L'hiver 2009/2010 aurait-il du être plus froid ?

[Barth61]

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

@Barth61  oui, en gros la NAO c'est une mesure relativement basique de difference de pression entre 2 points donnes (l'un au Sud, en general les Acores, et l'autre au Nord, en Islande... et finalement ca ne nous dit pas exactement ce qui se passe dans les zones qui nous interessent pour ce qui est des grandes vagues de froid en europe Centrale, Occidentale ou Meridionale (Spitzberg, Nouvelle Zemble, Scandinavie etc...). Un blocage tres puissant en Islande signifie souvent blocage trop a l'Ouest, et une pression trop basse sur les Acores signifie souvent une depression Atlantique trop puissante qui peut balayer le blocage sur l'Ouest Européen ou meme jusqu'e Europe de l'Est.

 

En vrai je me demande pourquoi ils prennent un indice si simple et pas un truc plus coriace, du genre une moyenne des pression a plusieurs emplacements au Nord et au Sud (Reykjavik + Spitzberg + Tromso au Nord + Nouvelle Zemble au Nord; Acores, Lisbonne, Rome, Istanbul au Sud).

 

 

 

Tout à fait d'accord... L'indice NAO/AO qui est pris pour des comparaisons, lors d'étude scientifique, pour montrer que l'hiver 2009/2010 devait être très froid en Europe, et pour le coup complétement dénué de rigueur... Tu as tout dit. Et je trouve que synoptiquement parlant, l'emplacement des centres d'actions, pour comparer avec des grands hivers, doivent se faire au à très très peu de différenciation en terme de kilomètre, d'anomalies placées et de son évolution.

[TreizeVents]

Vous faites de l'archéologie? 😃

 

Lien actualisé

 

Pas plus de commentaires de ma part ce soir, j'ai un COVID tellement carabiné que je pourrais encore trouver un anticyclone mobile polaire sur les géopotentiels 500 hPa des tropiques...

[Hugo_HK]

Merci beaucoup pour le lien.

 

Je me permets de mettre quelques citations que je trouve interessante:

 

Quote

we find high correlations between European temperatures and both the phase and amplitude of the NAO (e.g., r = 0.70 for Tavg–NAOi and r = 0.75 for Tavg–NAO+ regime frequency, both p − values < 1%), and that most of cold peaks are associated with significantly low NAOi or NAO+ frequency (not shown). Note that the frequency of NAO− regime is less significantly anti-correlated with temperatures (r = −0.56, p − value < 1%) since cold events can also be linked to Scandinavian blockings or Atlantic Ridge conditions

 

Donc, comme l'on explique d'autres membres do forum, si il y a effectivement une correlation entre NAO et temperatures hivernales en Europe, celle ci est nettement plus forte en période de NAO+, et finalement elle reste tres modérée en période de NAO- (0.56).

 

 

Quote

[14] Winter 2010 ranks as the 13th coldest winter since 1949 over Europe, far behind the cold record of 1963 (−4.0°C, −2.9σ) despite comparable atmospheric dynamics indices. Winter 1963 indeed experienced the 3rd lowest NAOi since 1824 (Figure 1b), and the 2nd lowest NAO+ regime frequency (Figure 2e). However cold temperatures of winter 1963 seem caused by both NAO− and strong Scandinavian blockings, while NAO− largely dominates in winter 2010

 

Donc en 1963 il y a eu plus de 'Blocking' c'est a dire anticyclone Scandinave (typiquement).

 

 

Quote

[15] For 84% of stations (193/230) flow-analogues sampled in past winters were associated with significantly colder daily mean temperature (Tavg) anomalies than observed in winter 2010 (Figures 3b and 3c). Only a few stations in Southern Europe exhibit a higher analog temperature than observed. The maximal departure is found over the Alps region, where observed temperatures were close to average while analog anomalies reach −2σ.

 

ca c'est interessant parce que je pense que ca souligne ce que mettaient en valeur des membres do forum (dont moi  ) : les stations des Alpes sont les stations qui ont ete le plus chaude par rapport a des situations analogues dans le passe. A mon avis pas mal de ces stations seraient en altitude, ce qui montrerait qu'on aurait finalement eu peu d'apport d'air glacial en altitude (les temperatures aux stations d'altitude étant plutôt tres corrélée a la masse d'air). et c'est donc le problème de l'origine du flux: on n'a pas eu de masses d'air glaciales venant de l'Est, ou alors pour des périodes trop courtes (2 jours en Decembre). 

 

 

Non content de l'indice NAO, que je trouve trop simpliste puisqu'il ne mesure qu'une difference de pression normalisée entre l'Islande et les Acores, J'ai pris du temps pour reporter des observations de pression atmosphérique pour différentes regions: Reykjavik, les iles Shetland (250km au NE du Nord de l'Ecosse), les Lofoten Norvégiennes (au Sud de Tromso), la pointe sud du Spitzberg, et Arkangelsk en Russie pour la partie Nord, puis les Acores, Lisbonne, Rome et Istanbul pour la partie Sud. 

 

j'ai finit de recueillir le data pour les hivers 1956, 1963, 1979, 1985 et 2010, puis j'ai pris la moyenne du panel Nord et Sud pour chaque jour, puis j'ai calcule la difference normalisée des deux. 

 

Effectivement je trouve la meme chose qu'avec l'indice NAO: l'hiver 2009/10 arrive loin en tete des autres hivers (presque 2 fois 1962/63!), meme si Février 1956 l'emporte en mois calendaire, et que Janvier 1963 se classe également tres bien.

 

 

 

 

L'autre chose que j'ai regarde, c'est ou étaient centre les blocages. plutôt que de regarder une anomalie lissée sur une période, j'ai regarde, pour chacun de ces hivers, la distribution des pressions les plus hautes du panel Nord: pour chaque jour de l'hiver, quelle région a mesure la pression la plus élevée (au moins égale a 1011hpa: je ne compte pas ici les jours ou la pression est basse sur tout le panel Nord). le premier tableau c'est le nombre de jours, et le 2e c'est le pourcentage sur la période (hiver complet pour 1963, 2010, 1979 et 1985, mais seulement 28 Janvier - 28 Fevrier pour 1956)

 

 

 

puis voici les nombre de jours a plus de 1025hpa pour chaque region, et la proportion sur la période d'etude (ici je limite au 28 Dec pour 1985 et 25 Janvier pour 1956: le debut des blocages ces années la)

 

 

La une chose apparait plus clair: 2010 est le seul des hivers étudiés qui a connu peu de jours avec pression tres élevée du Nord de l'Ecosse a la Norvège... Le blocage a l'origine de la NAO- apparait scinde en deux un pole a l'ouest vers l'Islande, un autre a l'Est vers Arkangelsk. 

 

ca serait donc 'la place du mort' pour l'Europe de l'Ouest et l'Europe centrale, avec des extensions de blocages souvent faibles et éphémères aux endroits critiques, contrairement aux autres années d'etude: 

 

1963, un blocage tres solide de l'Islande au Nord de l'Ecosse avec près de 40% des journées cet hiver la ou la pression atteignait ou dépassait 1025hpa aux iles Shetland!

 

1956, un blocage monstrueux par extension d'un anticyclone Sibérien via la mer de Barents pour atteindre le Nord de l'Ecosse.

 

1985, un blocage recurrent sur le NO Russe pendant 2 mois s'étendant régulièrement vers l'Ouest en Janvier et Fevrier. cet hiver fut finalement plus froid a l'Est et au Nord du continent du fait de nouvelles VDF en Fevrier qui ont plutôt épargné l'ouest de l'Europe. 

 

1979 (stats pour l'hiver entier), tres similaire a 1985 mais s'étendant un peu moins vers l'Ouest (moins de hautes pressions vers les Shetland Ecossaises).

 

 

Mes conclusions seraient:

 

1/ utiliser des indices liant pression atmosphérique et temperatures hivernales en hiver ca marche pas trop mal de manière générale, y compris la NAO (cf correlations citees ci dessus provenant de l'etude), MAIS il y a quelques bémols importants:

 

• la position des blocages, qui ne peut pas être cernée par un simple indice (NAO ou blocking ou autre)
• l'origine des masses d'air qui déferlent sur le continent. Par exemple un Moscou - Paris si il n'y a pas de reserves froides a l'Est, ca peut apporter des t850hpa froides sans plus (de l'ordre de -8 a -12 par exemple), ou alors, ca peut apporter de l'air a -20 / -25 sec venant de Siberie, comment en 1987 ou 1956. et ca, ca depend de ce qui se passe souvent hors d'Europe ou de l'Atlantique, vers Barents et l'Oural par exemple. De meme, une masse d'air polaire maritime a -15 degrés ne donnera pas nécessairement des temperatures exceptionnellement basses.

 

2/ en 2009/2010, on a effectivement connu une NAO- record, mais il y a deux facteurs principaux qui ont fait capoter ce qui aurait pu être l'hiver du siècle (dans un contexte de climat réchauffement biensur...):

 

• Des blocages mal positionnes, souvent scindes en 2 par des basses pression / marais barométrique entre le Nord de l'Ecosse et la Scandinavie...
• Une manque de realisation pour apporter les masses d'air Sibériennes sur l'Europe, avec 3 échecs consécutifs dont deux vraiment notables en Decembre et Fevrier, ou l'anticyclone sur la mer de Barents ne parvient pas a rejoindre un autre anticyclone /s'etendre vers la Scandinavie.

 

On y était presque:

 

 

 

 

 

 

 

 

allez l'hiver 2023 c'est le bon  

Modifié 8 octobre 2022 par Hugo_HK

[thib91]

Selon moi Treize vent avait tout dit des limites de ton approche, je cite.

 

Citation

En fait, tu traites le sujet à l'envers : tu dis qu'il faut un certain concours de circonstances au delà (et surtout indépendamment) des indices pour avoir de grandes vagues de froid, et que du coup regarder les températures prévues en fonction des indices n'a pas trop de sens. Or justement, chaque fois que nous avons eu des indices très bas, nous avons connu des grandes vagues de froid, donc ce n'est probablement pas si indépendant que cela. L'hiver 2010, c'est donc à la fois celui où on battu tous les records au niveau de ces indices, et celui où on n'a observé aucune vague de froid majeure et étendue en Europe et plus particulièrement en France alors que ces indices ont atteint le seuil où statistiquement on aurait du avoir un tel évènement. C'est justement cela qui est étonnan

 

Il y a donc bien probablement un mécanisme mal connu qui semble annihiler toute possibilité de VDF majeur et étendue sur l'ouest de l'Europe depuis bientôt 40 ans.

[Hugo_HK]

8 hours ago, thib91 said:

Selon moi Treize vent avait tout dit des limites de ton approche, je cite.

 

 

Il y a donc bien probablement un mécanisme mal connu qui semble annihiler toute possibilité de VDF majeur et étendue sur l'ouest de l'Europe depuis bientôt 40 ans.

 

 

Comme cite dans mon message precedent, les correlations avec la NAO ne sont pas non plus si fortes que ca lorsqu'on parle de temperatures froides (0.56 = correlation modérée). Donc ca ne marche pas a chaque fois, loin s'en faut. et meme si la correlation etait proche de 0.9, tant que ca n'est pas parfaitement corrélé, il y a forcement des exceptions par definition, d'ou l'intérêt de regarde les synoptiques dans le detail. Déduire qu'il y a un mécanisme inconnu qui a empêché cet hiver d'être exceptionnel et que ce mécanisme inconnu est lie au RC, pour expliquer un événement isole qui n'est dans tous les cas pas mathématiquement impossible, je ne trouve pas ca logique dans la mesure ou il n'y a pas vraiment de preuves ni meme de theories pour appuyer cette these. Pour toutes séries statistiques qui ne sont pas 100% corrélées on peut s'attendre a voir des occasions ou les deux series ne sont pas corrélées entre elles. 

 

A regarder dans le detail les synoptiques de l'hiver 2009/10, je ne vois rien d'anormal a ce que l'Europe n'est pas connu de VDF record. 

 

Un autre fait interessant c'est qu'a regarder l'indice NAO, il y a eu plusieurs autres hivers a NAO- ou, meme si il y a du froid neigeux comme en 2009/10, il n'y a pas eu de froid remarquable a l'échelle européenne (ou en tout cas des episodes de froid qui ne donneraient pas des grands nombres de records comme ceux vu durant les hivers 1987, 1985, 19863, 1956, 1942, 1940 ou 1929).

 

 

-L'hiver 1995/96, ca je vais le quantifier en terme de records de froid, mais on voit une NAO- tres forte et pourtant peu de records.

-L'hiver 1969/70, ca aussi je vais essayer de le quantifier a l'échelle européenne pour comparer avec 2010. Pas mal de records en Decembre 1969 en Europe centrale, mais pas grand chose en Janvier-Fevrier 1970 il me semble. 

-L'hiver 1935/36: pas pris en compte dans l'etude puisque la période d'etude ne commence qu'en 1949, celui la est probablement le plus extreme en terme d'indice de NAO- n'ayant pas donne d'hiver froid en Europe. c'est la 5e NAO la plus negative depuis 1900, et pourtant les mois de Decembre et Janvier sont doux voire l'un des plus doux de l'histoire pour Janvier 1936 en Europe de l'ouest. Seul février connait du froid durable en Europe de l'Est, tres froid mais bref en Europe centrale, et le froid n'atteint jamais l'Ouest ou le Sud du continent. J'invite vraiment a regarder de plus près les synoptiques de cet hiver la... Un hiver NAO- ou toutes les tentatives de blocages foirent les unes après les autres.

-L'hiver 1916/17 qui fut tres froid en Europe, mais probablement pas dans le top 10 des plus froid depuis 1900 malgré la 4e NAO- la plus forte (il fut proportionnellement tres froides Europe de l'ouest mais bien moins froid a l'Est du continent).

-L'hiver 1899/1900, froid avec une belle VDF en Decembre qui peine a atteindre l'Europe de l'Ouest...

 

Tous ces hivers partagent les caractéristiques de 2009/2010: une NAO- remarquable, un froid souvent durable avec des pics d'intensité notables mais souvent pas exceptionnels vis a vis d'autres événements dans la climatologies du dernier siècle (sauf 1936 qui luit fut majoritairement doux partout). Bien sur, le RC est passe par la et 2009/10 aura sans doute ete plus doux que pas mal de ces hivers cites précédemment.

 

J'ai également explique sur un autre topic qu'il y a deja eu des périodes de 30/40 ans sans vagues de froid exceptionnelles en Europe  de l'ouest sur les 3 derniers siècles, donc ce 'mécanisme', si tant est qu'il existe au dela du facteur chance, ne serait pas lie au RC...

 

Je vais calculer le nombre de temperatures tres froides en 1995/96 et 1969/70 pour comparer avec 2009/10 quand j'aurai le temps

Modifié 10 octobre 2022 par Hugo_HK

[Barth61]

Toute façon, malgré ton étude sérieuse et en montrant comment tu arrives à tes conclusions, chacun va conserver son opinion et/ou tenir sa position même si il va tout faire pour se rassurer. L'être humain quoi... Encore une fois, les différences indices, ne sont que des indicateurs.. Or un indicateur veut tout et rien dire. Il faut un contexte et un une analyse bien réfléchit derrière. L'étude citée dans ce topic, est biaisé, et ne va pas jusqu'au bout. L'analyse de @Hugo_HKest pertinente. Le fait de reprendre une citation de quelqu'un, sans vraiment répondre à toutes recherches/reflexions, ou en reprenant cette étude, montrent juste les idées arrêtées que l'on peut avoir tous.

 

Bref, continue

Modifié 10 octobre 2022 par Barth61

[Hugo_HK]

3 hours ago, Barth61 said:

Toute façon, malgré ton étude sérieuse et en montrant comment tu arrives à tes conclusions, chacun va conserver son opinion et/ou tenir sa position même si il va tout faire pour se rassurer. L'être humain quoi... Encore une fois, les différences indices, ne sont que des indicateurs.. Or un indicateur veut tout et rien dire. Il faut un contexte et un une analyse bien réfléchit derrière. L'étude citée dans ce topic, est biaisé, et ne va pas jusqu'au bout. L'analyse de @Hugo_HKest pertinente. Le fait de reprendre une citation de quelqu'un, sans vraiment répondre à toutes recherches/reflexions, ou en reprenant cette étude, montrent juste les idées arrêtées que l'on peut avoir tous.

 

Bref, continue

 

 

En fait, je me rends compte que dans ce que j'essaye de démontrer, on s'éloigne peut être du titre du topic. Mes réponses et conclusions:

 

L'hiver 2009/2010 aurait il du être plus froid?

 

Au vu des indices de NAO et de blocage, et des flux dominants, on aurait certainement pu s'attendre a un hiver plus froid. Ca je ne le conteste pas. Ceci dit, du fait d'une correlation entre ces indices finalement pas si proche de 1 (= correlation parfaite entre ces indices et les temperatures hivernales), il n'est pas totalement anormal d'avoir un hiver bien moins froid que ce que pouvaient laisser prévoir ces différents indices. 

 

C'est quelque chose qui s'est deja produit par le passe, cf mon post ci dessus. 

 

A regarder les details de 1969/70 et 1995/96:

 

Classement des hivers par nombre de temperatures tres froides cumulées sur les 122 stations:

 

• 1962/63: 988
• 1955/56: 975
• 1984/85: 811
• 1986/87: 671
• 1953/54: 426
• 1978/79: 411
• 2011/12: 284
• 1996/97: 246
• 1969/70: 197
• 2005/06: 183
• 2009/10: 172
• 2010/11: 125
• 1995/96: 82

 

Sur mon panel Européen de 122 stations, l'hiver 1969/70 arrive largement derriere pas mal d'autres hivers qui avaient pourtant des indices NAO plus élevés. l'hiver 1995/996 arrive en dernière position des hivers étudiés, tres largement. L'hiver 1969/70 c'était pourtant avant l'ere du RC en plein dans la période froide des années 60/70

 

L'autre truc qui ressort c'est que je ne suis pas vraiment d'accord avec les conclusions dans le message de terizevents: en utilisant des données statistiques fiables depuis 1950, c'est loin d'être la premiere fois qu'on a un hiver avec des indices fort pour des conditions hivernales musclées, qui ne donne pas grand chose (ou alors des effets loin de ce qu'on pouvait espérer). Et encore a mon avis l'hiver 1935/36 pourrait meme être pire (si ce n'est pour une semaine glaciale en Fevrier en Europe de l'Est). 

 

 

L'hiver 2010/11 montre au contraire que, lorsque la situation synoptique s'y prête et frôle la perfection pour une region donnée, on peu encore voir tomber des records absolus de froid, comme en Irlande par exemple: sur mon panel, les 2 stations Irlandaises ainsi que la station Anglaise la plus au Nord (pris de la frontière ecossaise) et la station ecossaise (c'est a dire une region qui inclue le Nord de l'Angleterre, l'Ecosse et l'Irlande), l'hiver 2010/11 a connu plus de jours tres froid (TM dans les 70 plus froides depuis 1950) qu'aucun autre hiver sur cette période, y compris 1963 ou 1979 par exemple. 

 

Si je ne pense pas qu'un hiver du type 1956 ou 1963 serait battable a l'échelle européenne (region trop grande, l'influence du RC serait donc impossible a masquer sur une region si étendue), je pense qu'une synoptique parfaite pourrait encore battre tous les hivers jusqu'a 1954, peut être meme 1987 ou 1985, malgré le RC (toujours en utilisant les stats ci dessus)

 

Pour finir si on considère le coup de froid de février 2021 aux US, il s'était élevé au rang de VDF la plus remarquable depuis 1899 dans certaines parties du Sud des grandes plaines, avec tres localement dans l'Oklahoma des TNN qui avaient été plus basses qu'en 1899 selon le NWS. Mais, a l'échelle des US, la partie qui a connu sa pire VDF depuis 1899 reste tres limitée, et la majeur partie des regions les plus touchées avait tout de meme connu pire au 20e siècle. Et ca, c'est l'effet du RC...

 

 

 

Modifié 10 octobre 2022 par Hugo_HK

[TreizeVents]

Je remets un peu d'eau au moulin avec une "vieille étude" que j'avais gardée dans mes liens.

 

A l'inverse de l'étude qui avait fait l'objet de ce topic et qui s'était focalisée sur un "hiver qui aurait pu/du être plus froid", celle-ci était focalisée sur 2006/2007 qui "aurait pu/du être moins doux".

 

Elle contient un graphique très intéressant, qui montre pour chaque jour l'anomalie de température relevée à l'échelle de l'Europe sur des conditions synoptiques analogues (points noirs + faisceau bleu), et en rouge l'anomalie réellement observée lors de cet automne / hiver là :

 

 

 

C'est tellement flagrant que c'est limite caricatural : mis à part deux / trois jours en fin d'automne, l'anomalie de température réellement observée a été systématiquement dans le haut des températures observées sur des situations synoptiques similaires passées, et même au delà des maximums attendus un jour sur deux.

 

La conclusion rejoint celle de l'étude sur l'hiver 2010 : à situation synoptique similaire, il fait sensiblement moins froid / plus doux à l'échelle de l'Europe.

 

Et moi je veux bien qu'on vienne essayer d'expliquer par "la faute à pas de chance" que l'hiver 2010 n'ait pas été aussi froid qu'attendu ou espéré, mais il va falloir une sacrée dose aussi de "la faute à pas de chance" pour expliquer qu'en 2006 on a eu une température supérieure à celle attendue quelque chose comme 175 jours sur 180.

 

Inconsistency between atmospheric dynamics and temperatures during the exceptional 2006/2007 fall/winter and recent warming in Europe

[Barth61]

Il y a 12 heures, TreizeVents a dit :

Je remets un peu d'eau au moulin avec une "vieille étude" que j'avais gardée dans mes liens.

 

A l'inverse de l'étude qui avait fait l'objet de ce topic et qui s'était focalisée sur un "hiver qui aurait pu/du être plus froid", celle-ci était focalisée sur 2006/2007 qui "aurait pu/du être moins doux".

 

Elle contient un graphique très intéressant, qui montre pour chaque jour l'anomalie de température relevée à l'échelle de l'Europe sur des conditions synoptiques analogues (points noirs + faisceau bleu), et en rouge l'anomalie réellement observée lors de cet automne / hiver là :

 

C'est tellement flagrant que c'est limite caricatural : mis à part deux / trois jours en fin d'automne, l'anomalie de température réellement observée a été systématiquement dans le haut des températures observées sur des situations synoptiques similaires passées, et même au delà des maximums attendus un jour sur deux.

 

La conclusion rejoint celle de l'étude sur l'hiver 2010 : à situation synoptique similaire, il fait sensiblement moins froid / plus doux à l'échelle de l'Europe.

 

Et moi je veux bien qu'on vienne essayer d'expliquer par "la faute à pas de chance" que l'hiver 2010 n'ait pas été aussi froid qu'attendu ou espéré, mais il va falloir une sacrée dose aussi de "la faute à pas de chance" pour expliquer qu'en 2006 on a eu une température supérieure à celle attendue quelque chose comme 175 jours sur 180.

 

Inconsistency between atmospheric dynamics and temperatures during the exceptional 2006/2007 fall/winter and recent warming in Europe

 

N'oublie pas de mettre ceci :

 

 

Corrélation entre le régime de temps et les anomalies de températures catastrophiques. Comment peut-on utiliser une corrélation qui varie de 0.08 et 0.47, pour faire une étude solide ? On peut donc montrer tout et n'importe quoi. L'hiver 2006/2007, a été plus doux oui, on le sait tous...

 

D'ailleurs, "About 90% of the correlations between observed and analogue temperatures range in the 0.57–0.81 interval, with no specific trend over time"

Même constat juste sur l'analogie des températures avec une corrélation entre 0.57 et 0.81 pour 90% des températures. Autant vous dire que c'est pas non plus terrible. Une bonne correlation en science c'est plus de 0.9. En dessous, cela veut dire qu'on se rapproche de plus en plus de l'aléatoire.

Mais encore une fois, cela peut montrer de manière moyenne que cet hiver-là avait été très très doux.

 

Autre chose : En regardant le mois de Février (régime 4), qui correspond au petit d du graphique ci-dessous et la distribution des anomalies :

 

A première vue, en effet, on est bien dans ce régime d. Sauf que ce n'est pas tout à fait pareil. Les plus basses anomalies doivent se trouver, si on suit le régime d, Angleterre, NO France. En réalité Février 2007, a vu ces plus basses anomalies vers Terres neuves. Une sacré différence quand même !!

Pour les hautes pressions, on peut dire que c'est relativement correspondant entre le régime d et les anomalies réelles.

Donc soit cela rejoint la corrélation de 0.26, et que cela montre que globalement on y est pas vraiment, et que les types de régimes ne sont pas si bien découpé dans le détail pour montrer vraiment quelque chose ou alors on prend vraiment en compte le détail de chaque synoptique pour essayer d'être au plus juste.

 

Pourtant, on le sait tous, quelques kilomètres, surtout en hiver, suffisent pour avoir énormément d'importance en terme de variation de température et donc d'anomalie.

Je ne dis pas que l'étude est à mettre à la poubelle, mais elle montre ce que l'on sait déjà vis à vis de cet hiver 2006/2007 : grande douceur, et bien sûr qu'on avait des températures plus chaudes (dans un contexte de RC quoi de plus normal ?) qu'on pourrait avoir normalement. Mais quand on rentre dans le détail, dans les corrélations et qu'on analyse plus finement, on se rend compte qu'ils ont fait les choses trop simplement, et surtout que si on veut détailler chaque synoptique, avec une vraie comparaison, cela demande un travail mini-métrer.  Bien-sûr que globalement, les températures seront au-dessus, mais n'oublions pas que nous ne connaissons plus en Europe, de mécanisme VDF digne de ce nom depuis un certain moment. Est-ce temporaire ? Est-ce dû au RC ? A un cycle ? Peut-être.

 

D'ailleurs c'est comme ce que tu as dit dans un autre topic : la relation soleil et mécanisme tient plus du hasard. Ce que je commence sérieusement à me dire. Ou du moins, je me dis qu'on est obligé de passer par des statistiques pour essayer de comprendre... Or, le climat, les relations climat-espace, le gaz, et bien d'autres éléments, interagissent entre eux, et je ne suis toujours pas convaincu qu'on comprenne bien tout. Mais svp, c'est pas pour ça qu'une revue scientifique ou qu'on a une étude de à peu près qu'elle fait foi. J'ai trop vu souvent comment on peut bidonner des résultats, ou montrer ce que l'on cherche par la science. Malheureusement.

Modifié 31 octobre 2022 par Barth61

[Barth61]

Tiens je me suis amusé à comparer avec d'autres situations :

 

Février 1978 :

 

 

Janvier 1980 :

 

Très proche de Février 2007. Et pourtant tellement loin... Ces deux mois de comparaison montrent qu'il y a eu au moins une offensive hivernale avec cette synoptique :

 

Février 1978 :

Janvier 1980 :

 

 

Contre la seul "offensive hivernale" de 2007 :

 

Donc rien à voir... entre 7 et 9 jours d'hiver pour 1978 et 1980. On peut compter une seule journée pour Février 2007.

De plus, l'étude compare des régimes prédéfinies, mais prennent-ils en compte le changement et donc des dispositions des masses d'air entre régime, pour établir leur corrélation ? Je ne pense pas. Or, il ne faut pas être devin, pour se dire que les masses d'airs froides sont moins présentes sur l'Europe depuis une bonne décennie, voir depuis 2005.

 

Bref, encore une fois, dans un contexte de RC rien d'étonnant... et des cycles d'hivers moins prononcés en Europe comme l'a souligné @Hugo_HK et d'autres paramètres rentrant en ligne de compte. Mais la synoptique est ultra importante, et il se trouve que depuis les dernières grandes VDF, nous n'avons jamais eu les bons ingrédients pour vraiment parler de VDF très importantes, contrairement au Canada...

[TreizeVents]

Le 31/10/2022 à 10:12, Barth61 a dit :

N'oublie pas de mettre ceci :

 

"Ceci" montre la corrélation entre l'anomalie de fréquence sur la saison hivernale de chaque régime de temps, prise indépendamment, avec les anomalies de température de cet hiver. Il est complètement évident que les corrélations associées ne vont rien montrer de significatif. S'il y a eu 12 % de moins de jours en régime AL tel hiver, sans s'intéresser à ce qu'il y a pu y avoir à la place, on n'a aucune chance de trouver une corrélation claire.

 

Pour l'allégorie, c'est comme si tu voulais analyser la vitesse moyenne d'un cycliste à chacune de ses sorties, sauf que :

- Des fois il ne fait que 30 km et se permet de sprinter, et d'autres fois il fait 200 km et donc un effort lent,

- Des fois il se fait le col du Galibier, d'autres fois il reste en plaine,

- Des fois il est bien en forme, d'autres fois il sort alors qu'il a la crève et qu'il est fatigué.

On devine bien qu'il sera plus rapide sur une sortie courte, à plat, et à un moment où il est en forme.

 

--> Et la tu regardes la corrélation uniquement entre la distance parcourue et sa vitesse moyenne, mais comme la semaine dernière il était malade il n'a fait que des petites sorties sans forcer, alors que juste avant d'être malade il avait fait une grosse sortie de 200 km à plat autour du lac d'Annecy et il se sentait bien en forme donc il a forcé sur la pédale, eh bien tu ne trouves pas de corrélation flagrante donc t'en déduis que la distance parcourue n'a aucune influence sur sa vitesse moyenne.

--> Puis tu regardes la corrélation uniquement entre la déclivité de son trajet et sa vitesse moyenne, mais comme l'autre jour il s'est fait une sortie express de 40 km sur un gros col riverain, alors que la semaine d'avant il avait fait une étape de 150 km sur quatre petits cols dans lesquels il a eu le vent de face, eh bien tu ne trouves pas de corrélation flagrante donc t'en déduis que la déclivité n'a aucune influence sur sa vitesse moyenne.

--> Enfin tu regardes la corrélation uniquement entre sa forme et sa vitesse moyenne, mais comme il a tendance à faire plus de kilomètres et s'attaquer à des cols importants quand il est en forme et à se limiter à des sorties faciles quand il est malade, eh bien tu ne trouves pas de corrélation flagrante donc t'en déduis que son état de forme n'a aucune influence sur sa vitesse moyenne.

 

Il ne te reste plus qu'à expliquer à @gugo tes trois déductions, mais il risque de froncer le sourcil...

Cela parait incongru, mais c'est exactement ce que tu fais pour arriver à :

 

Citation

 

Comment peut-on utiliser une corrélation qui varie de 0.08 et 0.47, pour faire une étude solide ?

 

 

On peut le faire en sachant pertinemment que dans un système complexe, c'est l'addition de toutes les influences, et non chacune prise toute seule dans son coin, qui permet de théoriser les choses...

 

 

 

Pour le reste, tu fais une démonstration que si on se contente de classer chaque jour dans l'un des quatre régimes de temps, même si dans le fond on va forcément retrouver des similitudes de grande échelle, les détails et donc les résultats en terme de temps sur l'Europe peuvent être fondamentalement différents. Oui, mais tu enfonces une porte ouverte. L'étude citée n'a jamais dit le contraire. Les paragraphes 8 à 10 sont juste là pour montrer que durant l'automne / hiver 2006-2007 la répartition des quatre grands régimes de temps n'a pas présenté de caractère particulier par rapport aux autres années. On a eu un tout petit peu moins de jours NAO- et de BL, et un tout petit peu plus de jours de NAO+ et de GA, rien d'inhabituel. D'où la conclusion dans le paragraphe 10 que ces grands régimes de temps ne peuvent pas expliquer grand chose de l'anomalie observée.

 

Le gros de l'article s'est faite sur une corrélation beaucoup plus fine, présentée dans le paragraphe 11 : pour chaque jour, les auteurs ont été chercher les 10 jours avec la situation atmosphérique (Z500) la plus proche / similaire à l'échelle européenne survenus un même mois. Quand tu compares dans ton second post la situation du 11 février 1978 avec celle du 12 janvier 1980 et du 5 février 2007, pour démontrer que la seule notion de régime de temps ne suffit pas à établir une corrélation, tu tires donc complètement à côté. On voit très bien que la répartition des géopotentiels est sensiblement différente entre les trois (même si le régime général de temps peut être le même), et les auteurs n'ont certainement pas été chercher le 11 février 1978 ou le 12 janvier 1980 pour le comparer à la situation du 5 février 2007.

 

Le 31/10/2022 à 10:12, Barth61 a dit :

D'ailleurs, "About 90% of the correlations between observed and analogue temperatures range in the 0.57–0.81 interval, with no specific trend over time"

Même constat juste sur l'analogie des températures avec une corrélation entre 0.57 et 0.81 pour 90% des températures. Autant vous dire que c'est pas non plus terrible. Une bonne correlation en science c'est plus de 0.9. En dessous, cela veut dire qu'on se rapproche de plus en plus de l'aléatoire.

 

 

Le chiffre donné d'une corrélation de 0.57-0.81 est donc au pas journalier qui est stable dans le temps (la corrélation ne se réduit pas et ne s'améliore pas). Si les auteurs s'étaient limités à comparer les jours avec un régime de temps identique, comme ton 11 février 1978 et ton 12 janvier 1980, oui ils seraient à zéro modulo un petit résidu.

 

Et oui, ce n'est pas parfait, mais c'est considérablement élevé. Dans les ordres de grandeur, c'est à quelque chose près le niveau de fiabilité des modèles actuels dans leurs modélisations à H+192 : pas parfait mais loin d'être à jeter aux oubliettes, sinon le forum de prévisions long terme ne serait pas le plus fréquenté du forum en hiver. J'avais déjà eu l'occasion de te le dire, mais ton seuil personnalisé de 0.9 sur les corrélations climatiques il est complètement illusoire. Si tu considères qu'en dessous de 0.9 il n'existe pas de corrélation, je peux te prouver que les températures de surface du Pacifique équatorial ne sont pas corrélées au régime des vents et donc qu'El Niño n'existe pas...

 

 

J'en viens quand même à rappeler le résumé de l'article que j'ai cité, et sa conclusion :

 

Citation

 

Résumé :

 

L'Europe a enregistré une période de douceur persistante inédite durant l'automne et l'hiver 2006/2007, avec seulement quelques courtes périodes froides. Déterminer si cette anomalie et le réchauffement récent constaté en Europe peut être consécutif à des modifications dans les dynamiques atmosphériques est une question essentielle dans le contexte actuel de changement climatique. Nous démontrons ici que bien que durant cet automne / hiver les régimes atmosphériques étaient favorable à la douceur, il ne peuvent expliquer à eux seuls une anomalie aussi exceptionnelle. Les températures observées sont restées bien au dessus de celles relevées lors de conditions atmosphériques analogues des automnes et hivers passés. Ce décalage est également observé sur les dernières décennies, jusqu'au record de 2006/2007. Ces résultats observationnels suggèrent que le réchauffement constaté en Europe depuis 1994 ne peut être attribué principalement à des modifications de fréquence des régimes de temps.

 

Conclusion :

 

La persistance de températures minimales élevées observées durant l'automne / hiver 2006/2007 font de cette période la plus chaude jamais observée en Europe. L'anomalie de température relevée à l'automne a été comparable, dans son amplitude, à celle de l'été 2003. Même si des régimes de vent de sud-ouest ont fréquemment dirigé de l'air doux sur l'Europe, la distribution des régimes de temps n'était pas inédite. Les températures minimales observées ont été supérieures de 1,9° à celles observées sur les années passées avec des régimes de temps similaires. La douceur persistante de cet automne / hiver ne peut donc pas seulement être expliquée par des conditions atmosphériques favorables, et résulte probablement d'un phénomène plus global.

 

 

 

[gugo]

J'adore  

Tout ce que j'ai envie de dire, 2009-2010 on le verra plus jamais, qu'il aurait dû être plus froid ou non 

 

 

Modifié 4 novembre 2022 par gugo

[Barth61]

Il y a 18 heures, TreizeVents a dit :

 

"Ceci" montre la corrélation entre l'anomalie de fréquence sur la saison hivernale de chaque régime de temps, prise indépendamment, avec les anomalies de température de cet hiver. Il est complètement évident que les corrélations associées ne vont rien montrer de significatif. S'il y a eu 12 % de moins de jours en régime AL tel hiver, sans s'intéresser à ce qu'il y a pu y avoir à la place, on n'a aucune chance de trouver une corrélation claire.

 

Pour l'allégorie, c'est comme si tu voulais analyser la vitesse moyenne d'un cycliste à chacune de ses sorties, sauf que :

- Des fois il ne fait que 30 km et se permet de sprinter, et d'autres fois il fait 200 km et donc un effort lent,

- Des fois il se fait le col du Galibier, d'autres fois il reste en plaine,

- Des fois il est bien en forme, d'autres fois il sort alors qu'il a la crève et qu'il est fatigué.

On devine bien qu'il sera plus rapide sur une sortie courte, à plat, et à un moment où il est en forme.

 

--> Et la tu regardes la corrélation uniquement entre la distance parcourue et sa vitesse moyenne, mais comme la semaine dernière il était malade il n'a fait que des petites sorties sans forcer, alors que juste avant d'être malade il avait fait une grosse sortie de 200 km à plat autour du lac d'Annecy et il se sentait bien en forme donc il a forcé sur la pédale, eh bien tu ne trouves pas de corrélation flagrante donc t'en déduis que la distance parcourue n'a aucune influence sur sa vitesse moyenne.

--> Puis tu regardes la corrélation uniquement entre la déclivité de son trajet et sa vitesse moyenne, mais comme l'autre jour il s'est fait une sortie express de 40 km sur un gros col riverain, alors que la semaine d'avant il avait fait une étape de 150 km sur quatre petits cols dans lesquels il a eu le vent de face, eh bien tu ne trouves pas de corrélation flagrante donc t'en déduis que la déclivité n'a aucune influence sur sa vitesse moyenne.

--> Enfin tu regardes la corrélation uniquement entre sa forme et sa vitesse moyenne, mais comme il a tendance à faire plus de kilomètres et s'attaquer à des cols importants quand il est en forme et à se limiter à des sorties faciles quand il est malade, eh bien tu ne trouves pas de corrélation flagrante donc t'en déduis que son état de forme n'a aucune influence sur sa vitesse moyenne.

 

Il ne te reste plus qu'à expliquer à @gugo tes trois déductions, mais il risque de froncer le sourcil...

Cela parait incongru, mais c'est exactement ce que tu fais pour arriver à :

 

 

On peut le faire en sachant pertinemment que dans un système complexe, c'est l'addition de toutes les influences, et non chacune prise toute seule dans son coin, qui permet de théoriser les choses...

 

 

 

Pour le reste, tu fais une démonstration que si on se contente de classer chaque jour dans l'un des quatre régimes de temps, même si dans le fond on va forcément retrouver des similitudes de grande échelle, les détails et donc les résultats en terme de temps sur l'Europe peuvent être fondamentalement différents. Oui, mais tu enfonces une porte ouverte. L'étude citée n'a jamais dit le contraire. Les paragraphes 8 à 10 sont juste là pour montrer que durant l'automne / hiver 2006-2007 la répartition des quatre grands régimes de temps n'a pas présenté de caractère particulier par rapport aux autres années. On a eu un tout petit peu moins de jours NAO- et de BL, et un tout petit peu plus de jours de NAO+ et de GA, rien d'inhabituel. D'où la conclusion dans le paragraphe 10 que ces grands régimes de temps ne peuvent pas expliquer grand chose de l'anomalie observée.

 

Le gros de l'article s'est faite sur une corrélation beaucoup plus fine, présentée dans le paragraphe 11 : pour chaque jour, les auteurs ont été chercher les 10 jours avec la situation atmosphérique (Z500) la plus proche / similaire à l'échelle européenne survenus un même mois. Quand tu compares dans ton second post la situation du 11 février 1978 avec celle du 12 janvier 1980 et du 5 février 2007, pour démontrer que la seule notion de régime de temps ne suffit pas à établir une corrélation, tu tires donc complètement à côté. On voit très bien que la répartition des géopotentiels est sensiblement différente entre les trois (même si le régime général de temps peut être le même), et les auteurs n'ont certainement pas été chercher le 11 février 1978 ou le 12 janvier 1980 pour le comparer à la situation du 5 février 2007.

 

 

 

Le chiffre donné d'une corrélation de 0.57-0.81 est donc au pas journalier qui est stable dans le temps (la corrélation ne se réduit pas et ne s'améliore pas). Si les auteurs s'étaient limités à comparer les jours avec un régime de temps identique, comme ton 11 février 1978 et ton 12 janvier 1980, oui ils seraient à zéro modulo un petit résidu.

 

Et oui, ce n'est pas parfait, mais c'est considérablement élevé. Dans les ordres de grandeur, c'est à quelque chose près le niveau de fiabilité des modèles actuels dans leurs modélisations à H+192 : pas parfait mais loin d'être à jeter aux oubliettes, sinon le forum de prévisions long terme ne serait pas le plus fréquenté du forum en hiver. J'avais déjà eu l'occasion de te le dire, mais ton seuil personnalisé de 0.9 sur les corrélations climatiques il est complètement illusoire. Si tu considères qu'en dessous de 0.9 il n'existe pas de corrélation, je peux te prouver que les températures de surface du Pacifique équatorial ne sont pas corrélées au régime des vents et donc qu'El Niño n'existe pas...

 

 

J'en viens quand même à rappeler le résumé de l'article que j'ai cité, et sa conclusion :

 

 

 

 

Mouais je t'ai connu plus en forme. J'ai comparé deux situations (sur le mois, mais on ne voit plus les images) à une situation que l'on doit avoir. Et que tu le veuilles ou non, surtout en hiver, les mécanismes se doivent être précis pour avoir des VDF. Ce que tu expliques, si ça te suffit, tant mieux pour toi. Mais il y a eu déjà plusieurs posts avant celui-ci pour expliquer certaines choses.

Les cartes données (11 février 1978 ou 12 janvier 1980), c'était juste pour illustrer qu'à un moment, dans le mois, on a eu de vraies conditions hivernales, par rapport à 2007. A aucun moment, février 2007, n'a pu enclencher le même mécanisme que ces deux situations présentés.

 

Je me rappelle très bien de notre discussion sur les corrélations, et je vois que tu n'as point changé dessus. Si tu veux faire une étude avec une corrélation de 0.5 à 0.8, cela montre encore une fois toutes les possibilités et les détails qu'il faut à une synop pour avoir des conditions hivernales. Cela tombe dans le sens des illustrations d'une journée que j'ai voulu montrer dans les 3 cas. Février 2007 n'a rien a voir avec des comparaisons hivernales passés, que ce soit synoptiquement parlant et dans la dynamique. Les statistiques, en météorologie, montrent juste leurs limites. La tendance, on le sait tous, montre un RC, mais cette étude ne montre rien de plus, ou du moins, elle n'explique pas plus ce que nous savons, et compare maladroitement, des situations diverses et variés.

 

Et ton exemple cycliste, montre juste ce que je voulais bien montrer, et démonte, que tu le veuilles ou non, l'étude que tu défends : des conditions non similaires, des synop pas pareil, des corrélations pas si évidentes, et bien sur, le non détail qu'il faut pour avoir des conditions hivernales.

L'étude montrerait une baisse des mécanismes et des synop franchement hivernales sur l'Europe, en expliquant le pourquoi du comment, avec chiffres et points clés, que je ne pourrai qu'être d'accord, puisqu'on sait tous que les conditions semblent plus difficiles.

[Arkus]

Un graphique intéressant, pas spécifique sur à 2009-2010 mais qui est un bon complément à cette discussion : il s'agit de l'anomalie moyenne de T2m en régime NAO- en Europe du Nord. Encore un élément qui balaye l'idée des synoptiques "jamais favorables (c'est vraiment pas de chance)", mais montre plutôt qu'à synoptiques (froides) équivalentes, les températures sont de plus en plus chaudes :

 

 

https://twitter.com/mikarantane/status/1597241622567477248