours progresser et la climatologie qui, tant que nécessaire, doit conserver les mêmes imperfections (à partir du moment où elles sont acceptables). L'objectif est de conserver un potentiel maximal de comparaison à la fois dans le temps et dans l'espace.

[idea]

En climatologie, améliorer s'est souvent s'isoler du passé.

Tu en fait quoi des dizaines de milliers d'années-stations de mesures tn tx rr en 06-06 et 18-18?

Tu en fait quoi des 140 ans de mesures de Besançon?

Tu dis quoi aux observateurs bénévoles qui apportent encore la majorité des mesures de pluie et une part importante des mesures de températures? Videz vos pluvios et réamorcez vos thermomètres à 1h ou 2h du matin......ou tournez la page?

Je crois qu'il faut différencier l'observation qui doit toujours progresser et la climatologie qui, tant que nécessaire, doit conserver les mêmes imperfections (à partir du moment où elles sont acceptables). L'objectif est de conserver un potentiel maximal de comparaison à la fois dans le temps et dans l'espace.

Donc toute évolution compliquée; on laisse tomber c'est ça?  Même pas la peine d'en discuter!?

Ca apporte quoi au débat, de conforter ce qui est en place et d'inhiber tout changement?

[fsd8tr]

Donc toute évolution compliquée; on laisse tomber c'est ça? Même pas la peine d'en discuter!?

Ca apporte quoi au débat, de conforter ce qui est en place et d'inhiber tout changement?

Tu as le droit de relire et d'essayer de comprendre mon intervention.

Je crois qu'il faut différencier l'observation qui doit toujours progresser

[idea]

J'ai bien lu.En tout les cas s'améliorer c'est s'isoler du passé. C'est même le but que de pallier aux biais de ce dernier.

[Arkus]

Tiens, j'ai un bel exemple de Tx pour la journée d'hier atteinte ce matin à 5h41 avec 6,9°C.

On parle beaucoup des absurdités du système de relevés MF, et effectivement il y en a, pour ces cas particuliers, je ne le nierais pas. Mais à condition de trouver une évolution des températures suffisamment particulière, tout système de relevé se voit confronté avec ce problème simplement parce que la plage de relevé des extrema doit s'étendre sur 24h ... ce qui entre parfois en contradiction avec les extrema réellement perçus. Et le système de relevés 0h-0h n'y échappe pas ! Prenons l'exemple du 19 décembre 2009 à Strasbourg :

La température est de -5° à minuit, s'abaisse à -12° le matin pour ne pas redépasser -10° en journée et s'abaisser à -16° le soir. Ben franchement, j'ai bien du mal à affirmer que la Tx est de -5° !

Que la Tx du jour J+1 soit atteinte 1h après s'être couché le jour J (par ex) ou que la Tx de du jour J soit atteinte une heure avant de s'être levé le jour J+1 ... où est le moins logique ? Bien malin qui saura y répondre ...

[fsd8tr]

J'ai bien lu.En tout les cas s'améliorer c'est s'isoler du passé. C'est même le but que de pallier aux biais de ce dernier.

Si ton objectif est l'observation, tu vas passer ton temps à améliorer au maximum les mesures. C'est une bonne chose mais tu ne pourras jamais faire de climatologie. C'est à dire comparer avec le passé.Si ton objectif est la climatologie, tu dois atteindre un niveau d'excellence aujourd'hui et dans tous les cas le plus rapidement possible. Dans 5 ou 10 ans les imperfections deviendront évidentes (progrès technique) , mais tu devras conserver ces imperfections un maximum de temps pour garder la possibilité de comparer.

Les 2 choix se valent mais le premier ne doit pas imposer ces contraintes au second.

[idea]

Si ton objectif est l'observation, tu vas passer ton temps à améliorer au maximum les mesures. C'est une bonne chose mais tu ne pourras jamais faire de climatologie. C'est à dire comparer avec le passé.

Si ton objectif est la climatologie, tu dois atteindre un niveau d'excellence aujourd'hui et dans tous les cas le plus rapidement possible. Dans 5 ou 10 ans les imperfections deviendront évidentes (progrès technique) , mais tu devras conserver ces imperfections un maximum de temps pour garder la possibilité de comparer.

Les 2 choix se valent mais le premier ne doit pas imposer ces contraintes au second.

Je comprend bien ce que tu veux dire.

Toutefois il est difficile de dissocier ces deux points, car la climatologie ce n'est qu'une compilation d'observations.

Appliquer une norme ( ou du moins une façon de faire) a l'un et ne pas l'appliquer a l'autres consisterai un peu a une météo a deux vitesses, avec des décalages...

[Tomar]

On parle beaucoup des absurdités du système de relevés MF, et effectivement il y en a, pour ces cas particuliers, je ne le nierais pas. Mais à condition de trouver une évolution des températures suffisamment particulière, tout système de relevé se voit confronté avec ce problème simplement parce que la plage de relevé des extrema doit s'étendre sur 24h ... ce qui entre parfois en contradiction avec les extrema réellement perçus. Et le système de relevés 0h-0h n'y échappe pas ! Prenons l'exemple du 19 décembre 2009 à Strasbourg :

La température est de -5° à minuit, s'abaisse à -12° le matin pour ne pas redépasser -10° en journée et s'abaisser à -16° le soir. Ben franchement, j'ai bien du mal à affirmer que la Tx est de -5° !

Que la Tx du jour J+1 soit atteinte 1h après s'être couché le jour J (par ex) ou que la Tx de du jour J soit atteinte une heure avant de s'être levé le jour J+1 ... où est le moins logique ? Bien malin qui saura y répondre ...

Tout à fait

Le système de relevé MF n'est pas parfait car aucun ne l'est, mais il est très cohérent.

De quoi s’agit-il en fait?

D’établir des moyennes climatologiques dont le pas est l’année ou le mois : températures maximales et minimales quotidiennes pour un mois donné, nombre de jours de chaleur ou de gelée…

Pour ça, on segmente la prise de mesure en période de 24 h en fixant une plage temporelle de 24h qui évite le plus possible de compter deux fois les événements.

On voit bien que fixer la plage temporelle de prise de mesure de 0h à 24h n’est pas la bonne solution, car cela va générer beaucoup de doubles comptages.

Prenons l'exemple du nombre de gelées dans le mois (ou l’année).

Ce nombre de gelées mensuelles se mesure donc par pas de 24 h (journée), sachant que les gelées se produisent le plus souvent pendant la nuit.

Mais s’il gèle mettons de 11h du soir à 9 h du matin (ce qui est loin d’être rare), est-il rationnel de comptabiliser 2 gelées pour le mois en cours ? Pas vraiment. On aura eu un extremum – un minimum journalier – suffisamment froid pour qu’il soit comptabilisé comme une gelée, mais ça reste un minimum journalier et pas deux minima journaliers – une nuit froide avec gelée, et pas deux nuits de gel.

La solution MF (commune a beaucoup d’organismes météorologiques nationaux) pour éviter ces doubles comptages est de prendre une période de 24 h centrée autour de l’heure de l’extremum moyen – ce qui implique qu’il y a 2 plages temporelles différentes de prise de mesure pour les minima et les maxima puisque ceux-ci sont décalés dans le temps.

Pour le minimum, celui-ci se produit en moyenne à 6h UTC (qui est l'heure moyenne de levée du jour, globalement sur l'année) donc on fait partir la période 12h avant, soit à 18h la veille, et elle court sur 24h donc jusqu’à 18h le jour même.

C’est tout à fait rationnel. Si on fixe une autre plage temporelle de prise de mesure, on va gonfler artificiellement le comptage des minima.

Pour les maxima, ceux-ci se produisent en moyenne vers 15h plutôt que 18h, il aurait donc mieux valu faire débuter la plage temporelle à 3h du matin plutôt qu’à 6h. Mais on comprend que ce n’était pas très facile de demander à un opérateur de se lever tous les matins à 3 h pour relever la mesure de Tx des dernières 24 h. D’où la plage de 6h/6h pour les maxima qui a aussi pour avantage d’être décalée de 12 h avec celle des minima.

Bien sur il y a des contre-exemples : on peut imaginer une petite poche d’air froid transitant en milieu d’après midi, ce qui fait que le minimum se produira vers 18h, et donc ce minimum sera compté deux fois avec la méthode MF. De même pour un maximum qui se produirait vers 6h du matin et qui serait compté deux fois.

Mais ces cas sont beaucoup moins fréquents que les extrema se produisant vers minuit, ce qui justifie les plages temporelles de prise de mesure 18h/18h pour le minimum et 6h/6h pour le maximum.

Bonne journée.

[Canada Goose]

On parle beaucoup des absurdités du système de relevés MF, et effectivement il y en a, pour ces cas particuliers, je ne le nierais pas. Mais à condition de trouver une évolution des températures suffisamment particulière, tout système de relevé se voit confronté avec ce problème simplement parce que la plage de relevé des extrema doit s'étendre sur 24h ... ce qui entre parfois en contradiction avec les extrema réellement perçus. Et le système de relevés 0h-0h n'y échappe pas ! Prenons l'exemple du 19 décembre 2009 à Strasbourg :

La température est de -5° à minuit, s'abaisse à -12° le matin pour ne pas redépasser -10° en journée et s'abaisser à -16° le soir. Ben franchement, j'ai bien du mal à affirmer que la Tx est de -5° !

Que la Tx du jour J+1 soit atteinte 1h après s'être couché le jour J (par ex) ou que la Tx de du jour J soit atteinte une heure avant de s'être levé le jour J+1 ... où est le moins logique ? Bien malin qui saura y répondre ...

Tout à fait d'accord.On a pas mal d'exemples de ce type-là ici, alors que les relevés s'effectuent de 1 h du matin à 1 h du matin jour J+1 (ou 2 h/2 h).

Par exemple, le record mensuel de Txn de janvier n'est "que" de -25.8° à Québec, alors que certaines journées la T n'a pas dépassé les -30°... sauf en tout début ou fin de nuit donc.

Et comme le dit Tomar, il y a pas mal de doublons en faisant les relevés de 0 h à 0 h.

La méthode MF n'est pas parfaite mais elle est tout de même meilleure.