Stations amateurs situées au-dessus d'un toit

[Invité]

Merci pour le graph, c'est sympa. Nous avons donc un différentiel de température de 2°c environ, ce qui n'est pas rien. À la demande de Mitrale, une photo de chaque emplacement aiderait à mieux comprendre pour ma part ce que l'on nomme «environnement de jardin cloisonné».Lors de l'établissement de ton graph pour la journée du 8/07/15, quelles étaient les conditions climatiques pour cette journée (Vent, ensoleillement etc). Ceci pour ne pas tenter de décribiliser tes propos mais pour m'aider à mieux comprendre... Merci.

À la rédaction de ce post, je regarde le toit de mon voisin qui reçoit du soleil, on voit clairement la chaleur s'élever... C'est donc un mystère pour ma part. Je vais finir par placer ma Vantage Vue sur mon toit pour tester (avec un autre thermo à 1.5mt) afin de bien comprendre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci .

[mm91]

Ayant fabriqué et expérimentant toujours actuellement un abri à ventilation mécanique permanente (1), je vous donne mon sentiment (c'et seulement un sentiment ! bien que basé sur l'observation et l'expérimentation)

A l'échelle de quelques m² ces ventilations (y compris certainement celles de Davis) sont beaucoup trop faibles pour homogénéiser l'air environnant dans un rayon suffisant, en tous cas c'est complètement négligeable par rapport au moindre souffle de vent qu'elles ne pourront donc jamais remplacer (2).

Je pense que le seul intérêt d'une telle ventilation est de rapprocher la température de l'abri de la température de l'air immédiatement environnant (quelques centimètres autour de l'abri).

Car quelque soit la qualité de l'abri, sans vent celui-ci absorbe (ou émet) toujours un peu de rayonnement et donc chauffe au soleil (ou refroidi la nuit) un peu plus que l'air.

D'ailleurs la grosse différence que j'ai vu avec et sans ventilation c'est qu'avec ventilation je n'ai plus jamais eu de rosée sur l'abri (donc coupelles jamais plus froide que l'air proche).

Ceci n'est pas vrai pour une ventilation solaire car le ventilateur se mettra en marche après la formation de la rosé (avant le lever du soleil) et en plus risque d'évaporer celle-ci en créant un refroidissement artificiel.

C'est pour cette raison que les résultats comparatifs seront très variables suivant les conditions.

Par exemple on pourra observer qu'au dessus d'un toit chaud la température mesurée est plus faible avec une ventilation et en déduire à tort que l'on a minimisé l'influence du toit, alors que l'on a simplement minimisé l'échauffement de l'abri par rayonnement.

Et dans d'autres conditions le résultat sera totalement différent, voir opposé.

Ma conclusion (entre autres):

Un abri ventilé permanent est meilleur qu'un abri non ventilé: il mesure mieux la vrai température et la vrai humidité de l'air qui l'entoure immédiatement.

Mais il ne compensera jamais un "mauvais emplacement": emplacement non représentatif des conditions moyennes à plusieurs dizaines ou centaines de mètres autour de l'abri.

Le problème c'est que les abris "normalisés" ne sont pas des abris ventilés !…

(alors, voulez-vous une vraie température de l'air ou une température normalisée !…)

Bon, il faudrait aussi donner des ordres de grandeurs des différences, qui, hors cas particuliers, ne sont pas bien grandes…

(1) voir éventuellement description et essais:

http://michel.mo.pagesperso-orange.fr/meteo/Abri_a_ventilation_forcee_permanente.htm

(2) des essais ont été faits pour essayer de compenser l'absence de vent dans des lieu trop cloisonnés (?), ou pour remplacer un abri à coupelles (?); ce sont de véritables turbines ! cela n'a rien a voir avec les ventilations dont on parle ici.

[Mitrale]

Ceci n'est pas vrai pour une ventilation solaire car le ventilateur se mettra en marche après la formation de la rosé (avant le lever du soleil) et en plus risque d'évaporer celle-ci en créant un refroidissement artificiel.

Mon abri à ventilation active Davis fonctionne 24h/24. La nuit le régime de son ventilateur est pour des raisons d'autonomie des accus, réduit à 50% de sa capacité nominale. Ils ont aussi un modèle de ventilation active sans accus... et qui s'arrête donc complètement la nuit venue.

[meteo-quimper]

Mon abri à ventilation active Davis fonctionne 24h/24. La nuit le régime de son ventilateur est pour des raisons d'autonomie des accus, réduit à 50% de sa capacité nominale. Ils ont aussi un modèle de ventilation active sans accus... et qui s'arrête donc complètement la nuit venue.

Le ventilateur tourne moins vite la nuit mais aussi par temps couvert et d'un manière générale dés que le soleil n'éclaire plus directement le panneau solaire, au bout d'un an le moteur est à changer, passé 2 ans tu a généralement un accus sur 2 qui est hs, de plus cet abris à ventilation active 24h/24 est un aspirateur à poussière et à insectes...

Pour ceux qui veulent changer le moteur sans changer le ventilateur entier: http://www.jameco.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?langId=-1&storeId=10001&catalogId=10001&pa=2158442&productId=2158442&keyCode=WSF&CID=GOOG&gclid=CP3F1subxbMCFeuPPAod4GgA3Q

C'est le moteur utilisé par Davis depuis quelques années, avec le prix de vente ça donne tout de suite une idée de la qualité du moteur, qui bien sur n'a pas été conçu pour une utilisation en extérieur....

Dés que j'ai un moment je prend des photos de l'installation, voici le graphique du jour:

[Tornado08]

Dés que j'ai un moment je prend des photos de l'installation, voici le graphique du jour:

A regarder de plus près, la température jardin bénéficie d'un thermomètre avec une moins bonne précision, à priori à 0,5°C en regardant le graphique, alors que la température toit, c'est plutôt précision à 0,1°C.

Qu'est-ce qui explique cela ? Pas la même station pour les mesures ou calibrage voulu ?

[Mitrale]

Le ventilateur tourne moins vite la nuit mais aussi par temps couvert et d'un manière générale dés que le soleil n'éclaire plus directement le panneau solaire, au bout d'un an le moteur est à changer, passé 2 ans tu a généralement un accus sur 2 qui est hs, de plus cet abris à ventilation active 24h/24 est un aspirateur à poussière et à insectes...

Pour ceux qui veulent changer le moteur sans changer le ventilateur entier: http://www.jameco.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?langId=-1&storeId=10001&catalogId=10001&pa=2158442&productId=2158442&keyCode=WSF&CID=GOOG&gclid=CP3F1subxbMCFeuPPAod4GgA3Q

C'est le moteur utilisé par Davis depuis quelques années, avec le prix de vente ça donne tout de suite une idée de la qualité du moteur, qui bien sur n'a pas été conçu pour une utilisation en extérieur....

Dés que j'ai un moment je prend des photos de l'installation, voici le graphique du jour:

• Merci pour l'info, je pensais que les moteurs des ventilos Davis vieilliraient mieux dans le temps!

• Concernant, les accus... ce sont les éléments idéaux condamnant tout appareil à une obsolescence programmée certaine dans un délai max de 2 à 3 ans! Quand le bloc accu est mort, son remplacement est souvent plus onéreux que l'appareil lui même. Perso, je considère que tout matériel équipé d'accus "propriétaires" est à bannir absolument, tel toutes ces visseuses-dévisseuses toutes marques confondues... Ainsi, ma 3^ème visseuse-dévisseuse achetée il y a 2 ans est un modèle 220V "Skil"... increvable depuis malgré de nombreuses sollicitations! Si l'appareil a vocation de rester strictement portatif je remplace dans la mesure du possible les accus défaillants par des modèles équivalents sinon je les remplace systématiquement par une alim à découpage de type Ansmann à tensions pré-réglées et vendue par exemple chez Conrad. J'ai déjà prévu une prise 220V au pied de mon mât météo...

[Mitrale]

A regarder de plus près, la température jardin bénéficie d'un thermomètre avec une moins bonne précision, à priori à 0,5°C en regardant le graphique, alors que la température toit, c'est plutôt précision à 0,1°C.

Qu'est-ce qui explique cela ? Pas la même station pour les mesures ou calibrage voulu ?

A priori les deux VP2 sont équipées de sondes Sensirion SHT75 avec, dans le meilleur des cas, une précision de 0,3°C (Source: http://www.sensirion.com/fileadmin/user_upload/customers/sensirion/Dokumente/Humidity/Sensirion_Humidity_SHT7x_Datasheet_V5.pdf)

La différence résiderait à mon humble avis davantage dans le fait que:

• l'une des VP2 est ventilée (active) et l'autre non
• leur exposition aux rayonnements solaires directs et indirects ainsi qu'au refroidissement éolien
  par le vent sont très certainement différents
• leur calibrage par rapport à une référence de qualité commune ne semble à priori pas établi

EDIT: Remplacement de "refroidissement éolien" par "refroidissement par le vent".

[mm91]

A regarder de plus près, la température jardin bénéficie d'un thermomètre avec une moins bonne précision

, à priori à 0,5°C en regardant le graphique, alors que la température toit, c'est plutôt précision

à 0,1°C.

Qu'est-ce qui explique cela ? Pas la même station pour les mesures ou calibrage voulu ?

Je pense que tu veux dire: "moins bonne résolution"

Et une moins bonne résolution n'entraîne pas forcément une moins bonne précision.

(revoir les définitions)

Il est absolument impossible d'apprécier une précision seulement en observant ces courbes.

[Tornado08]

Je pense que tu veux dire: "moins bonne résolution"

Et une moins bonne résolution n'entraîne pas forcément une moins bonne précision.

(revoir les définitions)

Il est absolument impossible d'apprécier une précision seulement en observant ces courbes.

C'est bien cela, je me suis embrouillé dans l'utilisation des bons termes.

[adri34]

Ne pas confondre température du sol et température de l'air. Un sol chaud ne veut pas forcément dire air chaud 1m50 au dessus.

J'ai mesuré le pare choc noir en taule de ma voiture en plein soleil. 63/65

J'ai mesuré la température de l'herbe courte sèche d'en bas par la même température ambiante. 67 à 73.

Le métal transmet mieux sa chaleur d'où une sensation de brûlure intense quand on.le touche puisque nos capteurs mesurent la température de la peau. Bref parenthèse finie.

Donc sur un toit en tuile classique tout dépend du dégagement du toit. S'il est cloisonné le vent circulera mal et cela chauffera pareil qu'une station sol puisqu'en été la température des tuiles et de l'herbe est la même. En hiver c'est plus chaud les tuiles parce qu'il n'y a pas d'évaporation.

Donc en général plus on monte en altitude plus la température est faible, parce que le vent est déjà plus important et en plus l'air est moins chauffé par contact au sol. Donc une toiture sous estimera plus ou moins selon sa hauteur son dégagement la vitesse du vent et aussi le point de mesure de comparaison de sous estimation comme toujours. Mais en général ça sous estime si l'iss est à bonne distance du toit.

Pour les toits d'immeuble en gravier la par contre ça chauffe pas du tout sous estimation évidente de 2 degrés, je me rappelle de la static de Montpellier sur un immeuble de 20 m. Chez moi aussi c'est pareil quand le vent ne vient pas du toit. En tn c'est encore pire. 2/3 degrés pour une nuit clair juste pour la hauteur. Je l'ai mesuré avec ma sonde du bas. Et ensuite il y a la position en lotissement qui peut biaiser de 3 degrés supplémentaires. Je pense à saint clément de riviere avec laquelle j'ai trouvé 8 degrés de différence un matin l'an dernier par rapport à prades le lez en environnement naturel. Et c'est vraiment pas loin à la même altitude. C'est à prendre en compte ça aussi l'environnement général.

Pour conclure dans la majorité des cas ça sous estime tout si c'est bien fait (1m50 du toit...). D'ailleurs le graphique le montre, sauf la nuit qui a l'air ventée ou nuageuse. Mais dans un environnement cloisonné les tn sont réduites par la position en abri, ça refroidit moins sur un tel cloisonnement.

Edit : J'aimerais proposer une idée pour une classification prochaine des StatIC. C'est de séparer tn et tx. Un environnement urbain ou en lotissement n'aura pas la même valeur qu'un emplacement en campagne sur terrain naturel, en tx seul la hauteur du toit s'il y a ou le cloisonnement jouera.

Par exemple saint clément est beaucoup trop chaud en tn pour représenter le vrai climat du lieu (prades le lez) mais en tx sous estime légèrement (comparé à prades le lez toujours). Finalement les toitures représentent elles climatologiquement le lieu ? Pas vraiment je pense au vu des différences et elles sont très souvent urbaines. Si le climat de la ville mais c'est artificiel une ville.

[Mitrale]

Il y a parfois des "posts" plus difficiles à comprendre et à commenter que d'autres... mais c'est fun!

[dann17]

Salut Adrian,

Ne pas confondre température du sol et température de l'air. Un sol chaud ne veut pas forcément dire air chaud 1m50 au dessus.

Non, mais le sol transmet la chaleur à l'air assez rapidement... il suffit - tout simplement - de constater qu'en roulant sur une route chauffée par le soleil (certes, le capteur n'est pas à 1m50 au-dessus de la route, mais plutôt 60 cm), la différence de température avec celle mesurée par une station dans un champ (même avec un petit vent) est bien plus élevée que lorsque celle même route n'est pas encore au soleil.

J'ai mesuré le pare choc noir en taule de ma voiture en plein soleil. 63/65J'ai mesuré la température de l'herbe courte sèche d'en bas par la même température ambiante. 67 à 73.

Ça, ça m'étonnerait... (même si le métal conduit la chaleur beaucoup facilement, la tôle noire aura une température bien plus élevée que celle de l'herbe, même sèche !)

Sinon, je pense qu'on peut tergiverser longtemps : l'influence du toit chauffé par le soleil dépendra surtout de la vitesse et de la direction du vent, de même que de la configuration et de la nature du toit.

C'est pour cette raison qu'il serait intéressant - je réitère ma demande - de voir dans le détail cette étude faite par Christian, celle que Sebaas a mentionnée. On en saurait déjà plus.

[Invité]

Ne pas confondre température du sol et température de l'air. Un sol chaud ne veut pas forcément dire air chaud 1m50 au dessus.

J'ai mesuré le pare choc noir en taule de ma voiture en plein soleil. 63/65

J'ai mesuré la température de l'herbe courte sèche d'en bas par la même température ambiante. 67 à 73.

Le métal transmet mieux sa chaleur d'où une sensation de brûlure intense quand on.le touche puisque nos capteurs mesurent la température de la peau. Bref parenthèse finie.

Certes non, mais je crois qu'il y a un amalgame. La nature du matériau définie la conduction intrinsèque mais la couleur capte d'avantage de calorie, ce n'est pas pour rien que les panneaux thermiques, pour chauffe eau solaire par exemple, sont noirs et positionnés en toiture. Si ton herbe (plus claire que les tuiles donc) est plus chaude que le pare-choc de ta voiture, il y a un problème de relevé à mon sens /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">).

-----------------------------------

[mode humour on]

Si ça se trouve, StatIC a réalisé les premières VP2 frigorifiques involontairement (au vu des graphs présentés par météo-quimper), avec l'air surchauffé du toit, on produit une condensation dans l'abris ce qui abaisse naturellement la température . C'est le principe de nos frigos...!

[mode humour off]

Blague à part, j'attends cette étude qui m'aiderait à mieux comprendre. À cet instant, je ne peux que déduire que les stations en toiture sont mieux ventilées.

Bonne fin de journée.

[Mitrale]

Salut Adrian,

Non, mais le sol transmet la chaleur à l'air assez rapidement... il suffit - tout simplement - de constater qu'en roulant sur une route chauffée par le soleil (certes, le capteur n'est pas à 1m50 au-dessus de la route, mais plutôt 60 cm), la différence de température avec celle mesurée par une station dans un champ (même avec un petit vent) est bien plus élevée que lorsque celle même route n'est pas encore au soleil.

Ça, ça m'étonnerait... (même si le métal conduit la chaleur beaucoup facilement, la tôle noire aura une température bien plus élevée que celle de l'herbe, même sèche !)

Sinon, je pense qu'on peut tergiverser longtemps : l'influence du toit chauffé par le soleil dépendra surtout de la vitesse et de la direction du vent, de même que de la configuration et de la nature du toit.

C'est pour cette raison qu'il serait intéressant - je réitère ma demande - de voir dans le détail cette étude faite par Christian, celle que Sebaas a mentionnée. On en saurait déjà plus.

Bravo, j'avais pourtant aussi tenté de comprendre et de commenter ce post... mais j'ai cédé. Je rebondirai enfin sur ton dernier commentaire en suggérant de manière plus générale que l’honnêteté intellectuelle des commentateurs souvent aussi très inspirés, devrait toujours les conduire à citer leurs sources... à défaut de leurs propres recherches, qu'ils citent celles des autres! Tous les lecteurs en seront gagnant et la qualité de ce forum sera plus grande encore. C'est du moins une règle personnelle que j'essaie de respecter... ce malgré les contraintes.

[adri34]

J'ai un doute, tu es "pour qui" mitrale ?

Mesure effectuée dans la foulée avec un thermo ir. J'ai. Moi aussi été très surpris. Je pensais que le pare choc serait à 90/100 degrés. J'avais mesuré 68 degrés dans la voiture avec une sonde filaire peu sensibles aux radiations solaires réfléchies et suspendue à l'ombre au milieu de l'habitacle. Donc la chaleur de la taule semble transmise totalement à l'air intérieur.

Mais il faut savoir que l'air est un isolant ! Et oui donc il ne s'échauffe que très peu par rapport à la température du sol par exemple. Cependant le vent aide à homogénéiser ce qu'il n'y a pas dans la voiture.

Oui sur la route qui a une température égale ou moindre à celle de l'herbe sèche (60 degrés ce même jour) à la seule difference qu'elle transmet mieux la chaleur à l'air que l'herbe ce qui pose effectivement un problème pour les sites d'aéroport comme Fréjorgues . Sur l'autoroute à 60 cm 3 degrés de plus que sur une.route moins large normale. Donc sur de l'herbe ça fait 2/3 degrés de moins à 1m50.

Cette chaleur accumulée est ensuite transférée à l'air la nuit qui se refroidit moins. Ça je l'apprend à personne.

Donc tout dépend de la capacité du toit à chauffer mais aussi à transmettre à l'air (le rayonnement sur l'abri on s'en fiche il est là pour ça l'abri). C'est l'air qui est chauffée par le sol. Plus le flux est rapide moins elle est chauffée.

C'est ce qu'il se passe pour les toits. Non seulement l'air est moins chaud en hauteur qu'au sol mais sur un toit c'est dégagé l'air arrive avec la température du vent non altérée par celle du sol affectée par une rugosité plus importante induisant un vent plus faible et un échauffement plus important. C'est ça la cause de surchauffes.

[bernardt60]

Ca devient bien compliqué cette histoire de stations situées sur un toit !

Mais je suis confiant, cela va se simplifier

[Mitrale]

J'ai un doute, tu es "pour qui" mitrale ?

Mesure effectuée dans la foulée avec un thermo ir. J'ai. Moi aussi été très surpris. Je pensais que le pare choc serait à 90/100 degrés. J'avais mesuré 68 degrés dans la voiture avec une sonde filaire peu sensibles aux radiations solaires réfléchies et suspendue à l'ombre au milieu de l'habitacle. Donc la chaleur de la taule semble transmise totalement à l'air intérieur.

Mais il faut savoir que l'air est un isolant ! Et oui donc il ne s'échauffe que très peu par rapport à la température du sol par exemple. Cependant le vent aide à homogénéiser ce qu'il n'y a pas dans la voiture.

Oui sur la route qui a une température égale ou moindre à celle de l'herbe sèche (60 degrés ce même jour) à la seule difference qu'elle transmet mieux la chaleur à l'air que l'herbe ce qui pose effectivement un problème pour les sites d'aéroport comme Fréjorgues . Sur l'autoroute à 60 cm 3 degrés de plus que sur une.route moins large normale. Donc sur de l'herbe ça fait 2/3 degrés de moins à 1m50.

Cette chaleur accumulée est ensuite transférée à l'air la nuit qui se refroidit moins. Ça je l'apprend à personne.

Donc tout dépend de la capacité du toit à chauffer mais aussi à transmettre à l'air (le rayonnement sur l'abri on s'en fiche il est là pour ça l'abri). C'est l'air qui est chauffée par le sol. Plus le flux est rapide moins elle est chauffée.

C'est ce qu'il se passe pour les toits. Non seulement l'air est moins chaud en hauteur qu'au sol mais sur un toit c'est dégagé l'air arrive avec la température du vent non altérée par celle du sol affectée par une rugosité plus importante induisant un vent plus faible et un échauffement plus important. C'est ça la cause de surchauffes.

Un thermomètre IR ne fait que quantifier le rayonnement IR émis par un corps, ce bien sûr aussi en fonction de sa couleur... mesure à relativiser aussi par rapport au "calibrage" de l'appareil et plus prosaïquement de sa "qualité". Pour la suite dans la voiture... je ne te suis pas du tout, qu'as tu finalement voulu mesurer? Puis autant que ce soit la "tôle" qui transmet la chaleur et non pas la "taule" un peu trop carcérale à mon goût. Puis la nuit c'est l'air qui se refroidit plus vite que la terre sa "capacité calorifique" étant bien moindre comme tu le soulignais plus haut en disant "il ne s'échauffe que très peu par rapport à la température du sol" il faudrait savoir... la route étant aussi plus foncée elle s'échauffera bien plus par absorption du rayonnement solaire que l'herbe même sèche... puis enfin jusqu'à preuve du contraire, l'air chaud étant plus léger, monte par convection... La chaleur se transmet au final, par "rayonnement", "transmission

" "conduction" et par "convection". Bon je m'arrêterai peut-être là ce soir, si tu veux et pour préserver la qualité de ce sujet, contacte-moi par MP...

[Mitrale]

Ca devient bien compliqué cette histoire de stations situées sur un toit !

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Mais je suis confiant, cela va se simplifier

Certes mais... se soumettre aux lois de la nature ou à défaut de chercher à les comprendre, en inventer de nouvelles, ceci est la question!

[Invité]

"il ne s'échauffe que très peu par rapport à la température du sol" il faudrait savoir... la route étant aussi plus foncée elle s'échauffera bien plus par absorption du rayonnement solaire que l'herbe même sèche... puis enfin jusqu'à preuve du contraire, l'air chaud étant plus léger, monte par convection... La chaleur se transmet au final, par "rayonnement", "transmission" et par "convection". Bon je m'arrêterai peut-être là ce soir, si tu veux et pour préserver la qualité de ce sujet, contacte-moi par MP...

Voilà qui est bien résumé à mon sens, j'aurais simplement remplacé le mot transmission par conduction mais peu importe, ce sont des choses que nous a enseigné notre prof quand j'étais en BP génie climatique, il y a 20 ans.... Et cette notion de physique reste actuelle

Ce qui est délicat à comprendre pour moi: Comment peut-on obtenir des valeurs plus basses en toiture qu'au sol ? L'air en toiture suchauffé provoque une convection accrue (donc une meilleure ventilation potentielle), donc l'air qui entoure le capteur de T dans son abri est indubitablement plus chaud que l'air au sol.

L'abri ne protège pas de l'air chaud mais des infra-rouges, c'est bien ça...?

Alors si je comprends bien le fait que cet emplacement soit recommandé par défaut en lieu et place d'un environnement de jardin extrêmement cloisonné, pour une ventilation naturelle accrue, je m'étonne simplement que la valeur obtenue sur le toit puisse être réellement crédible ou représentative. Surtout quand un vent lèche une grande surface de toiture avant de rencontrer l'Iss de la station. Si l'on suit ce raisonnement, autant placer son Iss dans une voiture et ouvrir les portes pour ventiler (c'est fortement imagé).

Voilà mon sentiment mais je ne doute pas un instant qu'un paramètre m'échappe, c'est tout a fait possible. Et comme je suis curieux, je vais finir par placer un mât de 1.5 mts en toiture contre ma cheminée pour y placer la vantage vue et comparer avec une sonde à 1.5 mts au sol sous abri, bien entendu, pour comparaison. Il n'empêche que je ne m'explique pas, par la physique, les écarts que pointe météo-quimper dans ses graphs.

Et le summun serait de comparer deux stations, une à 1.5 mts au sol qui respecte bien les dégagements nécéssaires et une en toiture.

Sur ce, je vous souhaite un excellent weekend et une bonne fête nationale.

Cordialement.

[Mitrale]

Voilà qui ets bien résumé à mon sens, j'aurais simplement remplacer le mot transmission par conduction mais peu importe, ce sont des choses que nous a enseigné notre prof quand j'étais en BP génie climatique, il y a 20 ans.... Et cette notion de physique reste actuelle

Ce qui est délicat à comprendre pour moi: Comment peut-on obtenir des valeurs plus basses en toiture qu'au sol ? L'air en toiture suchauffé provoque une convection accrue (donc une meilleure ventilation potentielle), donc l'air qui entoure le capteur de T dans son abri est indubitablement plus chaud que l'air au sol.

L'abri ne protège pas de l'air chaud mais des infra-rouges, c'est bien ça...?

Alors si je comprends bien le fait que cet emplacement soit recommandé par défaut en lieu et place d'un environnement de jardin extrêmement cloisonné, pour une ventilation naturelle accrue, je m'étonne simplement que la valeur obtenue sur le toit puisse être réellement crédible ou représentative. Surtout quand un vent lèche une grande surface de toiture avant de rencontrer l'Iss de la station. Si l'on suit ce résonnement, autant placer son Iss dans une voiture et ouvrir les portes pour ventiler (c'est fortement imagé).

Voilà mon sentiment mais je ne doute pas un instant qu'un paramètre m'échappe, c'est tout a fait possible. Et comme je suis curieux, je vais finir par placer un mât de 1.5 mts en toiture contre ma cheminée pour y placer la vantage vue et comparer avec une sonde à 1.5 mts au sol sous abri, bien entendu, pour comparaison. Il n'empêche que je ne m'explique pas, par la physique, les écarts que pointe météo-quimper dans ses graphs.

Et le summun serait de comparer deux stations, une à 1.5 mts au sol qui respecte bien les dégagements nécéssaires et une en toiture.

Sur ce, je vous souhaite un excellent weekend et une bonne fête nationale.

Cordialement.

Tout à fait /user/24867-tophe71/'>tophe71, "conduction"... j'ai corrigé (en rouge!), merci!

Concernant la surchauffe de près de 2°C de la VP2 du "jardin" par rapport à celle du "toit" observée par /user/4611-meteo-quimper/'>meteo-quimper, attendons ses photos d'installation pour peut-être pouvoir mieux comprendre cette différence dans ses températures diurnes.

Je ne suis sûr que tes observations (Vantage Vue + sonde) soient exploitables. Il te faudrait 2 appareils (si possible) identiques et comparés au-moins au préalable avec une référence de qualité commune. Les différences de mesures que tu constaterais seraient sinon entachées d'erreurs susceptibles d'interférer avec celles liées aux différences imputables à l'environnement des capteurs (refroidissement éolien

par le vent, rayonnement solaire direct et indirect des surfaces à proximité).

Bon WE aussi!

Cordialement, Yves.

EDIT: Remplacement de "refroidissement éolien" par "refroidissement par le vent"

[dann17]

puisqu'en été la température des tuiles et de l'herbe est la même.

Certainement pas !

En hiver c'est plus chaud les tuiles parce qu'il n'y a pas d'évaporation

Il n'y a pas (ou quasiment pas) d'évapotranspiration l'hiver.

Chez moi aussi c'est pareil quand le vent ne vient pas du toit. En tn c'est encore pire. 2/3 degrés pour une nuit clair juste pour la hauteur. Je l'ai mesuré avec ma sonde du bas. Et ensuite il y a la position en lotissement qui peut biaiser de 3 degrés supplémentaires. Je pense à saint clément de riviere avec laquelle j'ai trouvé 8 degrés de différence un matin l'an dernier par rapport à prades le lez en environnement naturel. Et c'est vraiment pas loin à la même altitude. C'est à prendre en compte ça aussi l'environnement général.

Je n'ai rien compris...

Mais dans un environnement cloisonné les tn sont réduites par la position en abri, ça refroidit moins sur un tel cloisonnement.

Idem, rien compris !

Donc la chaleur de la taule semble transmise totalement à l'air intérieur.

Non, ce n,est pas du tout la cause ! La cause, c'est l'effet de serre de l'habitacle qui emprisonne le rayonnement solaire infrarouge. Rien à voir (ou presque) avec la chaleur de la carrosserie.

Mais il faut savoir que l'air est un isolant ! Et oui donc il ne s'échauffe que très peu par rapport à la température du sol par exemple

L'air est un isolant, mais son coeff de conductivité thermique n'est tout de même pas nul : le gradient thermique entre le sol et l'air à 1m50 au-dessus n'est pas nul, loin de là !

Le réchauffement de l'air à 1m50 dépendra de la surface concernée (bien plus grande pour le sol que pour les toits, certes) et du gradient thermique vertical (càd de la chaleur du substrat : le toit est beaucoup plus chaud que le sol herbeux, au soleil).

Sur l'autoroute à 60 cm 3 degrés de plus que sur une.route moins large normale. Donc sur de l'herbe ça fait 2/3 degrés de moins à 1m50.

Pas clair...

C'est l'air qui est chauffée par le sol. Plus le flux est rapide moins elle est chauffée

L'air est masculin.

[dann17]

puis enfin jusqu'à preuve du contraire, l'air chaud étant plus léger, monte par convection

... La chaleur se transmet au final, par "rayonnement", "transmission" "conduction" et par "convection".

Voilà, tu résumes tout.

Et le facteur qui vient compenser ou contrer l'effet réchauffant du toit est tout simplement le vent. Si celui-ci est assez fort, il parvient à brasser et même à chasser l'air réchauffé dans les tout premiers millimètres au-dessus du toit par conduction.

Mais si le vent est suffisamment faible, la convection l'emporte... et là...

Le tout étant de savoir à partir de quelle vitesse moyenne du vent le phénomène est contré. Cette vitesse doit sûrement être très faible.

C'est sans doute pour cela qu'en moyenne, la température au dessus d'un toit est légèrement plus basse qu'au sol.

Mais « en moyenne » ne signifie pas systématiquement...

[Invité]

Voilà, tu résumes tout.

Et le facteur qui vient compenser ou contrer l'effet réchauffant du toit est tout simplement le vent. Si celui-ci est assez fort, il parvient à brasser et même à chasser l'air réchauffé dans les tout premiers millimètres au-dessus du toit par conduction.

Mais si le vent est suffisamment faible, la convection l'emporte... et là...

Le tout étant de savoir à partir de quelle vitesse moyenne du vent le phénomène est contré. Cette vitesse doit sûrement être très faible.

Oui, je suis également assez d'accord avec ceci.

C'est sans doute pour cela qu'en moyenne, la température au dessus d'un toit est légèrement plus basse qu'au sol.

En revanche, ne serait-ce pas dû au gradient vertical de température ? La note 39 citée au début de ce topic indique que le gradient est très fort dans le premier mètre et impose donc de relever la température entre 1.5 et 2 mts. Donc si l'Iss est à 1.5mts du toit, à combien est-il du sol ? 9,10 mètres ? Dès lors, peut-on comparer les deux installations ?

Peut-être que ça explique en partie la minoration des T... Mais la question reste entière pour les jours par vent nul et de très forte insolation sur une installation toiture. Ceci dit, la convection de l'air du toit suffit peut-être à lui seul pour contrecarrer les surchauffes...?

Ayé, je suis perdu.

Mais « en moyenne » ne signifie pas systématiquement...

Tout à fait /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[adri34]

Il est pas fou mon thermo ir quand même. Il mesure ce qu'on lui envoie.

Pour faire le test en toiture il faut mesurer la température du toit à 50 cm et à 1m50. Faire de même sur une surface au sol aux normes. Comparer.

C'est bien ce que je voulais dire par hauteur c'est la hauteur par rapport au sol qui compte puisque l'air qui arrive sur l'iss sur le toit vient de sa hauteur par rapport au sol ou l'on marche. Je n'ai jamais vu de surchauffes dues à un toit quand l'iss est assez haut. Ça sous chauffe (par rapport au sol) puisque l'air provient d'une hauteur plus élevée donc moins chaude.

Plus on est haut plus le vent est fort et meilleur est le brassage. De plus un toit est moins rugueux qu'un sol naturel donc le gradient thermique est moins fort si le vent est présent. Après tout dépend de la capacité au toit à chauffer et transmettre sa chaleur. Mais en temps normal sur un toit en tuile et cailloux ça chauffe pas trop.

Peut être les tuiles noires ? Je connais pas donc je ne parle pas.

Il y a toujours du vent. Et puis sur un sol sec caillouteux naturel et un toit cz chauffe pareil ! Je chauffe même pas assez le matin même par vent très faible. Il faut du temps pour que ça chauffe.

[Mitrale]

Oui, je suis également assez d'accord avec ceci.

En revanche, ne serait-ce pas dû au gradient vertical de température ? La note 39 citée au début de ce topic indique que le gradient est très fort dans le premier mètre et impose donc de relever la température entre 1.5 et 2 mts. Donc si l'Iss est à 1.5mts du toit, à combien est-il du sol ? 9,10 mètres ? Dès lors, peut-on comparer les deux installations ?

Peut-être que ça explique en partie la minoration des T... Mais la question reste entière pour les jours par vent nul et de très forte insolation sur une installation toiture. Ceci dit, la convection de l'air du toit suffit peut-être à lui seul pour contrecarrer les surchauffes...?

Ayé, je suis perdu.

Tout à fait

Moi j'ai compris que ce gradient vertical était fort dans le premier mètre en partant du sol, donc que pour une installation au sol (mât aussi)! Cette notion de gradient ne appliquerait donc pas pour une installation au-dessus d'un toit où ce serait plutôt les effets dû au rayonnement indirect et de la convection de la chaleur issue des tuiles qu'il faudrait palier... à priori je privilégierais donc une installation la plus haute possible et dépassant largement la faîtière.