Stations amateurs situées au-dessus d'un toit

[adri34]

Pour répondre à tophe71 non ces deux installations ne sont pas comparables car le flux d'air sur l'installation toit vient de 10 m de haut contre 1.5 pour le sol. Il est moins chaud et plus fort à 10 m. C'est le problème de la question.

[Boudu34]

Le sujet est si vaste qu'il est sans fond !..

Tout dépend de ce que l'on veut mesurer :

- L'air qui arrive et survole la ville à une altitude donnée ou

- L'air qui circule dans les rues de la ville ou

- L'air qui "stagne" au milieu de son jardin ou

- L'air qui ventile son balcon ...

Tous ces airs ont une température totalement différente et sont représentatifs du milieu dans lequel ils évoluent.

C'est pourquoi, à l'époque de la Météorologie Nationale, et en accord avec l'OMM en 1951 (qui faisait suite à l'OMI - Organisation météorologique Internationale de 1874), il a été décidé que les mesures statiques des composants de l'air seraient effectuées dans un abri (dit Abri de Bordeaux) situé à 1 m du sol (monté ensuite à 1.5 m). Le dit sol devant être "engazonné" et maintenu vert, herbe coupée à 10 cm de hauteur, en permanence. J'ai connu l'époque où l'observateur de service de la Météo Nat, sortait avec son carnet et son ... arrosoir, pour l'obs de 06:00 !

Bien entendu, le lieu d'implantation de l'abri devait se situer (Guide de l'observateur Météorologique 1962) dans un lieu dégagé à une distance d'au moins 4 fois la hauteur de l'obstacle le plus proche. (40 m d'un cyprès de 10m - 120 m d'un immeuble de 10 étages - 1280 m de la tour de l'Hermitage à La Défense !).

Cette "normalisation", très respectable techniquement, s'avère inaplicable pour le particulier, dans son petit jardin, au milieu d'un lotissement générateur lui aussi de thermies ! Les mesures y effectuées sont donc celle d'un air "confiné".

Les installations sur des mâts à 10 m de hauteur sont moins impliquées mais toujours plus ou moins influencées par l'environnement.

La meilleure mesure pour obtenir la température d'un air défilant devant un appareil, serait celle relevée à 10 m, au milieu d'un champ de 10 hectares de blé encore vert !

Tout le reste n'est qu'une mesure ponctuelle (si précise soit-elle) de la température d'un l'air, sur le lieu même. Cette température ne pourra donc être comparée à aucune autre, puisque les autres auront été relevées dans des conditions différentes. On pourra simplement dire "Mon jardin (ou mon toit, ou mon balcon) a été plus chaud (ou plus froid) que le tien, ce matin à 09:00.

Ne parlons pas des comparaisons possibles avec d'autres sites qui présentent, de facto, des particularités différentes.

Seuls les radiosondages, dans leur partie basse sont représentatifs de la température de l'air, quelques dizaines de mètres au-dessus de notre tête.

Et, météorologiquement parlant, c'est cela qui nous intéresse, plus que la T° à côté de notre lavabo !...

-

[bernardt60]

Mon installation ne serait-elle pas une variante du problème de la question et comme des photos valent mieux que des longs discours:

J'ajouterai juste que la pente du toit est orientée vers le NE et que même si mes T° sont souvent (pas obligatoirement) légèrement supérieures à celle du metar de Creil (situé sur la base aérienne et le plateau de Creil), lors de la période de fortes chaleurs ma Txx= Txx metar Creil= 37.9°C.

Ce qui est evident aussi c'est que mes Tn (surtout l'hiver) sont surévaluées par rapport à 1m50 mis si j'ai bien compris ce n'est pas le problème de la question

Et pour terminer sur une note d'humour, ce qui ne fait de mal à personne :

[adri34]

On a des philosophes ici ^^

Eh bien si c'est un problème puisqu'il y a débat 😊. Pour comparer les mesures ce qui est le but de la climato on doit avoir une homogénéité des relevés faits dans des configurations représentatif le lieu naturel suffisamment dégagé.

De ce fait l'installation toiture (si elle est dégagée, car Bernard, ton environnement semble assez rugueux et donc le vent est réduit par rapport à un aero. Compare la vitesse du vent chez toi et à l'aéro ce jour là. Ta sous chauffe à été compensée par cela.

J'étudie beaucoup cela dans la météo. Je vous proposerai un modèle que j'ai développé pour les températures à différente hauteur et environnement si ça vous intéresse. Il marche très bien.

Pour réponde à Boudu34. Ils arrosaient l'herbe ?! Mais surtout ici où elle n'est que rarement verte l'été ça doit influencer beaucoup les relevés surtout l'été ?

Jusqu'à quand l'arrosage était il courant ?

[Romain84]

Compare la vitesse du vent chez toi et à l'aéro ce jour là. Ta sous chauffe à été compensée par cela.

ls arrosaient l'herbe ?! Mais surtout ici où elle n'est que rarement verte l'été ça doit influencer beaucoup les relevés surtout l'été ?

Jusqu'à quand l'arrosage était il courant ?

1 - Ce n'est pas possible de la comparer, ce n'est même pas le même matériel, MF utilise des anémo avec un pas de 0.5 sec ( les derniers sont même de 0.2 sec ), alors que sur Davis ont est sur du 1.5 sec.

2 - Arroser de l'herbe influe sur les relevés en effet, il faut laisser l'herbe telle qu'elle est sans arrosage, la seule chose à faire est la tonte.

[adri34]

Le vent moyen je parle, pas les rafales qui n'ont aucun intérêt ici. le vent moyen c'est le nombre de tours de l'hélice qui le donne, indépendant du pas de mesure.

Ce jour là, 8/10 km/h chez bernard et 15/17 à l'aéro. Cela semble justifer le fait que la valeur ait été identique avec un emplacement plus haut. le vent étant un peu plus fort à l'aéro le brassage a été meilleur et donc le sol à moins chauffé, contrairement à l'environement chez bernard qui a plus chauffé et donc la température au niveau de son abri a été la même qu'au sol à l'aéro.

Le vent, cela fait toute la différence. je le vois ici par brise marine je suis 2/3 fois plus fort que les stations météo amateurs et ça s'en ressent largement sur la température. la différence peut atteindre 2/3 degrés.

Mais c'est super intéressant comme sujet. tellement compliqué. C'est de la micro météo.

[Romain84]

Le vent moyen je parle, pas les rafales qui n'ont aucun intérêt ici. le vent moyen c'est le nombre de tours de l'hélice qui le donne, indépendant du pas de mesure.

Ce jour là, 8/10 km/h chez bernard et 15/17 à l'aéro. Cela semble justifer le fait que la valeur ait été identique avec un emplacement plus haut. le vent étant un peu plus fort à l'aéro le brassage a été meilleur et donc le sol à moins chauffé, contrairement à l'environement chez bernard qui a plus chauffé et donc la température au niveau de son abri a été la même qu'au sol à l'aéro.

Le vent, cela fait toute la différence. je le vois ici par brise marine je suis 2/3 fois plus fort que les stations météo amateurs et ça s'en ressent largement sur la température. la différence peut atteindre 2/3 degrés.

Mais c'est super intéressant comme sujet. tellement compliqué. C'est de la micro météo.

Oui ça on le sait bien que tu ne les apprécient pas trop

Le problème ne vient pas du vent moyen, et encore moins des rafales, mais du pas de mesure de l'anémo, avec ses anémos MF à une mesure du vent quasi continue et en temps réel, avec Davis c'est 1.5 secondes. Ton explication tiendrait debout si les anémos étaient les mêmes, ce qui n'est pas le cas ici, en plus tout un tas de paramètres peuvent influencer une mesure du vent au delà du matériel comme la rugosité du site par exemple...

De plus qui te dis que le secteur de Bernard n'est pas plus chaud ( ou plus froid je sait plus ) naturellement ?

Le but du jeu d'avoir un grand nombre de station est justement d'avoir une couverture bien plus fine pour mettre en relief les effets locaux, et ne modifie surtout pas son installation en fonction des valeurs relevées ( plus ou moins justement ) par les petits copains ou les stations MF ( qui sont parfois mauvaises, même si c'est de plus en plus rare ).

L'installation de Bernard me parait suffisamment dégagée pour pour être représentative de la masse d'air, ce n'est pas parce que les valeurs relevées ne sont pas parfaitement les mêmes qu'il faut modifier.

[adri34]

C'est ce que je dis, le secteur de bernard est plus chaud car plus rugueux. La masse d'air est homogène à 50m dirons nous et au sol ça chauffe différemment selon la rugosité ou la capacité à freiner le flux d'air qui régule la température.

Sur un vent moyen l'anémo MF et Davis donnent les mêmes relevés à peu près. C'est sur les rafales max que ça joue mais la moyenne est la même. C'est la rugosité du lieu qui ralentie le vent.

D'après le modèle de profil des vents avec la rugosité (que j'ai publié il y a peu et qui devrait apparaître bientôt, cela correspond bien à la vitesse du vent observée chez bernard. Normal.

[MP84120]

Adri avec son vent moyen oh la la on n'est pas sortie de l'auberge!

Si un jour il y a des dégâts par une tempête et que tu me dis qu'il y a du vent à 50 alors que les rafales sont a + de 110 tu vas finir dans les orties comme tu npus dirais si bien.. mdrr /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Boudu34]

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> Arroser de l'herbe influe sur les relevés en effet, il faut laisser l'herbe telle qu'elle est sans arrosage, la seule chose à faire est la tonte.

Absolument pas ! Si tu laisse l'herbe tel que en plein mois d'août sans jamais l'avoir arrosée depuis qu'elle est sortie au printemps, tu auras de la paille sèche dès le mois de mai !

Quand ils arrosaient et tondaient le morceau de gazon situé sous l'abri à Fréjorgues (station Météo Nat de Montpellier) en 1970, c'était le matin APRÈS l'obs de 06:00 pour que la Hr ne soit pas affectée, et que l'herbe ait le temps de se "ressuyer" et de ne pas se dessécher dans la journée.

C'était d'ailleurs noté dans le Guide de l'Obs Météo et c'est toujours appliqué, à ma connaissance, dans les pays tropicaux.

Il n'y a pas de gazon qui peut rester vert sans eau. Demande-le à ceux qui en ont !

Non seulement c'étaient les consignes, mais en plus mais ça partait d'un bon sens naturel qu'il est pafois diffice de trouver aujourd'hui !

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[Romain84]

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> Arroser de l'herbe influe sur les relevés en effet, il faut laisser l'herbe telle qu'elle est sans arrosage, la seule chose à faire est la tonte.

Absolument pas ! Si tu laisse l'herbe tel que en plein mois d'août sans jamais l'avoir arrosée depuis qu'elle est sortie au printemps, tu auras de la paille sèche dès le mois de mai !

Quand ils arrosaient et tondaient le morceau de gazon situé sous l'abri à Fréjorgues (station Météo Nat de Montpellier) en 1970, c'était le matin APRÈS l'obs de 06:00 pour que la Hr ne soit pas affectée, et que l'herbe ait le temps de se "ressuyer" et de ne pas se dessécher dans la journée.

C'était d'ailleurs noté dans le Guide de l'Obs Météo et c'est toujours appliqué, à ma connaissance, dans les pays tropicaux.

Il n'y a pas de gazon qui peut rester vert sans eau. Demande-le à ceux qui en ont !

Non seulement c'étaient les consignes, mais en plus mais ça partait d'un bon sens naturel qu'il est pafois diffice de trouver aujourd'hui !

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Pas besoin de demander j'ai du gazon .

Dans les pays tropicaux je ne sais pas, mais en france les pelouse ne sont normalement pas arrosées, combien de fois les Tx on été sous-estimées ( je pense notamment à Paris Montsouris ) à cause d'une pelouse arrosée ?Le but du jeu c'est d'avoir un environnement représentatif de la région, ça m'étonnerai que tu t'amuse à aller arroser toutes les pelouses et les endroits ou il y à de l'herbe de la région, dans les régions méditerranéennes une herbe grillée est représentative de la région, un peu moins dans le reste du pays... C'est bien la première fois que j'entend parler d'un arrosage quasiment obligatoire.

[Boudu34]

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> Le but du jeu c'est d'avoir un environnement représentatif de la région

- Tout à fait, mais l'environnement représentatif de la région sera faussé par une mesure où le rayonnement du sol desséché dégradera totalement la température de l'air.

Le fait, dans les nouvelles normes, d'avoir monté l'abri à 1.50 m (les premiers calculs à Trappes préconisaient 1,30 m alors que Toulouse était pour 1,50 m), et d'avoir imposé un sol engazonné VERT en permanence (car s'il n'est plus vert, ce n'est plus "engazonné", c'est empaillé !) ont grandement améliorés la qualité de ces mesures.

Mais il n'est pas interdit d'avoir une opinion contraire à celles des ingénieurs de l'OMM ...

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[adri34]

Je trouve ça ridicule puisque ca fait partie du climat. C'est comme si on mettais du gazon dans la vallée de la mort ! Ça n'a pas de sens.

L'herbe doit être comme elle est naturellement. J'avais en effet vu ça sur des préconisations OMM et météo France il y a quelques années. Mais depuis ça a été changé par "un sol représentatif du lieu".

[Mitrale]

Bon j'ai envie de rejoindre ceux qui recommandent de ne pas arroser le gazon... ma femme ne m'enverrait que le tondre plus souvent encore et vu le prix de l'eau! Et qu'en est-il pour ceux qui confient cette corvée à des moutons susceptibles de bouffer les brins d'herbe à moins des 10 cm réglementaires? Faut-il alors tondre les moutons pour compenser la différence? Lol, je m'arrête peut-être là... c'était ma touche d'humour du dimanche soir! Coluche disait aussi dans l'un de ses sketchs "Tiens, aujourd'hui je vais peut-être m'autoriser à dire un truc..."

Perso je pense qu'arroser le gazon sous une station météo devrait avoir pour effet de refroidir et d'humidifier par évaporation de l'eau, l'air ambiant... Cependant, on avait historiquement peut-être trop cherché à vouloir standardiser et uniformiser toutes les stations météo dans le seul but de pouvoir comparer les mesures... ce jusqu'à preuve du contraire... mais lol, ça n'engage que moi et je peux aussi me tromper, je mangerais alors aussi mon mouton!

Au final et pour revenir au sujet initial, il faut éviter que les mesures ne soient biaisées tout en restant représentatives des conditions réelles vécues sur place, c'est là que réside peut-être la vraie question ou pour d'autres... le "problème de la question": Qu'est-ce qui peut altérer la qualité de mes mesures? Une fois identifiées et pour y pallier, les mesures correctives ne devraient cependant s'inspirer que des "normes" et "recommandations" d'installation communes établies par des professionnels de la météo. En proposer soi-même, vouloir les comprendre ou les expliquer sans citer ses sources à défaut de compétences personnelles, est sujet à caution et discutable!

[Boudu34]

-

Merci Adrian de confirmer que tu l'as eu lu également il y a quelques années. Je n'affabule rien !

Avoir remplacé ce "gazon" par un "sol représentatif de la région" n'est pas plus mal, pour tout autant qu'on ne voit pas sous l'abri, du goudron ou des pierres énormes rayonnant, le soir, la chaleur qu'elles ont accumulée tout au long de la journée !

Désolé, mais le gazon (non humide bien sûr) est bien plus "neutre".

Et c'est ce qu'on recherche ...

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[adri34]

Oui c'est un sol herbeux représentatif de la région. Après il peut y avoir 2/3 pierres si ça fait partie du lieu mais surtout pas de goudron. Ça ça chauffe inévitablement à en voir les belles valeurs de Fréjorgues.

[Romain84]

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Merci Adrian de confirmer que tu l'as eu lu également il y a quelques années. Je n'affabule rien !

Avoir remplacé ce "gazon" par un "sol représentatif de la région" n'est pas plus mal, pour tout autant qu'on ne voit pas sous l'abri, du goudron ou des pierres énormes rayonnant, le soir, la chaleur qu'elles ont accumulée tout au long de la journée !

Désolé, mais le gazon (non humide bien sûr) est bien plus "neutre".

Et c'est ce qu'on recherche ...

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Sauf que là en l’occurrence le sol représentatif de la région c'est de l'herbe, dans le Sahara ce serait du sable, en montagne ce serait plus un sol rocailleux avec un peu de végétation éparses, tout dépend des régions.

Une herbe que tu arrose, du moins dans les régions du sud du pays en été, ce n'est pas représentatif puisqu'elle est rarement bien verte, l'herbe grillé par contre elle l'est, alors oui une pelouse verte fait plus joli, mais ça s'arrête là..

En plus Adrian dit que l'herbe doit être comme elle est naturellement, en été l'herbe grillée est naturel.

[adri34]

Ça semble logique en effet d'avoir un sol en rapport avec le climat pour représenter le climat. Mais c'est donc un facteur artificiel à prendre en compte dans une étude climatique !

[Invité]

Effectivement, j'avais vu moi aussi cette histoire d'arroser le gazon et de la tonte avec une hauteur réglementaire. Sinon, je constate qu'il est plus simple de mesurer une tempé à 850 hPa (par exemple) mais que les rendus aux sols seront différents suivant l'environnement. Et c'est ce qui me gêne le plus pour établir de la climatologie. Que nos stations relèvent les conditions locales, c'est une chose mais être certains des valeurs obtenues en est une autre. Ce que je veux dire, je pense (peut-être à tord) qu'un thermomètre relève une température dans un environnement et non la température d'une masse d'air.

Sinon, un toit végétal pourrait convenir à nos stations perchées, on combine la végétation représentative de la région avec la puissance et la force du vent à 10 mètres . Bon par contre pour l'arrosage, merci du cadeau... ^^

http://www.ecohabitation.com/guide/toits-vegetaux-etape-etape-avantages-inconvenients

Merci pour ces échanges et vos points de vu.

[mm91]

..........

entachées d'erreurs susceptibles d'interférer avec celles liées aux différences imputables à l'environnement des capteurs (refroidissement éolien

................

C'est quoi ça !?

le vent qui abaisserait la température ????!!!

Il me semble pourtant que ta culture et tes compétences te tiennent au dessus de ces "croyances".

Rassures-moi…

(pour tous le reste, OK avec toi)

[Mitrale]

C'est quoi ça !?

le vent qui abaisserait la température ????!

Il me semble pourtant que ta culture et tes compétences te tiennent au dessus de ces "croyances".

Rassures-moi…

(pour tous le reste, OK avec toi)

Lol... peut-être aussi un "post" plus difficile à comprendre et à commenter que d'autres... mais bon, c'est fun aussi!

Désolé

/user/816-mm91/'>mm91 mais je n'ai pas très bien compris ta question, peut-être

pourrais-tu la reformuler de manière plus précise? Si j'ai bien compris, elle

semblerait à priori orientée vers une différence de perception concernant le refroidissement éolien, certes... mais je n'en suis pas sûr! Peut-être pourrais-tu aussi t'enquérir avant de la notion d'advection? J'suis sûr, tu trouveras facilement sur Google... J'essaierai ensuite de te répondre en fonction de mes "croyances" et de mes modestes "compétences". J'te rassure, mon honnêteté intellectuelle m'invitera toujours à reconnaître mes erreurs d'appréciation et de compréhension, elle est cependant subordonnée à une certaine réciprocité...

Certain de ta compréhension et au plaisir de te relire...

Cordialement, Yves

[dann17]

C'est quoi ça !?

le vent qui abaisserait la température ????!

Il me semble pourtant que ta culture et tes compétences te tiennent au dessus de ces "croyances".

Rassures-moi…

Personne ne te dit que « le vent abaisse la température »... enfin, quoique... je vais y revenir.

L'indice de refroidissement éolien (également appelé windchill) est donc... un indice. Un indice calculé en fonction de la température et de la vitesse du vent. Ce n'est pas une température.

Pourquoi des gens (des Canadiens qui ne sont pas des gogols, ni des rigolos superstitieux...) ont-ils décidé d'établir un tel indice ? Parce que dans la plus grande partie du Canada, en hiver, la prise en compte du vent est essentielle lorsque les températures sont inférieures à -10 ou -15°C, et encore plus importante - pour ne pas dire vitale, si, si ! - lorsque la température est inférieure à -30 ou -40°C !

Lorsqu'il fait +3°C, un vent moyen à 20, ou même à 40 km/h (des conditions hivernales assez classiques en France) n'aura qu'un impact assez faible sur le potentiel de refroidissement. Mais je voudrais te voir avec un petit vent de seulement 20 km/h par une température de -30°C... tu comprendrais vite, très très vite même, l'importance de la prise en compte du vent !

Par ailleurs, il faut savoir que, d'un point de vue physique et physiologique, le vent peut pourtant effectivement refroidir littéralement la peau car la peau transpire. Si l'air est froid, il est donc sec (sa teneur en vapeur d'eau est bien plus basse que celle de notre corps). Par conséquent, il se produit de l'évaporation (qui est une réaction endothermique) à la surface de la peau. Or, plus le vent est fort, plus le taux d'évaporation augmente, et donc, plus le refroidissement effectif est fort...

[adri34]

Que vient faire le refroidissement éolien ?? C'est une température ressentie ! Vous m'épatez ^^

[Mitrale]

Sauf que là comme on parlait des sols, j'ai parlé de gazons, pas de quoi "partir en live" ni créer toute polémique... Enfin bon avec certains on commence à avoir l'habitude, il faut soit même modérer ses propos...

Certes et je valide tout à fait ta première remarque... mais comme dit voit çà peut-être directement avec les modos par MP. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[MP84120]

ça disparait ça disparait! Comme de la neige avec 30°C

Oui tu as raison Mitrale faudra que je voie ça...