L'hiver 2009/2010 aurait-il du être plus froid ?

[hugogo]

Attention, tu raisonnes à l'échelle de la France, alors que l'étude est faite à l'échelle Européenne.

En fait, tu traites le sujet à l'envers : tu dis qu'il faut un certain concours de circonstances au delà (et surtout indépendamment) des indices pour avoir de grandes vagues de froid, et que du coup regarder les températures prévues en fonction des indices n'a pas trop de sens. Or justement, chaque fois que nous avons eu des indices très bas, nous avons connu des grandes vagues de froid, donc ce n'est probablement pas si indépendant que cela. L'hiver 2010, c'est donc à la fois celui où on battu tous les records au niveau de ces indices, et celui où on n'a observé aucune vague de froid majeure et étendue en Europe et plus particulièrement en France alors que ces indices ont atteint le seuil où statistiquement on aurait du avoir un tel évènement. C'est justement cela qui est étonnant.

Tu prends des exemples précis qu'il faudrait peut-être prendre davantage de temps pour vérifier, mais pourtant au contraire à l'échelle Européenne la corrélation entre ces indices et les anomalies hivernales est remarquable, elle figure sur le graphique en dessous de la troisième image :

En noir tu as les anomalies de températures observées en hiver à l'échelle européenne, et en gris celles qui ont été projetées en fonction des indices. Tu trouves franchement que la corrélation est mauvaise ?

Il n'y a pas à nier que l'hiver a été froid, avec un bon nombres de records de froid battus dans de nombreux pays, d'ailleurs la courbe ci-dessus démontre que cet hiver est le 9è le plus froid en Europe depuis la fin des années 1950. Ca on le sait. Le sujet, c'est justement de se demander s'il n'aurait pas du être plus froid qu'il ne l'a déjà été.

Je pensai egaleemnt, j'aimerai bien connaitre exactement les station prises en compte pour cette etude. Parceque beaucoup, beaucoup, de stations sont aujourd'hui sujettes a un effet urbain non negligeable, alors qu'elles ne l'etaient pas avant. L'etude revient en arriere jusqu'a 1959, et c'est loin: depuis cette epoque, beaucoup de stations, notamment en Europe de l'Est ou la taille de certaines grandes villes et l'effet urbain a du croitre enormement depuis une vingtaine d'annees et la fin du bloc de l'Est, ont vu leur environnement change. Or on sait bien l'effet que ca peut avoir sur les TM surtout dans ce genre d'hiver, ou l'effet urbain empeche les temperatures de s'effondrer.

Ca peut paraitre anodin, sauf quand on compare la station de paris montsouris, ou meme les stations de region parisienne, aux stations legerement plus eloignees, on voit la difference non negligeable [pas de -10 a Montsouris en janvier 2009 ou durant l'hiver 2010, alors que certains coins de banlieue ce sont abaisses jusqu'a -20 ces 2 hivers]. Cependant Paris est loin d'etre la seule ville: Strasbourg souffre d'un effet urbain non negligeable, et a l'etranger on peut prendre l'exemple de Berlin:

Janvier 2010:

Berlin Tempelholf [station principale de la ville]: TNM -6.7, TXM -2.7.

Berlin Dahlem: TNM -7.1, TXM -2.9, TNN -17.1.

Berlin Schoenefeld: TNM -7.4, TXM -3.0, TNN -19.2.

Berlin Tegel: TNM -6.7, TXM -2.7.

Ainsi, la TM est identique a celle de Berlin Tegel, mais largement plus haute que celle de Berlin Schoenefeld [0.5 degres en plus], et un peu plus haute que celle de Berlin Dahlem [0.3 degres en plus].

Je suis sur que pour certaines villes plus a l'Est, le constat est encore plus frappant.

Rappellons aussi que durant l'epoque Sovietique le chauffage etait coupe [!] lors de grosses VDF pour eviter de faire sauter le reseau de distribution [en tout cas c'etait le cas a Moscou et je pense que c'etait le cas ailleurs]. Ca a peut etre aussi jouer en faveur de temperatures plus basses a l'epoque.

[Run999H]

Je pensai egaleemnt, j'aimerai bien connaitre exactement les station prises en compte pour cette etude. Parceque beaucoup, beaucoup, de stations sont aujourd'hui sujettes a un effet urbain non negligeable, alors qu'elles ne l'etaient pas avant. L'etude revient en arriere jusqu'a 1959, et c'est loin: depuis cette epoque, beaucoup de stations, notamment en Europe de l'Est ou la taille de certaines grandes villes et l'effet urbain a du croitre enormement depuis une vingtaine d'annees et la fin du bloc de l'Est, ont vu leur environnement change. Or on sait bien l'effet que ca peut avoir sur les TM surtout dans ce genre d'hiver, ou l'effet urbain empeche les temperatures de s'effondrer.

Ca peut paraitre anodin, sauf quand on compare la station de paris montsouris, ou meme les stations de region parisienne, aux stations legerement plus eloignees, on voit la difference non negligeable [pas de -10 a Montsouris en janvier 2009 ou durant l'hiver 2010, alors que certains coins de banlieue ce sont abaisses jusqu'a -20 ces 2 hivers]. Cependant Paris est loin d'etre la seule ville: Strasbourg souffre d'un effet urbain non negligeable, et a l'etranger on peut prendre l'exemple de Berlin:

Janvier 2010:

Berlin Tempelholf [station principale de la ville]: TNM -6.7, TXM -2.7.

Berlin Dahlem: TNM -7.1, TXM -2.9, TNN -17.1.

Berlin Schoenefeld: TNM -7.4, TXM -3.0, TNN -19.2.

Berlin Tegel: TNM -6.7, TXM -2.7.

Ainsi, la TM est identique a celle de Berlin Tegel, mais largement plus haute que celle de Berlin Schoenefeld [0.5 degres en plus], et un peu plus haute que celle de Berlin Dahlem [0.3 degres en plus].

Je suis sur que pour certaines villes plus a l'Est, le constat est encore plus frappant.

Rappellons aussi que durant l'epoque Sovietique le chauffage etait coupe [!] lors de grosses VDF pour eviter de faire sauter le reseau de distribution [en tout cas c'etait le cas a Moscou et je pense que c'etait le cas ailleurs]. Ca a peut etre aussi jouer en faveur de temperatures plus basses a l'epoque.

C'est exactement la chose à laquelle je pensais et je suis curieux aussi de savoir comment est calculée cette anomalie finale.

[mike]

Je pensai egaleemnt, j'aimerai bien connaitre exactement les station prises en compte pour cette etude. Parceque beaucoup, beaucoup, de stations sont aujourd'hui sujettes a un effet urbain non negligeable, alors qu'elles ne l'etaient pas avant. L'etude revient en arriere jusqu'a 1959, et c'est loin: depuis cette epoque, beaucoup de stations, notamment en Europe de l'Est ou la taille de certaines grandes villes et l'effet urbain a du croitre enormement depuis une vingtaine d'annees et la fin du bloc de l'Est, ont vu leur environnement change. Or on sait bien l'effet que ca peut avoir sur les TM surtout dans ce genre d'hiver, ou l'effet urbain empeche les temperatures de s'effondrer.

Ca peut paraitre anodin, sauf quand on compare la station de paris montsouris, ou meme les stations de region parisienne, aux stations legerement plus eloignees, on voit la difference non negligeable [pas de -10 a Montsouris en janvier 2009 ou durant l'hiver 2010, alors que certains coins de banlieue ce sont abaisses jusqu'a -20 ces 2 hivers]. Cependant Paris est loin d'etre la seule ville: Strasbourg souffre d'un effet urbain non negligeable, et a l'etranger on peut prendre l'exemple de Berlin:

Janvier 2010:

Berlin Tempelholf [station principale de la ville]: TNM -6.7, TXM -2.7.

Berlin Dahlem: TNM -7.1, TXM -2.9, TNN -17.1.

Berlin Schoenefeld: TNM -7.4, TXM -3.0, TNN -19.2.

Berlin Tegel: TNM -6.7, TXM -2.7.

Ainsi, la TM est identique a celle de Berlin Tegel, mais largement plus haute que celle de Berlin Schoenefeld [0.5 degres en plus], et un peu plus haute que celle de Berlin Dahlem [0.3 degres en plus].

Je suis sur que pour certaines villes plus a l'Est, le constat est encore plus frappant.

Rappellons aussi que durant l'epoque Sovietique le chauffage etait coupe [!] lors de grosses VDF pour eviter de faire sauter le reseau de distribution [en tout cas c'etait le cas a Moscou et je pense que c'etait le cas ailleurs]. Ca a peut etre aussi jouer en faveur de temperatures plus basses a l'epoque.

Que c'est bien dit tout ca. Mais toute cette étude provient de météor ( précisons le tout de même), pas de treize-vent. Je pense que lui serait un peu plus réservé ce qui n'est pas le cas de météor sans aucun doute

[TreizeVents]

Hugogo et Run,

Il n'est pas faux de noter que nous n'avons pas eu de situations aussi idylliques que lors des plus grands hivers des dernières décennies, même si l'on ne peut pas dire non plus que la situation de cet hiver ait été banale. Mais à nouveau, vous traitez le sujet à l'envers, et surtout vous ne répondez pas à la question initiale.

Vous faites une très bonne démonstration comme quoi on est souvent passé à côté des plus gros potentiels, ce qui placerait au final l'écart entre anomalies attendues et anomalies observées sur le dos d'un certain "pas d'bol mais c'est comme ça", en bref du hasard. Avec comme toile de fond, l'argument selon lequel les indices c'est bien, mais ce n'est pas infaillible, la preuve.

Le seul problème, c'est que la corrélation entre les températures attendues en fonction des indices et les températures observées à l'échelle européenne est plus excellente : sur 60 années prises pour l'étude (hors 2010), 54 (soit 90% !) présentent un écart inférieur à 0.5° entre températures attendues et températures observées, et pas une seule ne présente d'écart dépassant les 1.0° ! Mike a beau dire que cette corrélation c'est n'importe quoi, s'il trouvait une corrélation obtenant les mêmes résultats pour ses prévisions saisonnières, il deviendrait le messie du forum !

Blague à part, cela n'exclut en effet pas le hasard pour expliquer pourquoi la corrélation n'a pas marché en 2010 avec un écart projection/observation qui est le plus élevé depuis le début de l'étude, mais selon vous quelle est la probabilité que cela soit effectivement le hasard qui ait fait que 2010 soit la première année en 61 ans de comparaisons qui soit sortie du rang ? Et de la même manière, quelle est la probabilité selon vous que ce soit le hasard qui ait fait que de toutes les années ou les anomalies projetées à l'échelle européenne en fonction des indices atteignaient -1°, 2010 est la seule à ne pas avoir connu de vague de froid majeure (puisque c'est le raisonnement de vos messages précédents) ?

En clair, oui cela a foiré comme vous l'avez montré, mais quelle probabilité donnez-vous que cela soit le hasard qui soit la raison de ce plantage avec une situation initiale qui avait toujours donné de très grands hivers sur les 60 dernières années ?

Pour Hugogo : tu évoques également le réchauffement urbain, ce n'est pas forcément un élément à ignorer en effet, mais pourtant quand tu regardes le graphique de la corrélation tu peux constater que cela a très bien marché de 1949 à 2003. Depuis 2004, les températures observées ont toujours été systématiquement au dessus de celles qui étaient projetées, à l'exception de 2008. Le réchauffement urbain est probablement responsable d'une partie de la hausse des Tm en Europe étant donné le nombre de station citadines, mais pour autant si l'on veut démontrer que c'est ce dernier qui est responsable du capotage de l'hiver 2010, il va falloir expliquer pourquoi la corrélation a toujours bien marché jusqu'en 2003 (et même les années suivantes, n'a jamais présenté d'erreur telle que celle de cette année), alors que le réchauffement urbain ne date pas de cette année la, non ?

Sinon, pour répondre à ta question, l'anomalie finale est calculée par la moyenne de toutes les stations qui figurent sur la carte. C'est vrai que dommage que les régions s'étendant de la France à la Norvège soient un peu sur-représentées alors que la Pologne n'a aucune station reprise et que les Iles Britanniques sont également assez dépourvues. Ce qui n'enlève rien au résultat final.

Que c'est bien dit tout ca. Mais toute cette étude provient de météor ( précisons le tout de même), pas de treize-vent. Je pense que lui serait un peu plus réservé ce qui n'est pas le cas de météor sans aucun doute

Bon allez Mike, je te fais une fleur, pour avoir le nom des auteurs de l'étude et la revue qui l'a publiée, il te suffit de cliquer ici. Mais au moins, comme ça, tout le monde sait que t'es parti tellement vite à la critique que tu n'avais en réalité même pas pris le temps de regarder l'article, et de savoir d'où il venait. La prochaine fois, prends le temps de viser avant de tirer /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'ailleurs, c'est dommage que tu n'aies pas pris la peine d'essayer de cliquer sur le lien qui renvoyait à l'article de Météor avant de tout critiquer en bloc comme tu sais si bien le faire, car Météor a également beaucoup parlé dans son article d'une autre étude qui a évoque la corrélation entre l'activité solaire basse et les hivers froids en Europe. Ce qui aurait pu t'intéresser connaissant tes sujets de prédilection.

[mike]

Hugogo et Run,

Il n'est pas faux de noter que nous n'avons pas eu de situations aussi idylliques que lors des plus grands hivers des dernières décennies, même si l'on ne peut pas dire non plus que la situation de cet hiver ait été banale. Mais à nouveau, vous traitez le sujet à l'envers, et surtout vous ne répondez pas à la question initiale.

Vous faites une très bonne démonstration comme quoi on est souvent passé à côté des plus gros potentiels, ce qui placerait au final l'écart entre anomalies attendues et anomalies observées sur le dos d'un certain "pas d'bol mais c'est comme ça", en bref du hasard. Avec comme toile de fond, l'argument selon lequel les indices c'est bien, mais ce n'est pas infaillible, la preuve.

Le seul problème, c'est que la corrélation entre les températures attendues en fonction des indices et les températures observées à l'échelle européenne est plus excellente : sur 60 années prises pour l'étude (hors 2010), 54 (soit 90% !) présentent un écart inférieur à 0.5° entre températures attendues et températures observées, et pas une seule ne présente d'écart dépassant les 1.0° ! Mike a beau dire que cette corrélation c'est n'importe quoi, s'il trouvait une corrélation obtenant les mêmes résultats pour ses prévisions saisonnières, il deviendrait le messie du forum !

Blague à part, cela n'exclut en effet pas le hasard pour expliquer pourquoi la corrélation n'a pas marché en 2010 avec un écart projection/observation qui est le plus élevé depuis le début de l'étude, mais selon vous quelle est la probabilité que cela soit effectivement le hasard qui ait fait que 2010 soit la première année en 61 ans de comparaisons qui soit sortie du rang ? Et de la même manière, quelle est la probabilité selon vous que ce soit le hasard qui ait fait que de toutes les années ou les anomalies projetées à l'échelle européenne en fonction des indices atteignaient -1°, 2010 est la seule à ne pas avoir connu de vague de froid majeure (puisque c'est le raisonnement de vos messages précédents) ?

En clair, oui cela a foiré comme vous l'avez montré, mais quelle probabilité donnez-vous que cela soit le hasard qui soit la raison de ce plantage avec une situation initiale qui avait toujours donné de très grands hivers sur les 60 dernières années ?

Pour Hugogo : tu évoques également le réchauffement urbain, ce n'est pas forcément un élément à ignorer en effet, mais pourtant quand tu regardes le graphique de la corrélation tu peux constater que cela a très bien marché de 1949 à 2003. Depuis 2004, les températures observées ont toujours été systématiquement au dessus de celles qui étaient projetées, à l'exception de 2008. Le réchauffement urbain est probablement responsable d'une partie de la hausse des Tm en Europe étant donné le nombre de station citadines, mais pour autant si l'on veut démontrer que c'est ce dernier qui est responsable du capotage de l'hiver 2010, il va falloir expliquer pourquoi la corrélation a toujours bien marché jusqu'en 2003 (et même les années suivantes, n'a jamais présenté d'erreur telle que celle de cette année), alors que le réchauffement urbain ne date pas de cette année la, non ?

Sinon, pour répondre à ta question, l'anomalie finale est calculée par la moyenne de toutes les stations qui figurent sur la carte. C'est vrai que dommage que les régions s'étendant de la France à la Norvège soient un peu sur-représentées alors que la Pologne n'a aucune station reprise et que les Iles Britanniques sont également assez dépourvues. Ce qui n'enlève rien au résultat final.

Bon allez Mike, je te fais une fleur, pour avoir le nom des auteurs de l'étude et la revue qui l'a publiée, il te suffit de cliquer ici. Mais au moins, comme ça, tout le monde sait que t'es parti tellement vite à la critique que tu n'avais en réalité même pas pris le temps de regarder l'article, et de savoir d'où il venait. La prochaine fois, prends le temps de viser avant de tirer /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'ailleurs, c'est dommage que tu n'aies pas pris la peine d'essayer de cliquer sur le lien qui renvoyait à l'article de Météor avant de tout critiquer en bloc comme tu sais si bien le faire, car Météor a également beaucoup parlé dans son article d'une autre étude qui a évoque la corrélation entre l'activité solaire basse et les hivers froids en Europe. Ce qui aurait pu t'intéresser connaissant tes sujets de prédilection.

ah parce que maintenant tu voudrais dire que le réchauffement Urbain serait " peut etre " responsable du capotement de la circulation atmosphérique pour ramener les masses d'air glaciales chez nous? Mais la je rêve. On essaye de tout à tout pour essayer de prouver que le RC est responsable de tout, c'est de pire en pire.

Et j'ai déjà lu beaucoup d'article de météor, tu sais très bien ce que j'en pense

De toute facon, pk se faire autant de mal pour rien dès lors qu'on attribue des preuves au RC pour n'importe quel sujet sur le climat, laissons faire les choses, laissons le climat réagir et si un jour la France se paye plusieurs hivers glacials, faudra pas venir pleurer

[Sebaas]

ah parce que maintenant tu voudrais dire que le réchauffement Urbain serait " peut etre " responsable du capotement de la circulation atmosphérique pour ramener les masses d'air glaciales chez nous? Mais la je rêve. On essaye de tout à tout pour essayer de prouver que le RC est responsable de tout, c'est de pire en pire.

Et j'ai déjà lu beaucoup d'article de météor, tu sais très bien ce que j'en pense

De toute facon, pk se faire autant de mal pour rien dès lors qu'on attribue des preuves au RC pour n'importe quel sujet sur le climat, laissons faire les choses, laissons le climat réagir et si un jour la France se paye plusieurs hivers glacials, faudra pas venir pleurer

Franchement mike, tu attaques cet hiver sur de mauvaises bases, on t'a connu nettement plus en forme et rigoureux en terme d'argumentation... Jeter ainsi tout en bloc ne t'honore vraiment pas. Et je passerai sur la petite pointe de catastrophisme finale qui n'apporte strictement rien

[Run999H]

Je vois bien ce que tu veux dire. Je pense qu'on a atteint l'hiver dernier la limite du raisonnable au niveau des indices de blocage. Trop de blocages ne serait-il finalement pas un frein aux synoptiques glaciales. Sans même parler de synoptiques favorables ou non, le pôle n'a à mon avis pas eu le temps de former ce qu'il a à former d'habitude. C'est peut-être encore reprendre le problème à l'envers mais finalement tout est lié ! Lors des grands hivers en terme d'anomalies négatives c'est une période clef qui clôture les comptes au plus bas : chose qu'on n'a donc pas eu cette année. Ces très fortes anomalies déboulent du pôle et qui a bénéficié d'une reconstitution suffisante pour engranger des masses d'airs glaciales avant le blocage!.

Là le blocage n'a pas été ponctuel mais nous avons eu une succession de blocages. L'Europe peut rester au frais sans que pour autant le pôle soit très déconcentré. Cette année ça n'a donc pas été le cas et une bulle chaude a traîné presque 4/5 mois d'affilé. Face aux dorsales successives qui sont allées rejoindre cette bulle chaude de part et d'autre de l'hémisphère, la constitution de masse d'air glaciale n'a jamais eu le temps de se faire. Le froid a été disséminé un peu partout (et en particulier sur l'Europe) et assez tôt dans la saison qui plus est !

En gros : mieux vaut un ou deux blocages dans l'hiver qu'une succession de blocages pour connaître de fortes anomalies négatives. En l'occurrence les indices ont explosé cette année mais certainement ont-ils atteints une limite qu'il ne fallait pas atteindre pour fausser la corrélation tant pertinente ! Cela n'empêche que ces indices sont synonymes d'anomalies et cet hiver 2009/2010 nous l'a montré d'une autre façon.

[th38]

En clair, oui cela a foiré comme vous l'avez montré, mais quelle probabilité donnez-vous que cela soit le hasard qui soit la raison de ce plantage avec une situation initiale qui avait toujours donné de très grands hivers sur les 60 dernières années ?

C'est bien là une véritable question que l'on peut de moins en moins esquiver.

Je vais donner un exemple famillial, qui n'a rien de scientifique, mais qui se trouve hors de toute modification d'un environement qui biaiserait les relevés.

Mon père jardinnier avait un bassin profond, entérré dans la terre. Etant son outil de travail il a du casser la glace lors des grands hivers lorsque rarement, celle ci arrivait à se former. Mon frère qui a repris le métier fait de même. Ce bassin est situé en moyenne vallée du Rhône, sur la commune de Sonnay (38), loin, très loin de toute infrastructure et n'a subit aucune modification.

Mon père avait noté plein de choses sur un carnet; les hivers où la glace a du être cassée sont notées et sont les suivantes, sachant qu'il a commencé le métier en 1946:

1948

1954

1956

1957

1963

1964

1966

1968

1971

1985

1987

On a eu cette situation en gros tous les 3 ans entre 46 et 71, deux fois au cours des 15 années suivantes, rien depuis 23 ans maintenant.

Il me semble que l'on sort de la variabilité habituelle du système, et qu'un paramètre étranger est bien intervenu...

[mike]

Franchement mike, tu attaques cet hiver sur de mauvaises bases, on t'a connu nettement plus en forme et rigoureux en terme d'argumentation... Jeter ainsi tout en bloc ne t'honore vraiment pas. Et je passerai sur la petite pointe de catastrophisme finale qui n'apporte strictement rien

Ne t'inquiète pas Sebastien, je serais jamais d'accord avec les intervenants ( à part peut etre quelques uns mais qui viennent déjà plus poster ou peu souvent ici) sur ce genre de sujet, tu me connais non?

Bon très bien, je resterais pas plus longtemps sur ce genre de topic, j'ai voulu apporté mon avis ( négatif forcément) mais ca je pense qu'il fallait s'en douter. Ca sera le dernier message que je posterais ici

[Run999H]

C'est bien là une véritable question que l'on peut de moins en moins esquiver.

Je vais donner un exemple famillial, qui n'a rien de scientifique, mais qui se trouve hors de toute modification d'un environement qui biaiserait les relevés.

Mon père jardinnier avait un bassin profond, entérré dans la terre. Etant son outil de travail il a du casser la glace lors des grands hivers lorsque rarement, celle ci arrivait à se former. Mon frère qui a repris le métier fait de même. Ce bassin est situé en moyenne vallée du Rhône, sur la commune de Sonnay (38), loin, très loin de toute infrastructure et n'a subit aucune modification.

Mon père avait noté plein de choses sur un carnet; les hivers où la glace a du être cassée sont notées et sont les suivantes, sachant qu'il a commencé le métier en 1946:

1948

1954

1956

1957

1963

1964

1966

1968

1971

1985

1987

On a eu cette situation en gros tous les 3 ans entre 46 et 71, deux fois au cours des 15 années suivantes, rien depuis 23 ans maintenant.

Il me semble que l'on sort de la variabilité habituelle du système, et qu'un paramètre étranger est bien intervenu...

Janvier 2010 même pas ? Peut-être que ton frère en voit moins l'utilité ou ne le fait que partiellement ou ne le note que partiellement... Quand je vois qu'il met en référence 1968 par exemple je me demande comment on a pu échapper à 1996 ou 2010. De même pour 1957 ou bien là non plus c'est pas un hiver exceptionnel. Quant au paramètre étrange intervenu j'ai des doutes sur une si courte période. Il y a des périodes ou le climat offre des rigueurs, d'autres ou au contraire il se montre plus doux. Dans les années 90 on disait que tout changé car le zonal prenait systématiquement place et depuis les années 2000 on s'aperçoit que finalement ce sont les flux méridiens qui mettent de côté le zonal . Il y a comme des cycles qui font qu'on ne peut rien soupçonner à l'heure actuelle et encore moins sur un demi-siècle.

Je ne fais pas parti des sceptiques qui remettent en cause le RC mais qui remet en cause les effets si directs de ce dernier. Pour moi le RC aura son influence bien plus tard et de manière bien plus significative. Pour le moment ce ne sont que des soubresauts à peine perceptibles selon moi et encore plus insuffisants pour évoquer la fin de nos hivers ou autre.

Sinon je suis malheureusement assez d'accord avec mike. Meteor, on connaît ses réflexions et c'est un peu comme si Printemps venait nous faire une analyse sur le retour du général hiver pour les 10 prochaines années. il y a à boire et à manger dans tout cela.

[psncf]

C'est bien là une véritable question que l'on peut de moins en moins esquiver.

Je vais donner un exemple famillial, qui n'a rien de scientifique, mais qui se trouve hors de toute modification d'un environement qui biaiserait les relevés.

Mon père jardinnier avait un bassin profond, entérré dans la terre. Etant son outil de travail il a du casser la glace lors des grands hivers lorsque rarement, celle ci arrivait à se former. Mon frère qui a repris le métier fait de même. Ce bassin est situé en moyenne vallée du Rhône, sur la commune de Sonnay (38), loin, très loin de toute infrastructure et n'a subit aucune modification.

Mon père avait noté plein de choses sur un carnet; les hivers où la glace a du être cassée sont notées et sont les suivantes, sachant qu'il a commencé le métier en 1946:

1948

1954

1956

1957

1963

1964

1966

1968

1971

1985

1987

On a eu cette situation en gros tous les 3 ans entre 46 et 71, deux fois au cours des 15 années suivantes, rien depuis 23 ans maintenant.

Il me semble que l'on sort de la variabilité habituelle du système, et qu'un paramètre étranger est bien intervenu...

C'est surprenant :!: , le lac d'Enghien tout prés de chez moi qui fait environ 1 hectare et situé en pleine zone suburbaine gèle entièrement dés que la température chute en dessous de 0° "environ -3° a -4°" et dés le 3 eme ou 4 eme jours de suites et mis a part quelques hivers extrêmement doux il gèle tous les hivers.Par contre c'est seulement lors de vague de froid comme celle de Janvier 2009 ou janvier 2003 que l'on peux marcher dessus.

Phil

[Paulo]

C'est surprenant :!: , le lac d'Enghien tout prés de chez moi qui fait environ 1 hectare et situé en pleine zone suburbaine gèle entièrement dés que la température chute en dessous de 0° "environ -3° a -4°" et dés le 3 eme ou 4 eme jours de suites et mis a part quelques hivers extrêmement doux il gèle tous les hivers.

Par contre c'est seulement lors de vague de froid comme celle de Janvier 2009 ou janvier 2003 que l'on peux marcher dessus.

Phil

Surprenant également qu'on ne trouve pas le début 1997.

J'ai fait une vidéo au camescope de la Loire charriant d'énormes glaçons début janvier 97, entre Saumur et Angers,

les bassins d'eau devaient surement être bien pris de glace dans le même temps !

Et février 1991 ?

[psncf]

Surprenant également qu'on ne trouve pas le début 1997.

J'ai fait une vidéo au camescope de la Loire charriant d'énormes glaçons début janvier 97, entre Saumur et Angers,

les bassins d'eau devaient surement être bien pris de glace dans le même temps !

Et février 1991 ?

Je voudrai pas casser l'ambiance mais un bassin ca gèle encore plus facilement Il faudrait que th38 nous donnes un peu plus de détails.

Phil

[hugogo]

Hugogo et Run,

En clair, oui cela a foiré comme vous l'avez montré, mais quelle probabilité donnez-vous que cela soit le hasard qui soit la raison de ce plantage avec une situation initiale qui avait toujours donné de très grands hivers sur les 60 dernières années ?

Justement, ce que je dis en fait, c'est que CA N'EST PAS LA MEME SITUATION INITIALE.

Normalement en hiver, les depressions suivent une trajectoire Sud ouest-Nord Est, de Terre neuve [lattitude de la France] a la Norvege ou a l'Arctique en passant par la GB ou l'Islande [situation de NAO+]. En NAO-, les depressions ont une trajectoire bien plus au Sud, parfois jusqu'a passer en Mediterranee.

Durant les grands hivers precedent avec des AS surpuissant, se renouvelant de temps a autres vers le Groenland, les depressions sont bloquees tres au Sud et souvent loin a l'ouest [elles ne passent pas le barage de HP]. Du coup on a une NAO-.

Cette annee, pas d'AS mais des GA en permanence, tellement enormes [parceque je n'en avais jamais vu d'aussi gros de maniere aussi reguliere] qu'ils etendent leur influence de l'Arctique jusqu'au Sud ouest de l'Europe, et qu'ils forcent les depressions a passer a des lattitudes tres rarement atteintes par l'air polaire maritime [Portugal, Maroc]. Du coup la NAO est hyper negative [record], mais la situation est radicalement differente des grands hivers.

En fait, le probleme avec l'etude de l'indice de la NAO, je crois que c'est le suivant: ca n'est pas la NAO qui determine la synoptique, mais la synoptique qui determine la NAO [gros blocages = NAO -]. Or ca n'est pas la NAO qui determine l'anomalie hivernale en Europe, mais la synoptique. Si on veut etudier l'impacte du RC sur les grands hivers Europeens, il faut etudier deux choses directement liees, a savoir temperatures et Synoptique, et on ne peut pas etudier 2 choses qui n'ont pas FORCEMENT de rapport directe [NAO et temperatures]. Biensur la correlation sur le graphique est parlante, et on sait tous qu'une NAO- entraine globalement un temps froid en Europe alors qu'une NAO+ entraine un temps doux, mais le probleme c'est que l'on observe aussi regulierement le contraire [inversions].

Mathematiquement:

anomalie thermique negative en Europe ssi la situation synoptique s'y prete.

Mais on n'a pas:

anomalie negative ssi NAO-, les 2 implications etant fausses: ca n'est pas parcequ'on a une NAO- qu'il fait froid, et ca n'est pas parcequ'il fait froid qu'on une NAO-.

Or la correlation veut lier NAO et temperatures: elle part donc du principe que l'on a ces 2 implications [NAO- => anomalie negatives et anomalies negatives => NAO-], qui sont souvent mais PAS TOUJOURS VERIFIEES.

Pour moi, 2010, c'est un evenement qui avait une probabilite extrement faible d'arriver, et qui est arrive.

De plus, il ressort aussi que l'etude du RC sur le climat hivernal Europeen est hyper complique, car des situations synoptiques apportant un temps froid, il y en a des tas [un gros anticyclone centre sur la Pologne, un bel AS, un super GA comme l'an dernier, un gros anticyclone Siberien surpuissant, un anticyclone situe sur la GB].

Ah oui, et concernant le positionnement des stations, effectivement c'est dommage qu'il n'y en est pas plus au RU, car c'est precisement la que l'hiver c'est le plus ecarte de la normale [plus froid depuis 1979 je crois], et il y en a je coirs aucune en Ecosse, alors que l'Ecosse a connut son hiver le plus froid depuis 1963...

[th38]

Je voudrai pas casser l'ambiance mais un bassin ca gèle encore plus facilement

Il faudrait que th38 nous donnes un peu plus de détails.

Phil

ni casser l'ambiance, ni casser la glace !

Le bassin (90m3) est sous un abri (type lavoir), recouvert en tuiles et fabriqué en 1946; pas refait depuis. (quand je pourrais, je ferai une photo).

Pour Paulo, en 1997, le froid n'a pas été très vif au sud de Lyon, en 1991 encore moins.

[mike]

Un bel exemple d'une NAO fortement négative alors que la France connaissait de la douceur sans cesse excepté une vague de froid en janvier, c'est l'hiver 1965/1966

cet hiver la, le grand froid a prédominé sur tous l'europe du nord et de l'est tandis que l'europe occidental bénéficiait d'un climat doux en raison de 'activité dépressionnaire trop importante sur le sud de l'atlantique. l'exemple le plus parlant est bien février 1966 où il faisait parfois -15° pendant des jours à Berlin alors qu'il faisait 10° à Paris sous la pluie et les vent de sud-ouest.

Comme quoi, l'europe occidental ne connait pas forcément un hiver froid en NAO-

C'est en commençant par une NAO+ souvent que les vagues de froid sont les plus redoutables quand elles arrivent de la Sibérie de l'ouest. Et ce genre d'exemple on peut en citer plein.

J'admire en tout cas les dires de Hugogo

[psncf]

ni casser l'ambiance, ni casser la glace !

Le bassin (90m3) est sous un abri (type lavoir), recouvert en tuiles et fabriqué en 1946; pas refait depuis. (quand je pourrais, je ferai une photo).

Pour Paulo, en 1997, le froid n'a pas été très vif au sud de Lyon, en 1991 encore moins.

Quel est l'écart de température sous cet abri par rapport a l'air libre ? et il sert a quoi ce bassin en faite ?irrigation, nettoyage des outils etc... peut t'il est plus chaud pour diverses raisons ?

Phil

[psncf]

Un bel exemple d'une NAO fortement négative alors que la France connaissait de la douceur sans cesse excepté une vague de froid en janvier, c'est l'hiver 1965/1966

cet hiver la, le grand froid a prédominé sur tous l'europe du nord et de l'est tandis que l'europe occidental bénéficiait d'un climat doux en raison de 'activité dépressionnaire trop importante sur le sud de l'atlantique. l'exemple le plus parlant est bien février 1966 où il faisait parfois -15° pendant des jours à Berlin alors qu'il faisait 10° à Paris sous la pluie et les vent de sud-ouest.

Comme quoi, l'europe occidental ne connait pas forcément un hiver froid en NAO-

C'est en commençant par une NAO+ souvent que les vagues de froid sont les plus redoutables quand elles arrivent de la Sibérie de l'ouest. Et ce genre d'exemple on peut en citer plein.

J'admire en tout cas les dires de Hugogo

Tu omets la vague de froid de Janvier Mike ! 20 cm de neige en RP "entre autres" et plusieurs nuits <= a -18° -20° la moyenne des trois mois d'hiver avait été plus froide de 0.3° que l'hiver 2009-10 au BourgetFinalement un hiver bien mieux que l'hiver dernier.

"Erratum il dit bien exepté une vague de froid au mois de Janvier "

Phil

[mike]

Tu omets la vague de froid de Janvier Mike ! 20 cm de neige en RP "entre autres" et plusieurs nuits <= a -18° -20° la moyenne des trois mois d'hiver avait été plus froide de 0.3° que l'hiver 2009-10 au Bourget

Finalement un hiver bien mieux que l'hiver dernier.

Phil

Tu plaisantes? combien de temps la vague de froid a tel duré en janvier 1966? deux semaines complètes c'est beaucoup ca?

Oui certes c'était une bonne vague de froid mais non durable et la douceur de février et du mois de décembre a très fait remarqué que nous étions dans l'emprise d'un hiver doux sur l'europe de l'ouest.

Et si je devais choisir l'hiver, je choisirais largement 2009/2010 ( neige durable au sol) plutot que 65/66 ( la neige na jamais duré longtemps cet hiver)

[hugogo]

Oui psncf, mais la VDF de Janvier 1966 est aussi liee a un AS :

arrivee de l'air froid en Europe:

http://www.meteociel.fr/modeles/archives/archives.php?day=6&month=1&year=1966&hour=0&map=0

http://www.meteociel.fr/modeles/archives/archives.php?day=13&month=1&year=1966&hour=0&map=0

[mike]

Oui psncf, mais la VDF de Janvier 1966 est aussi liee a un AS :

arrivee de l'air froid en Europe:

http://www.meteociel.fr/modeles/archives/archives.php?day=6&month=1&year=1966&hour=0&map=0

http://www.meteociel.fr/modeles/archives/archives.php?day=13&month=1&year=1966&hour=0&map=0

tout à fait dans une NAO+ en plus. Mais l'hiver 65/66 avait été dominé par des NAO-/AO- récurrent

Je prenais donc pas l'exemple d'une NAO+ ( qui était très temporaire dans la 1ère décade de janvier 66)

[psncf]

Tu plaisantes? combien de temps la vague de froid a tel duré en janvier 1966? deux semaines complètes c'est beaucoup ca?

Oui certes c'était une bonne vague de froid mais non durable et la douceur de février et du mois de décembre a très fait remarqué que nous étions dans l'emprise d'un hiver doux sur l'europe de l'ouest.

Et si je devais choisir l'hiver, je choisirais largement 2009/2010 ( neige durable au sol) plutot que 65/66 ( la neige na jamais duré longtemps cet hiver)

Perso je préfère janvier 1966. je n'ai jamais trouvé l'hiver 2009-10 si extraordinaire ni aucun hiver depuis l'an 1988 en faite.Apres avoir vécu la trilogie des années 80 ainsi que les hivers de la fin des années 70, les derniers hivers font vraiment pitié et les statistiques me donnent raison, oui les hivers se sont considérablement réchauffés depuis plus de 20 ans, mais je ne désespère pas de voir la roue tournée patience ! en attendant l'augmentation du mercure donnent raison au tenant du réchauffement c'est un faite.

Phil

[mike]

Perso je préfère janvier 1966. je n'ai jamais trouvé l'hiver 2009-10 si extraordinaire ni aucun hiver depuis l'an 1988 en faite.

Apres avoir vécu la trilogie des années 80 ainsi que les hivers de la fin des années 70, les derniers hivers font vraiment pitié , mais je ne désespère pas de voir la roue tournée patience !

Phil

pour toi l'hiver 2009/2010 fut tant pitié? incroyable

Combien de fois il a neigé et gelé durant cet hiver à paris? a mon avis tu es bien le seul à vouloir dire une chose pareil

De mon coté, c'est le pire et magique hiver enneigé que j'ai jamais connu depuis ma naissance ( 84/85, 86/87, 90/91, 95/96, 96/97, 2005/2006 font pitié à coté)

Bien sur c'est pas le plus froid mais ca c'est pas le principal, c'est surtout les chutes de neige qui m'ont vraiment marqué et surtout le blanc au sol qui a prédominé tout l'hiver où j'ai rarement vu le vert)

[psncf]

pour toi l'hiver 2009/2010 fut tant pitié? incroyable

Combien de fois il a neigé et gelé durant cet hiver à paris? a mon avis tu es bien le seul à vouloir dire une chose pareil

J'utilise pas la même règle étalon que vous autres, je suis plus ambitieux et j'ai surtout d'autres souvenir bien meilleurs. Phil

[psncf]

pour toi l'hiver 2009/2010 fut tant pitié? incroyable

Combien de fois il a neigé et gelé durant cet hiver à paris? a mon avis tu es bien le seul à vouloir dire une chose pareil

De mon coté, c'est le pire et magique hiver enneigé que j'ai jamais connu depuis ma naissance ( 84/85, 86/87, 90/91, 95/96, 96/97, 2005/2006 font pitié à coté)

Bien sur c'est pas le plus froid mais ca c'est pas le principal, c'est surtout les chutes de neige qui m'ont vraiment marqué et surtout le blanc au sol qui a prédominé tout l'hiver où j'ai rarement vu le vert)

A mon avis tu aurais aimé l'hiver 1978-79 dans le NE, un intervenant prés de Longwy tient une chronique tu devrais la lire.Phil