ricos Posté(e) 2 février 2009 Chélieu 38 (554 m ) et hauteur de Mieussy/Thyez (965 m ) Partager Posté(e) 2 février 2009 d'où une certaine isothermie visible sur les coupe gfs, comme l'a remarqué dada. dans toutes les régions de la plaine du forez, et du lyonnais, ci ce phénomène se met en place, de la neige même en plaine ne serai pas étonnant, malgré la relative douceur a 850hpa. Bon en même temps GFS a bien changé ( temporairement ?) depuis la coupe de Dada montrant l'isothermie . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
oozap73 Posté(e) 2 février 2009 Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 280 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O). Partager Posté(e) 2 février 2009 Et la on aurait pas de redoux prononcé derriere comme c'est la cas cette semaine avec pas loin de 10 °C en plaine à prevoir , la g****e de l'eventuelle neige tombée , je vous raconte pas ! Sinon pour demain à J + 1 , c'est l'incertitude ! Oui, l'épisode de demain s'annonce temporaire, même si la nuit aiderait la neige qui tiendrait éventuellement ici ou là à se maintenir jusqu'au lendemain matin... Grosse incertitude comme très souvent dans notre région où tout le monde ne sera pas servi de la même manière, mais avec les prochains modèles de la soirée on peut espérer éclaircir un peu le risque. Pour le week-end prochain en revanche Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
twister38 Posté(e) 2 février 2009 Chavagneux nord Isère 220m et Lyon 3ème en semaine Partager Posté(e) 2 février 2009 La prévision pour demain est en effet très délicate. Le GFS est trop peu stable d'un run à l'autre à échelle fine pour en tirer des conclusions sur ce coup. Quoi qu'il en soit la situation est limite, et le risque de neige jusqu'en plaine serait due uniquement à l'isothermie car la t° s'annonce dans le meilleur des cas bien limite. Deux paramètres sont en effet mal appréhendés, le premier c'est la poussée de l'air froid par l'ouest, GFS reste dans tous les cas pas terrible, UKMO est meilleur, CEP je ne sais pas. Pour les précipitations, c'est un peu l'inconnue sur l'intensité et l'axe, tantôt plutôt du MC à l'ouest du Rhône, tantôt dans l'axe de la vallée du rhône. Pour ma part, je pencherais finalement pour un épisode pluie en plaine, avec une limite pluie neige s'abaissant dans l'après-midi pour pourquoi pas se mêler de quelques flocons sur la fin jusqu'en plaine du côté du Lyonnais et vers le nord ouest de l'Isère. Les reliefs de l'ouest semblent exposés à une bonne couche avec une limite pluie neige qui pourrait tomber rapidement vers 400 à 500 mètres. Des surprises sont en tout cas possibles en plaine du lyonnais ou en isère rhôdanien en cas d'air froid s'infiltrant plus à l'est et de précipitations continues. Edit: le dernier UKMo est finalement bien mauvais avec à peine 0 à -1° sur le Lyonnais dans l'après-midi. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
HauteTarentaise73 Posté(e) 2 février 2009 La Rosière Montvalezan(1850m d'altitude ), St Bonnet Le Château(870m) et Fréjus(0m) Partager Posté(e) 2 février 2009 OFFENSIVE HIVERNAL SUR LA LOIRE : Allez je tente une petite prévision pour demain mais c'est vraiment pas stable les modèles et ceux à moins de 24h de l'échéance ne font que changer ! En cette fin de nuit, quelques remontées humide affecte notre département notamment la partie Sud de celui-ci avec de la neige à 1100m sur le Pilat et les Monts du Vivarais. Les conditions de circulation seront très délicates au dessus de 1200m. C'est en milieu de matinée que les conditions vont radicalement changer sur la Loire. Les vents se tourneront au Nord et c'est a ce moment là que les températures baisseront sensiblement. Explication sur carte : Les flèches violettes désignent l'arrivée du froid par le Nord et Nord-Ouest. Le rond entouré de gras sera la zone ou la température chutera brutalement et où les précipitations seront en même temps soutenue, on peut alors pensait que l'isothermie devrait jouer un grand rôle pour l'abaissement de la LPN. Sur le Stéphanois, sa sera en fin de matinée que la neige devrait prendre le relais, l'air froid situé sur le Nord Ouest de la région devrait envahir peu à peu le Centre-Est mais devrait se cantonner sur l'extréme Est Lyonnais et aura bien du mal à aller sur le terres Iséroises et Savoyardes ou le risque de neige sera plus que limite(sauf en altitude bien sur). Explication en carte : Il devrait neiger pas mal sur les terres Stéphanoises jusqu'en milieu d'après-midi, ensuite les précipitations seront faibles. Voici une carte qui explique mes propos cités précédemment : La tenue au sol sera assez difficile sur le Stéphanois car la neige arriverait au moment du temps de midi et non le soir comme on n'en n'a l'habitude et aussi car les températures au sol serait limites , explication en carte : Mais dans l'après-midi une petite couche pourrait se former sur l'agglomération Stéphanoise voir même sur la ville ! 15cm sur le Pilat 10cm sur les premières hauteurs des Monts du Forez(500-600m) 5/6cm sur la Plaine Roannaise 5cm sur la Plaine du Forez 4/6cm sur les Monts du Lyonnais 5cm Saint-Étienne ville 6/7cm sur les hauteurs de Saint Étienne et Son Agglomération A CONFIRMER ! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorka Posté(e) 2 février 2009 Irigny 69540 Partager Posté(e) 2 février 2009 Même si ca ne sera peut etre pas le cas demain, je trouve trés sympa ton explication Info Pilat. Par ailleurs, je pense que le lyonnais pourrait en milieu et fin d'aprés midi avoir quelques flocons en plaine, mais ca va se jouer à peu de chose... On verra bien demain, en tout cas MF à changé ses pictos et ils ont mis picto pluie et neige mêlées, donc ca évolue, peut être dans le bon sens! Wait and see Tchuss Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorka Posté(e) 2 février 2009 Irigny 69540 Partager Posté(e) 2 février 2009 Prévisions Infoclimat qui viennent de sortir...pour demain... Une partie des prévisions : La limite pluie-neige vers 800 à 1000 m en général en début d’épisode va s’abaisser en cours de matinée de mardi jusque 500 à 800 m et continuer à descendre en cours de journée jusque vers 300 à 500 m d’altitude en général. Sur le nord de la vallée du Rhône la limite pluie-neige pourrait descendre jusqu’en plaine sous la forme d’une neige très lourde et collante. Les cumuls sont très variables et peuvent aller de quelques traces à quelques cm jusque 300 m au-dessus de la limite pluie-neige la plus basse. Plus haut les 10 à 20 cm sont probables et sur les reliefs, au-dessus de 800m d’altitude, les 20 cm sont en général nettement dépassés. A voir... A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
idea Posté(e) 2 février 2009 La Ferrière (Haut Bréda - Belledonne Nord), 1100m Partager Posté(e) 2 février 2009 Aux dernières nouvelles GFS joue les troubles fêtes pour le WE prochain... le talweg s'étend trop au sud et le creusement sur gene est trop rapide (comme souvent cet hiver) : resultat: le flux vire vite au Nord Est et les AN pourraient encore passer a coté... GEFS suit d'emblée! UKMO, NOGAPS et le CEP maintiennent quant a eux une belle pulsion de Nord Ouest, A suivre... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
ricos Posté(e) 2 février 2009 Chélieu 38 (554 m ) et hauteur de Mieussy/Thyez (965 m ) Partager Posté(e) 2 février 2009 Prévisions Infoclimat qui viennent de sortir...pour demain... Une partie des prévisions : La limite pluie-neige vers 800 à 1000 m en général en début d’épisode va s’abaisser en cours de matinée de mardi jusque 500 à 800 m et continuer à descendre en cours de journée jusque vers 300 à 500 m d’altitude en général. Sur le nord de la vallée du Rhône la limite pluie-neige pourrait descendre jusqu’en plaine sous la forme d’une neige très lourde et collante. Les cumuls sont très variables et peuvent aller de quelques traces à quelques cm jusque 300 m au-dessus de la limite pluie-neige la plus basse. Plus haut les 10 à 20 cm sont probables et sur les reliefs, au-dessus de 800m d’altitude, les 20 cm sont en général nettement dépassés. A voir... A+ Un bulletin quand même assez flou , 20/25 cm à 800 m dans le Centre Est , çà m'etonnerais fort quand même , pas de precisions non plus sur les massifs et leur latitude . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raphaton Posté(e) 2 février 2009 Saint-Pierre de Chartreuse (890 m) / Grenoble pour le boulot Partager Posté(e) 2 février 2009 Prévisions Infoclimat qui viennent de sortir...pour demain... Une partie des prévisions : La limite pluie-neige vers 800 à 1000 m en général en début d'épisode va s'abaisser en cours de matinée de mardi jusque 500 à 800 m et continuer à descendre en cours de journée jusque vers 300 à 500 m d'altitude en général. Sur le nord de la vallée du Rhône la limite pluie-neige pourrait descendre jusqu'en plaine sous la forme d'une neige très lourde et collante. Les cumuls sont très variables et peuvent aller de quelques traces à quelques cm jusque 300 m au-dessus de la limite pluie-neige la plus basse. Plus haut les 10 à 20 cm sont probables et sur les reliefs, au-dessus de 800m d'altitude, les 20 cm sont en général nettement dépassés. A voir... A+ Attention dans le chablais lémanique la situation se dégrade ce soir alors que les températures sont restées froide aujourd'hui et sont déjà négatives ce soir ! même en plaine. Les précipitations qui remontent du sud ne cèssent de se renforcer et se rapprochent toujours plus. Si les précipitations nous touchent et que le froid résiste ce sera beaucoup de neige cette nuit et demain ! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier63 Posté(e) 2 février 2009 Poisy (agglo d'Annecy) 74. altitude 500m Partager Posté(e) 2 février 2009 Aux dernières nouvelles GFS joue les troubles fêtes pour le WE prochain... le talweg s'étend trop au sud et le creusement sur gene est trop rapide (comme souvent cet hiver) : resultat: le flux vire vite au Nord Est et les AN pourraient encore passer a coté... GEFS suit d'emblée! UKMO, NOGAPS et le CEP maintiennent quant a eux une belle pulsion de Nord Ouest, A suivre... J'ai aussi remarqué l'évolution négative de GFS pour le week-end prochain. Pour le moment ce n'est pas encore compromis mais si ça s'accentue demain sur les modèles alors on pourra remettre en question un éventuel épisode hivernal sur la région... Quand à demain la Loire et le Rhône et éventuellement l'Ain ne sont pas trop mal placés pour de la neige en plaine, quelques cm sont possibles localement.Plus à l'est l'air doux fera de la résistance dans ce flux de sud-ouest, le foehn pourra faire des siennes avec peu de précipitations sur les Alpes et une limite pluie-neige qui sera assez élevée (parfois supérieure à 1500m?) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
mathias Posté(e) 2 février 2009 Grenoble gare et Monestier de Clermont pour le travail. Précieux dans la plaine du Forez pour les vacances. Partager Posté(e) 2 février 2009 Attention dans le chablais lémanique la situation se dégrade ce soir alors que les températures sont restées froide aujourd'hui et sont déjà négatives ce soir ! même en plaine. Les précipitations qui remontent du sud ne cèssent de se renforcer et se rapprochent toujours plus. Si les précipitations nous touchent et que le froid résiste ce sera beaucoup de neige cette nuit et demain ! Pluies verglacentes dans un premier temps sûrement dans ton coin et pluie "tout cours" dans un deuxième temps...il fait trop doux en altitude: par ex température positive à chamrousse dans le massif de Belledone. Tu vas me dire que ce n'est pas le même massif que celui où tu vis. Tiens nous au courant... Enfin, je dis ça, car chez moi c'est le gros redoux avec pluie... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raphaton Posté(e) 2 février 2009 Saint-Pierre de Chartreuse (890 m) / Grenoble pour le boulot Partager Posté(e) 2 février 2009 Pluies verglacentes dans un premier temps sûrement dans ton coin et pluie "tout cours" dans un deuxième temps...il fait trop doux en altitude: par ex température positive à chamrousse dans le massif de Belledone. Tu vas me dire que ce n'est pas le même massif que celui où tu vis. Tiens nous au courant... Enfin, je dis ça, car chez moi c'est le gros redoux avec pluie... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ici même en altitude le redoux n'est pas véritablement arrivé donc je peux encore espérer /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! m'enfin faudrai déjà que les précipitations fassent un pa Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
twister38 Posté(e) 2 février 2009 Chavagneux nord Isère 220m et Lyon 3ème en semaine Partager Posté(e) 2 février 2009 Le répondeur MF69 est pour le moins surprenant. Il annonce un refroidissement généralisé à partir du matin avec de la neige qui prend le relais ou pluie et neige mêlée en plaine. Accrochez vous bien, un épisode de pluies verglaçantes peut opérer la transition avec des t° de 2 à 4 le matin et de 4 à 6 l'après-midi Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
HauteTarentaise73 Posté(e) 2 février 2009 La Rosière Montvalezan(1850m d'altitude ), St Bonnet Le Château(870m) et Fréjus(0m) Partager Posté(e) 2 février 2009 Le répondeur MF69 est pour le moins surprenant. Il annonce un refroidissement généralisé à partir du matin avec de la neige qui prend le relais ou pluie et neige mêlée en plaine. Accrochez vous bien, un épisode de pluies verglaçantes peut opérer la transition avec des t° de 2 à 4 le matin et de 4 à 6 l'après-midi MF69 ne parle pas de pluies verglaçantes mais de neige de plus en plus basse ! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
oozap73 Posté(e) 2 février 2009 Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 280 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O). Partager Posté(e) 2 février 2009 Pas de risque de pluie verglaçante pour le Lyonnais demain. Les derniers modèles restent à peu près du même acabit que les précédents, un peu plus doux même pour Ukmo, qui demeure le plus frais. La pluie devrait tomber demain matin, mais vers la mi-journée elle pourrait s'intensifier pour tourner en neige en fin d'après-midi. A priori, hors reliefs, la pluie occuperait l'essentiel des précipitations et le mauvais timing ne permettrait pas à la neige éventuelle de tenir facilement, a priori pas avant le milieu d'après-midi, mais on serait alors plus très loin de la fin des précipitations... A voir le GFS et le Nogaps de ce soir 18h, puis ceux de demain matin pour finaliser, on est sur le fil du rasoir sur le secteur de la grande région lyonnaise et proches environs, un enfoncement supplémentaires de 50 kms du froid vers l'Est et cela pourrait changer pas mal de choses... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
twister38 Posté(e) 2 février 2009 Chavagneux nord Isère 220m et Lyon 3ème en semaine Partager Posté(e) 2 février 2009 MF69 ne parle pas de pluies verglaçantes mais de neige de plus en plus basse ! Si je t'assures, j'ai appelé il y a10 minutes: texto: " un épisode de pluie verglaçante peut opérer la transition". D'ailleurs pour l'anecdote et c'est pas une première fois, le bulletin commence par la prévie pour cette nuit, puis demain, et rebelotte, de nouveau la prévie pour cette uit puis prévie pour demain. Erreur (trop régulièrement observée ces derniers temps..) ou foutage de g****e commerciale?? >PS: oozap: c'est sûr qu'il n'y a pas de risque de pluie verglaçante pour demain, je vois mal comment en effet... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorka Posté(e) 2 février 2009 Irigny 69540 Partager Posté(e) 2 février 2009 Infopilat MF parle de pluie verglacante lors de la transition pluie neige Ensuite est ce qu'on peut m'expliquer la neige et des pluies verglacante avec la temperature annonce, avez vous des exemples de ce genre de situation? (vous avez vu maintenant je pause des questions loll) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
ricos Posté(e) 2 février 2009 Chélieu 38 (554 m ) et hauteur de Mieussy/Thyez (965 m ) Partager Posté(e) 2 février 2009 La nuit va rester douce sur le Lyonnais grace à la couverture nuageuse, d'ailleurs encore 6 °C à cette heure , un peu moins de 3°C ici , la masse d'air parait assez classique , je vois quand même mal de la pluie verglaçante sur le coup ... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
ricos Posté(e) 2 février 2009 Chélieu 38 (554 m ) et hauteur de Mieussy/Thyez (965 m ) Partager Posté(e) 2 février 2009 Infopilat MF parle de pluie verglacante lors de la transition pluie neige Ensuite est ce qu'on peut m'expliquer la neige et des pluies verglacante avec la temperature annonce, avez vous des exemples de ce genre de situation? (vous avez vu maintenant je pause des questions loll) La veritable pluie verglaçante intervient lorsque le froid est présent en basses couches et la température plus douce en altitude , pour schematiser , il fait 0 °C à 1500 m , il neige , 3 °C à 1000 m , c'est de la flotte , en penetrant dans la couche d'air froid presente au sol ( inversion ) , la pluie ne peut se retranformer en neige du fait de la trop faible epaisseur de la couche froide au ras des paquerettes , l'eau gele alors et se transforme en pluie verglaçante , c'est loin d'être le cas ce soir sur 69 , la masse d'air est deja bien douce à cette heure et les sols suffisamment rechauffés . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
oozap73 Posté(e) 2 février 2009 Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 280 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O). Partager Posté(e) 2 février 2009 Infopilat MF parle de pluie verglacante lors de la transition pluie neige Ensuite est ce qu'on peut m'expliquer la neige et des pluies verglacante avec la temperature annonce, avez vous des exemples de ce genre de situation? (vous avez vu maintenant je pause des questions loll) Aucun exemple pour ma part, puisque le sol n'est pas gelé (et il ne devrait pas geler la nuit prochaine sur le Lyonnais), vu que la masse d'air froid en basse couche sera positive, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de pluie verglaçante. Le seul risque de verglas peut être demain en soirée et nuit suivante, avant le redoux. Mais cela n'a rien à voir avec de la pluie verglaçante... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
twister38 Posté(e) 2 février 2009 Chavagneux nord Isère 220m et Lyon 3ème en semaine Partager Posté(e) 2 février 2009 Infopilat MF parle de pluie verglacante lors de la transition pluie neige Ensuite est ce qu'on peut m'expliquer la neige et des pluies verglacante avec la temperature annonce, avez vous des exemples de ce genre de situation? (vous avez vu maintenant je pause des questions loll) La pluie verglaçante semble techniquement impossible avec des t° positives et des sols non gelés, je vois pas sur quoi elle verglacerait. A moins qu'ils pensent au grésil, courant avant une transformation en neige lors de phénomènes d'isothermie. Les tx annoncées ne concordent de toute façon pas avec leur prévision. La situation pour demain est floue puisque le risque de transition en neige est réel et en même temps loin d'être assuré, mais j'ai souvent du mal à comprendre la communication à MF, pourquoi annoncer des choses incongrues (qui ne sauteront aux yeux que des passionnés il est vrai) plutot que de simplement dire qu'un risque existe. mais bon il est vrai que se sont des pros, et que le "peut être" est probablement à éviter dans un bulletin payant. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorka Posté(e) 2 février 2009 Irigny 69540 Partager Posté(e) 2 février 2009 Merci pour vos reponses Par contre se qui m'etonne c'est les info que nous done MF concernant la PV la neige dans l'après midi, y a t il des infos que nous n'avons pas GFS 18 se reactualise a quel heure sur Meteociel? Je pause toutes ces questions car je me souviens d'une fin journee sur lyon ou il y avais eu une grosse pagaille avec un episode similaire avec pluie puis PV puis neige Mais je sais que pour l'instant on est loin de tout ca a cause des temperatures mais bon un petit decalage du froid de quelques km peuvent changer par mal de chose Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crack Posté(e) 2 février 2009 L'Isle d'Abeau (38) [et Lyon pour le travail] Partager Posté(e) 2 février 2009 Je vois que tout le monde (ou presque) s'excite pour demain... Je suis, perso, du même avis que twister38 qui a bien résumé la chose. Le gros souci est que, demain, le basculement du flux au NO va se faire temporairement sur l'est du MC, mais pour la vallée du Rhône et précisément le lyonnais, plaine de l'Ain, nord Isère, ça va être bien trop limite (en BC, pas en très BC où le basculement devrait avoir lieu). L'advection d'air froid va donc être trop mollassonne pour espérer quoi que ce soit en plaine, en revanche dès 400/500 m ça risque de bien tomber en milieu de journée et l'après-midi, après une matinée arrosée. Je pense que les lyonnais qui espèrent voir la neige tomber demain ont du souci à se faire, la situ ne s'y prête pas des masses... A moins d'un décalage... mais vu l'accord des modèles (aucun scénario ne renforce l'advection d'air froid) c'est assez "mort". Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lorka Posté(e) 2 février 2009 Irigny 69540 Partager Posté(e) 2 février 2009 Salut crack Je te trouve bien categorique, j'avoue etre septique par rapport a la pluie verglacante qu'annonce MF mais je pense que l'on peut voir tomber la neige demain en fin de journee sur lyon (tu as vu des gens excites!ha bon!) pourtant rien d'exceptionnelle! A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
oliver69 Posté(e) 2 février 2009 Grézieu La Varenne (69) 325m et Bellevaux La Chèvrerie.(74) 1145m Partager Posté(e) 2 février 2009 Je vois que tout le monde (ou presque) s'excite pour demain... Je suis, perso, du même avis que twister38 qui a bien résumé la chose. Le gros souci est que, demain, le basculement du flux au NO va se faire temporairement sur l'est du MC, mais pour la vallée du Rhône et précisément le lyonnais, plaine de l'Ain, nord Isère, ça va être bien trop limite (en BC, pas en très BC où le basculement devrait avoir lieu). L'advection d'air froid va donc être trop mollassonne pour espérer quoi que ce soit en plaine, en revanche dès 400/500 m ça risque de bien tomber en milieu de journée et l'après-midi, après une matinée arrosée. Je pense que les lyonnais qui espèrent voir la neige tomber demain ont du souci à se faire, la situ ne s'y prête pas des masses... A moins d'un décalage... mais vu l'accord des modèles (aucun scénario ne renforce l'advection d'air froid) c'est assez "mort". Le Grand Lyon pourrait avoir de grandes disparités avec cette arrivée du froid par l'Ouest à la mi-journée... il se pourrait que Bron et L'Arbresle pourtant distant d'une quarantaine de kms (alt. similaire 200/220m) perçoivent l'évènement différement... Mais il est clair qu'au dessus de 400m dans les Monts du Lyonnais ou Beaujolais l'accumulation pourrait être largement supérieure, les 20 cm ne sont pas impossibles au dessus de 600m. Une grand point d'interrogation demeure à H-12. A SURVEILLER Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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