Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

[northern lights]

C'est quoi cette action dont vous/tu parlez? Est-ce que travailler sur une meilleure compréhension (des processus) du réchauffement global (côté climatologues) ou sur la réalisation pratique de la fusion/fusion froide etc (côté physiciens) n'est pas la où se situe réellement l'action? Car comment changer de mode de vie sans comprendre ce qui se passe (processus) et proposer d'alternative. Par alternative, je parle d'une alternative satisfaisante, pas d'un retour en arrière (charbon, plus de voitures, etc).

Bon, ok puisque apparemment vous insistez

Réponse qui ne vous avancera à rien, si ce n'est, je l'espère, qu'on puisse s'oublier et s'ignorer mutuellement

Je l'ai reprise en partie d'un autre sujet et j'en remercie son auteur, elle correspond parfaitement à mon système de pensée, et je la trouve très juste

Je suis un ignorant du domaine scientifique, entre autres, comme je suis conscient que je ne sais pas grand chose et conformément à cet état de fait,

je me contente de récupérer l'avis de la science établie à ce jour, ou de personnes qui agissent.

Même si comme beaucoup, j'ai un avis de bidochon, mais cet avis personnel je ne l'exprimerai pas.

[Pan]

Bon, ok puisque apparemment vous insistez

Réponse qui ne vous avancera à rien, si ce n'est, je l'espère, qu'on puisse s'oublier et s'ignorer mutuellement

Je l'ai reprise en partie d'un autre sujet et j'en remercie son auteur, elle correspond parfaitement à mon système de pensée, et je la trouve très juste

Je suis un ignorant du domaine scientifique, entre autres, comme je suis conscient que je ne sais pas grand chose et conformément à cet état de fait,

je me contente de récupérer l'avis de la science établie à ce jour, ou de personnes qui agissent.

Même si comme beaucoup, j'ai un avis de bidochon, mais cet avis personnel je ne l'exprimerai pas.

Pardon. Il ne faut pas s'énerver ou se montrer exaspéré. Je n'ai pas émis de critique sur votre niveau scientifique - que je ne connaissais d'ailleurs pas avant que vous ne le mentionniez.

Je ne voulais pas polémiquer mais donner mon avis. C'est pour ça que j'ai posé la question "qu'est ce que l'action" (sur ce sujet là) car ça me semblait intéressant de lire votre avis et définition de l'action (puisque vous en parliez).

L'autre question implicite que je posais et qui doit être surement posée dans un nombre incalculable de topic était "quelles alternatives pour construire un nouveau mode de vie"?

[bernardt60]

Pardon. Il ne faut pas s'énerver ou se montrer exaspéré. Je n'ai pas émis de critique sur votre niveau scientifique - que je ne connaissais d'ailleurs pas avant que vous ne le mentionniez.

Je ne voulais pas polémiquer mais donner mon avis. C'est pour ça que j'ai posé la question "qu'est ce que l'action" (sur ce sujet là) car ça me semblait intéressant de lire votre avis et définition de l'action (puisque vous en parliez).

L'autre question implicite que je posais et qui doit être surement posée dans un nombre incalculable de topic était "quelles alternatives pour construire un nouveau mode de vie"?

Je crois quand même que l'on a bien avancé sur les explications scientifiques maintenant au sujet du RC et que l'action est plus maintenant dans les actes concrets, mais les 2 camps à ce sujet(celui du RC du à l'homme et celui du RC du à des causes naturelles) continueront à s'opposer, pas seulement pour des raisons scientifiques mais aussi pour des histoires de gros sous.

On peut effectivement comprendre avec ces polémiques qui créent de l'incertitude que les politiques ne soient pas trop pressés de prendre de véritables décisions , et que chaque sommet se termine par un protocole d'accord avec la promesse d'une prochaine session pour refaire un autre protocole et ainsi de suite, enfin bref tout cela me fait penser à une histoire à la Coluche .

Non je ne dit pas encore du mal des politiques mais le temps en politique n'est pas le même que le temps au sujet du RC, les politiques doivent gérer les affaires immédiates pendant qu'ils sont élus et c'est sûr qu'actuellement la crise économique et financière a pris le pas sur tout le reste(pas seulemnt le RC d'ailleurs)

Il ne faut pas être résigné pour autant et il faut déjà commencer individuellement à faire des efforts sur sa manière de vivre, les collectivités locales peuvent prendre aussi les bonnes décisions, cela poura être un signal fort pour les politiques et surtout nous avons le dernier mot puisque c'est notre bulletin de vote dans l'urne qui désigne nos politiques.

[Pan]

Je crois quand même que l'on a bien avancé sur les explications scientifiques maintenant au sujet du RC et que l'action est plus maintenant dans les actes concrets, mais les 2 camps à ce sujet(celui du RC du à l'homme et celui du RC du à des causes naturelles) continueront à s'opposer, pas seulement pour des raisons scientifiques mais aussi pour des histoires de gros sous.

Je crois que je vois ce que vous voulez dire. Mais quand je parlais de la compréhension, c'est aux processus physiques que je me réferrais. Il est admis qu'on sait quantifier la part anthropique dans les contributions au réchauffement global. Par contre, il est encore dur de décrire correctement comment ce réchauffement se fera (timing, particularités locales) à part à l'échelle globale. Il y a aussi des inconnues pour l'instant qui compliquent encore le timing, c'est la partie nuage car on paramétrise par encore super bien la convection (notamment superficielle) dans les modèles. Je dis pas que ça va aller en faveur d'un refroidissement à long terme (je vois déjà certains guetter les allusions), loin de là, mais ce genre d'incertitude, en plus en lien avec des rétroactions positives et négatives peuvent compliquer le timing.

Vous pouvez définir les actes concrets par contre s'il vous plait? Ca me permettrait d'argumenter en retour.

[skept]

Je crois quand même que l'on a bien avancé sur les explications scientifiques maintenant au sujet du RC et que l'action est plus maintenant dans les actes concrets, mais les 2 camps à ce sujet(celui du RC du à l'homme et celui du RC du à des causes naturelles) continueront à s'opposer, pas seulement pour des raisons scientifiques mais aussi pour des histoires de gros sous.

On peut effectivement comprendre avec ces polémiques qui créent de l'incertitude que les politiques ne soient pas trop pressés de prendre de véritables décisions , et que chaque sommet se termine par un protocole d'accord avec la promesse d'une prochaine session pour refaire un autre protocole et ainsi de suite, enfin bref tout cela me fait penser à une histoire à la Coluche .

1) Dans le domaine scientifique il faut bien admettre que le "camp" faisant l'hypothèse que le RC moderne est surtout dû à des causes naturelles, notamment depuis 1950, n'a quasiment plus un seul défenseur dans les publications peer-reviewed.

2) Dans le domaine politique, ce "camp" n'explique pas le blocage des décisions. Les choses sont beaucoup plus matérielles : les Indiens n'ont que 25GJ/hab/an, ils veulent faire comme leur voisin chinois qui ont atteint 50GJ/hab/an (nous on est bien au dessus avec 190 GJ et les Nord-Américains 330 GJ, pour les ordres de grandeur). Or, les Indiens sont assis sur un tas de charbon. Donc ils traînent des pieds aux négociations car ils n'ont pas envie de voir leur plan de développement national bousillé par des objectifs climatiques. Et en fait, c'est très compréhensible, quand toi tu as 190GJ/an pour ta vie assez agréable en Occident, tu ne peux pas faire la leçon à des Indiens qui ont 8 fois moins! Et même si toi tu divises par deux ce que tu as, ce qui est déjà un gros effort, le simple fait que les 1,2 milliards d'Indiens multiplient par deux le peu qu'ils ont (ce qui fera encore assez peu à l'arrivée) pulvérise les concentrations atmosphériques de GES si cette multiplication est faite par du gaz, du charbon ou du pétrole.

Ce genre d'exemple, tu en as plein. Le problème concret (en terme d'actions) de la prévention climatique se situe désormais là : fournir aux populations les services énergétiques (éclairage, chauffage, puissance motrice, etc.) dont ils ont besoin mais à faible intensité carbone et, si possible, à faible coût. Le reste sera toujours de la littérature, si on ne sait pas faire cela, la courbe d'émission CO2 des pays en développement restera en croissance exponentielle comme elle l'est depuis 1990.

[Pan]

Je suis d'accord avec ce que dit Skept. L'essentiel du problème se ramène à l'énergetique, et notamment les alternatives énergetiques. Et cette problématique là par contre est loin d'être résolue.

On ne peut demander aux pays en développement de renoncer au charbon (ou pétrole ou autre) qu'à condition d'avoir quelque chose d'autre à proposer. Et il faut que cette alternative soit satisfaisante encore une fois: bon rendement énergetique, faible coût, pas dangereux. Et pour l'instant il n'y a pas d'"énergie" qui répond à tous ces critères. Peut être à la rigueur le solaire et encore je ne suis pas certain car il y a un certain prix, et il faut extraire la silice pour fabriquer les panneaux, ce qui ne doit pas forcemment être un procédé très "propre".

[skept]

Vous pouvez définir les actes concrets par contre s'il vous plait? Ca me permettrait d'argumenter en retour.

J'ai un peu répondu : les actes concrets, c'est implémenter les ENR partout où elles sont déjà compétitives dans la grille ; taxer le carbone (raisonnablement) pour améliorer cette compétitivité ; développer des plans nationaux drastiques sur les économies d'énergie et les gains d'efficience énergétique (normes dans le bâtiment, les entreprises, etc.) ; financer de la R&D fondamentale et applicative (accélérer le transfert de la science vers l'industrie), etc.

Chacun peut bien sûr agir dans son existence (moi je suis déjà à l'objectif 2050, moins d'une tCO2/an), mais pour les ordres de grandeur requis, il ne faut pas attendre que les changements volontaires de comportement de chacun suffisent, c'est sont les infrastructures de production, conversion et consommation énergétiques qui feront la différence entre maintenant et 2050.

[Pan]

Je suppose que tu/vous vouliez dire énergies renouvelables et non énergies non renouvelables (ENR non?). Vous incluez le nucléaire dans ces énergies? Et l'éolien?

C'est très bien si vous pouvez vous permettre de réduire vos émissions, et je salue toute sorte d'initiative de ce genre, mais quid du "reste du monde"? Beaucoup de gens ne peuvent se passer de voitures dans leur vie quotidienne pour ne prendre que cet exemple. C'est possible de le faire en France car on a des alternatives (cf quelqu'un parlait de truc de pays riches dans un topic). Encore que... Qui veut habiter à côté d'une centrale nucléaire? Comme quoi, toutes les énergies se payent d'une manière ou d'une autre.

Dans les pays en voie de développement c'est plus dur car il y a moins de choix. Et pour le coup, ils rejettent des quantités significatives de gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

Dans votre dernier paragraphe on se retrouve finalement sur la problématique de l'alternative énergetique ainsi que ceux du stockage et de la conversion. Inutile de dire que je pense aussi que la recherche et le développement sont indispensables pour trouver des solutions.

[skept]

Je suppose que tu/vous vouliez dire énergies renouvelables et non énergies non renouvelables (ENR non?). Vous incluez le nucléaire dans ces énergies? Et l'éolien?

Ah oui pardon, ENR dans mon jargon c'est énergie nouvelle renouvelable, c'est-à-dire solaire et éolien, éventuellement biocarburant, par rapport aux énergie renouvelables classiques que sont la géothermie, l'hydro, le marémoteur, etc. Mais c'est vrai qu'il vaut mieux parler d'ER comme un tout, même si le potentiel de progression n'est pas le même pour les anciennes et les nouvelles (l'hydro est déjà bien saturé dans bcp de pays par exemple).

Pour l'estimation des coûts, c'est très variable selon l'emplacement des ER, il faut voir le dernier rapport GIEC sur l'énergie dit "SRREN 2011". En page 14 du résumé pour décideur, tu as les fourchettes. Le plus intéressant en production d'électricité est l'hydro, la géothermie, l'éolien et la biomasse dans certaines conditions, mais le solaire PV reste très cher (le solaire thermique pour l'eau chaude est en revanche très bien, même à insolation moyenne comme en France).

Le nucléaire c'est à part, on sait qu'il y a beaucoup de débat pour savoir s'il faut l'accepter ou non en général, pour la prévention du RC en particulier. Il faut cependant voir qu'à l'échelle mondiale, il ne représente que 5% du mix dans la production d'énergie primaire. Mais comme la plupart des stratégies énergétiques pour le climat visent à électrifier au maximum les usages finaux, il sera fort difficile de satisfaire les besoins sans le nuke. Si demain on doit avoir une flotte de 2 ou 5 millions de véhicules électriques, ce n'est pas avec le solaire PV qu'on rechargera leurs batteries la nuit...

C'est très bien si vous pouvez vous permettre de réduire vos émissions, et je salue toute sorte d'initiative de ce genre, mais quid du "reste du monde"? Beaucoup de gens ne peuvent se passer de voitures dans leur vie quotidienne pour ne prendre que cet exemple. C'est possible de le faire en France car on a des alternatives (cf quelqu'un parlait de truc de pays riches dans un topic). Encore que... Qui veut habiter à côté d'une centrale nucléaire? Comme quoi, toutes les énergies se payent d'une manière ou d'une autre.

Tout à fait, c'est la raison pour laquelle je tends à critiquer les discours s'imaginant que quelques gestes de bonne volonté vont suffire : les ordres de grandeur n'y sont absolument pas, ce n'est pas avec "quelques gestes" qu'on va passer de 80% fossile à 20% fossile dans le mix énergétique à l'échelle de l'humanité. Et même en France, c'est difficile d'être à moins d'une tonne CO2/an, il faut un mode de vie particulier non généralisable à la population à court terme. (Et encore, on est à 85% hydro+nucléaire pour l'életcricité, c'est bcp plus facile pour nous de limiter le tonnage CO2 de nos activités que pour nos voisins allemands ou d'autres qui sont à 80% de thermique pour leur électricité).

[skept]

Pour comprendre la portée de l'enjeu, parce que je crois que c'est vraiment important, je me permets d'insérer ci-dessous une image qui vient de la toute dernière estimation en date des émissions carbone 1990-2010, celle de Peters et al 2011 paru dans Nature Climate Change la semaine dernière.

Donc on voit que les pays développés (OCDE, nous) en bleu ont dans l'ensemble stagné autour de 4 PgC/an au cours des vingt dernières années, avec une petite augmentation si on prend en compte les importations (pointillé). En revanche, les pays en développement (vert) ont plus que doublé sur la même période, en passant de 2 PgC/an à 5 PgC/an, désormais au-dessus des pays développés. Et ce n'est que le début : on observe que la croissance d'émission (en fait de consommation énergétique, et subsidiairement de déforestation) des pays émergents est exponentielle, les 1,2 milliards d'Indiens commencent par exemple seulement à faire aujourd'hui ce que les Chinois ont fait à partir de 1990. A part un krach économique mondial, il faut donc s'attendre à ce que la courbe verte se prolonge sur sa pente (et même en cas de krach, chacun se repliera sur ses ressources fossiles nationales s'il en a, donc cela a des chances d'augmenter quand même ou de se maintenir à un étiage assez élevé).

On voit donc que si nous (pays développés) arrivons à diviser par deux nos émissions, cela fera un gain de 2 PgC/an environ. Mais un tel gain est simplement annulé en l'espace de 10 ans par la croissance des pays plus pauvres, qui représentent environ 5,5 milliards d'habitants aujourd'hui, et 7,5 milliards vers 2030-2050. Et ce qui est important pour le climat, c'est la quantité totale émise dans l'atmosphère, tant que cela dure cela augmente le forçage.

Donc l'enjeu il est là, il ne faut pas aborder le lien climat-énergie avec des idées anciennes des années 1990, selon lesquelles il suffirait que les riches fassent un petit effort. Il faut en réalité un très gros effort de tout le monde. Et on comprend bien que les gens "en vert" ne sont pas pressés de signer des accords à Durban : ils ont un PIB et une consommation énergétique par habitant très en dessous des riches, ils ont encore énormément de problème de grande pauvreté, de nutrition, etc., ils ont des masses de gens sans eau courante ni électricité, ils n'ont pas les marges de manoeuvre que nous avons en Europe car ils ont des besoins sociaux de base non remplis.

Il n'empêche bien sûr que pour nous sociétés aisées, c'est à la fois notre responsabilité historique et notre obligation énergétique de montrer la voie pour sortir de la dépendance fossile, qui a des effets néfastes sur le climat, mais aussi probablement sur l'océan (acidification), sur la géopolitique (guerres des ressources devant rares), sur la sécurité à long terme (possibilité de déplétion plus rapide que prévue du pétrole), sur la possibilité même d'un développement pour tous (le gâteau n'est pas extensible à l'infini).

[bernardt60]

Skept et Smercz,

Merci pour vos explications très enrichissantes, instructives et qui me paraissent objectives.

Je sens dans vos propos une part de gros doutes sur la mise en œuvre de solutions à réduire l'effet de serre et vous pointez les pays émergents dont on peut comprendre les réticences.

Donc même si on peut douter que nos décideurs finissent par trouver un véritable accord un jour, je pense que ce n'est pas une raison pour que nous mêmes nous baissions les bras sur le plan individuel et que continuons à gaspiller puisque nos dirigeants ne font rien, je suis d'accord pour considérer que l'impact sera une goutte d'eau dans un océan mais est-ce vraiment une raison pour critiquer ces discours peut-être utopistes et ces gestes de bonne volonté?

Je rajoute ce commentaire lu dans un hebdomadaire au sujet de Durban:

" la maison brûle toujours, mais la commande de l'extincteur est en cours"

[skept]

Donc même si on peut douter que nos décideurs finissent par trouver un véritable accord un jour, je pense que ce n'est pas une raison pour que nous mêmes nous baissions les bras sur le plan individuel et que continuons à gaspiller puisque nos dirigeants ne font rien, je suis d'accord pour considérer que l'impact sera une goutte d'eau dans un océan mais est-ce vraiment une raison pour critiquer ces discours peut-être utopistes et ces gestes de bonne volonté?

Non bien sûr, je ne veux pas critiquer les bonnes volontés et je peux même dire que l'on peut vivre très bien sans émettre des grosses quantités de CO2! Mon propos n'est pas de dire qu'il n'y a rien à faire dans sa vie personnelle, chacun peut agir selon ses convictions, ses possibilités, son sentiment d'urgence ou son désir d'être autonome par rapport au fossile. En revanche dans nos discours publics, on ne doit pas sous-estimer l'ampleur de la transition énergétique, faute de quoi c'est une incitation à ne pas prendre d'engagement à hauteur du défi. Et là, je dirai que nos politiques ont une part de responsabilité. Ils prennent bien sûr des mesures, comme celles annoncées par NKM sur l'efficacité énergétique, mais cela manque de mise en perspective, d'élan et de vision. Même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, un auteur comme Jancovici donne une vision claire et ample des enjeux de l'énergie, ainsi que de ce que cela signifie dans la vie quotidienne. Quand on a fini ses livres, on a vraiment le sentiment d'avoir compris des choses et on ne regarde plus l'énergie comme avant. Ce genre de déclic n'est pas assez communiqué à la population par les décideurs ou les relais d'opinion, les mesures sont trop opaques et discrètes, leur importance n'est pas perçue. Les gens se disent simplement qu'il y aura toujours de l'énergie comme il y en a toujours eu, que tout cela n'est pas si important et qu'il faudrait juste que les factures baissent.

[Invité Guest]

1) Dans le domaine scientifique il faut bien admettre que le "camp" faisant l'hypothèse que le RC moderne est surtout dû à des causes naturelles, notamment depuis 1950, n'a quasiment plus un seul défenseur dans les publications peer-reviewed.

2) Dans le domaine politique, ce "camp" n'explique pas le blocage des décisions. Les choses sont beaucoup plus matérielles : les Indiens n'ont que 25GJ/hab/an, ils veulent faire comme leur voisin chinois qui ont atteint 50GJ/hab/an (nous on est bien au dessus avec 190 GJ et les Nord-Américains 330 GJ, pour les ordres de grandeur). Or, les Indiens sont assis sur un tas de charbon. Donc ils traînent des pieds aux négociations car ils n'ont pas envie de voir leur plan de développement national bousillé par des objectifs climatiques. Et en fait, c'est très compréhensible, quand toi tu as 190GJ/an pour ta vie assez agréable en Occident, tu ne peux pas faire la leçon à des Indiens qui ont 8 fois moins! Et même si toi tu divises par deux ce que tu as, ce qui est déjà un gros effort, le simple fait que les 1,2 milliards d'Indiens multiplient par deux le peu qu'ils ont (ce qui fera encore assez peu à l'arrivée) pulvérise les concentrations atmosphériques de GES si cette multiplication est faite par du gaz, du charbon ou du pétrole.

Il n'empêche bien sûr que pour nous sociétés aisées, c'est à la fois notre responsabilité historique et notre obligation énergétique de montrer la voie pour sortir de la dépendance fossile, qui a des effets néfastes sur le climat, mais aussi probablement sur l'océan (acidification), sur la géopolitique (guerres des ressources devant rares), sur la sécurité à long terme (possibilité de déplétion plus rapide que prévue du pétrole), sur la possibilité même d'un développement pour tous (le gâteau n'est pas extensible à l'infini).

Je suis d'accord avec vous pour dire que le plus gros problème est au niveau de l'énergie, surtout pour les pays hors annexe B. Mais je penses quand même que les sceptiques restent une variable importante en freinant, surtout en Amérique, l'émergence d'une réelle impulsion des "riches", et l'"assumation"/l'"assumage" (je ne trouves pas le mot qui va bien ici, désolé ) de notre responsabilité. Si à Durban, les USA avaient pris la même position que l'EU, on n'en serait pas à ce demi échec. Et si les USA n'ont pas pris cette position, c'est bien parce que les sceptiques ont une réelle influence aux USA.

[skept]

Je suis d'accord avec vous pour dire que le plus gros problème est au niveau de l'énergie, surtout pour les pays hors annexe B. Mais je penses quand même que les sceptiques restent une variable importante en freinant, surtout en Amérique, l'émergence d'une réelle impulsion des "riches", et l'"assumation"/l'"assumage" (je ne trouves pas le mot qui va bien ici, désolé ) de notre responsabilité. Si à Durban, les USA avaient pris la même position que l'EU, on n'en serait pas à ce demi échec. Et si les USA n'ont pas pris cette position, c'est bien parce que les sceptiques ont une réelle influence aux USA.

(On se tutoie? C'est plus simple) J'ai envie de te répondre oui et non.

Oui car le fait est que les sceptiques militants ont plus d'influence sur les médias et les élus américains, donc que dans l'ensemble la question climatique est prise moins au sérieux que dans d'autres pays, notamment en Europe ou en Afrique.

Non car on peut observer que la position de blocage ou d'inertie (ce qui revient au même) des Américains est assez indépendante de la couleur politique et de la conviction climatique du Président et du Congrès. Dans l'ensemble, une majorité d'élus aux chambres ne remet pas en cause le RCA, ce qui est limité à une aile assez extrême des Républicains et à quelques personnalités atypiques, généralement élues de régions produisant du gaz, du charbon ou du pétrole. A l'époque de Kyoto déjà, alors que Clinton président et Gore vice-président soutenaient le traité, le Sénat américain a voté à l'unanimité (95-0) la résolution Byrd-Hagel considérant comme nul et non avenu le traité de Kyoto. Si le rapport de force avait été 50-45, on pourrait dire que le scepticisme militant a fait pencher la balance. Mais là, il est évident que le choix américain était massivement et pour tout dire totalement hostile. De la même manière, Obama avait les mains assez libres pendant les deux premières années de son mandat (majorité démocrate, plus sensible au climat et à l'environnement), mais il n'a pris aucune décision mettant en cause le pétrole (Alaska, Golfe du Mexique), le gaz de schiste ou le charbon. Et il n'a rien fait à Copenhague, mais il faut dire que le blocage des négociations ne venait pas des Américains sur ce coup-là. Quant à Durban, l'approche de l'élection présidentielle américaine et l'état atone de leur économie interdisaient à l'avance toute position forte.

Je dirais donc que la "variable sceptique" existe certainement dans l'inertie américaine depuis 20 ans, mais qu'elle est une variable d'assez faible poids par rapport à d'autres qui produisent cette position. Et dont on peut énumérer certaines : poids direct des lobbies fossiles dans le financement privé des campagnes électorales (indépendant du "scepticisme" parfois financé par ces mêmes lobbies, ils pèsent déjà par les sommes énormes qu'ils engagent), hyperdépendance de l'économie américaine au fossile (sur consommatrice et surcarbonée), répugnance foncière de la culture américaine à légiférer et normer le marché, nationalisme assez répandu (parfois jusqu'à l'isolationnisme et l'unilatéralisme) se traduisant par une méfiance de principe à l'égard des engagements internationaux contraignants, hyper-optimisme technologique conduisant à penser que l'on trouvera toujours une solution...

Quant à assumer ses responsabilités historique en général, ce n'est pas forcément le fort des Américains non plus: il leur faut beaucoup de temps, comme on l'a vu avec l'esclavage ou le massacre des populations amérindiennes. Ils aiment légitimement mettre en avant leurs hauts faits (défense du monde libre contre le nazisme et le communisme), mais ils ne sont pas si pressés pour les méfaits et basses oeuvres, par exemple leurs guerres et déstabilisations politiques à répétition pour raison pétrolière...

Tout cela fait un ensemble de raisons convergentes poussant la majorité des élus à considérer que l'American Way of Life n'est pas sacrifiable sur l'autel de traités imaginés par les Nations-Unies. A mon avis, ce qui fera le plus évoluer les Américains à court terme, c'est la manière dont leur économie souffre de la forte hausse et volatilité du pétrole depuis 2005. Un nombre croissant de voix suggèrent que l'American Way of Life n'est justement plus possible dans ses conditions actuelles de dépendance pétrolière (fossile en général), et qu'il faut trouver autre chose. S'ajoute aussi le fait que des événements extrêmes (Katrina à la Nouvelle-Orléans, sécheresse texane et peur du retour du Dust Bowl) font peu à peu prendre conscience à la population et aux élus que le climat n'est pas forcément un problème lointain.

[Invité Guest]

En ce sens, je suis en accord avec vous. Le scepticisme est alors plus une manifestation particulière d'une phénomène plus générale qui est, je dirais, une forme de crispation sur le modèle de l'American Way of Life. En tant que tel, le scepticisme a donc un poids assez faible, mais est assez symptomatique de l'état d'esprit dans lequel se trouve les USA. Et en ce sens, je penses donc aussi que le problème du climat est pris lui aussi dans une remise dans le problème plus vaste d'une remise en cause d'un modèle de société ; remise en cause qui est assez brutale de tous côté, ce qui peut expliquer en partie, étant donné la mentalité des USA, ce côté "réflexe de sauvegarde crispé" assez instinctif.

[skept]

En ce sens, je suis en accord avec vous. Le scepticisme est alors plus une manifestation particulière d'une phénomène plus générale qui est, je dirais, une forme de crispation sur le modèle de l'American Way of Life. En tant que tel, le scepticisme a donc un poids assez faible, mais est assez symptomatique de l'état d'esprit dans lequel se trouve les USA. Et en ce sens, je penses donc aussi que le problème du climat est pris lui aussi dans une remise dans le problème plus vaste d'une remise en cause d'un modèle de société ; remise en cause qui est assez brutale de tous côté, ce qui peut expliquer en partie, étant donné la mentalité des USA, ce côté "réflexe de sauvegarde crispé" assez instinctif.

Oui exactement, c'est dans ce sens là que je verrai les choses : le scepticisme a d'autant plus prospéré outre-Atlantique qu'il a trouvé un terrain favorable à son message ("les variations climatiques sont naturelles, tout va bien, continuons comme si de rien n'était"), mais il n'a pas lui-même créé le terrain favorable, qui était déjà puissant.

Il faut aussi ajouter un fait basique non mentionné dans ma liste, c'est que les Américains restent des gros producteurs de charbon, pétrole et gaz. Cela représente des emplois, des ressources énergétiques bien sûr et un moindre creusement de la balance commerciale déjà structurellement déficitaire. Nous Européens sommes d'autant plus à l'aise sur ces questions qu'à part la Mer du Nord, qui a commencé son déclin et qui représente peu sur le marché mondial, nous n'avons presque rien en ressources fossiles. Si cela représentait dans l'Union une vraie industrie avec le boulot de millions de personnes en dépendant directement ou indirectement, il n'est pas certain qu'il y aurait un consensus aussi large pour se passer rapidement du même fossile. On voit que plus une nation dispose de réserves (USA, Chine, Inde, Arabie saoudite...), plus elle est susceptible de faire du blocage, ou d'avoir de temps à autre des gouvernements conservateurs très hostiles aux traités antiRCA.

[Cotissois 31]

Donc même si on peut douter que nos décideurs finissent par trouver un véritable accord un jour, je pense que ce n'est pas une raison pour que nous mêmes nous baissions les bras sur le plan individuel et que continuons à gaspiller puisque nos dirigeants ne font rien

Ce n'est pas une raison, mais c'est plutôt un constat.

La conscience scientifique est très très loin d'être suffisante pour forcer une société à changer sans que ça ne passe par un réglement imposé par les autorités supérieures. La science dit que l'homme se met en danger. Tout le monde s'en fout.

La seule solution, à mon avis, serait une conscience liant monde, équilibre, harmonie. Je ne vous invente rien en disant que les sociétés orientales sont plutôt régies par cette recherche d'harmonie avec le monde (réel ou spirituel). Alors que dans les sociétés chrétiennes et musulmanes, la religion est une application dure de l'humanisme et de la justice humaine, où toute notion d'équilibre est absente, et explique le pouvoir de la loi politique. La science est arrivée pour rétablir la notion d'équilibre, et a démontré des capacités exceptionnelles, à tel point qu'aujourd'hui la gestion des flux et des richesses sur la Terre, c'est de la science de A à Z. Sauf que dans l'opinion, les gens sont omnibulés par l'humanisme, la justice, la loi politique.

Mais peut-être ça changera avec les prochaines générations, quand le monde oriental propagera sa culture de façon plus intensive.

(je précise que c'est une thèse personnelle, et pas reprise d'un quelconque intellectuel)

[skept]

(...)

La seule solution, à mon avis, serait une conscience liant monde, équilibre, harmonie. Je ne vous invente rien en disant que les sociétés orientales sont plutôt régies par cette recherche d'harmonie avec le monde (réel ou spirituel). (...)

Mais peut-être ça changera avec les prochaines générations, quand le monde oriental propagera sa culture de façon plus intensive.

Enfin bon, pour ce qui est des émissions de CO2, les très "orientales" Chine, Japon, Corée du Sud, Taiwan ou Singapour ne semblent pas tellement disposer de la sagesse nécessaire pour prendre conscience que le charbon, le fossile et le gaz remettent en cause des équilibres climatiques et environnementaux!

Evidemment, on peut dire que c'est le cas parce que ces sociétés se sont "occidentalisées". Mais à mon avis, le bon terme est qu'elles se sont "modernisées", c'est-à-dire qu'elles ont acquis et employé des technologies plus efficaces que les technologies traditionnelles dans l'agriculture, l'industrie, le transport et autres domaines. On peut se moderniser techniquement tout en conservant une culture différente (laïque, chrétienne, musulmane, taoïste, bouddhiste, animiste, etc.), mais dans l'état des techniques, on peut difficilement le faire en conservant son même niveau d'émission carbone.

[Cotissois 31]

Au niveau hyperconsommation et développement industriel, évidemment que ce ne sont pas des modèles. Mais au moins leur vision "culturelle" du monde, s'ils prennent le temps d'y accorder de l'importance, est à même de faire bouger les choses. Il faut admettre qu'ils sont hyper nombreux, et que leur taux d'émission par habitant n'est pas très élevé. Bref, ils se modèrent, volontairement ou pas. Pas comme le Canada, l'Australie ou les USA. 3 populations de culture chrétienne qui crie à la liberté dès que possible.

[Cotissois 31]

[En novembre 2011, USA] La part de public estimant que le changement climatique est en train d'avoir lieu demeure essentiellement inchangé à 63%, alors que la croyance que cela est causé en grande partie par les activités humaines augmente de trois points par rapport à mai 2011, pour atteindre la barre des 50%.

bluewin.ch

Le réchauffement de la planète, en tête des préoccupations environnementales des Français depuis plusieurs années, n'a plus la cote. La pollution de l'air lui a ravi sa première place. L'état des rivières et des lacs, ainsi que les catastrophes naturelles dont la chronique n'a cessé de s'enrichir (tempête Xynthia, tremblement de terre en Haïti, éruption du volcan Eyjafjöll, tsunami au Japon, etc.) passent eux aussi devant le changement climatique. Pourtant, une écrasante majorité (85 %), particulièrement les jeunes, estime que le réchauffement de la planète est un fait scientifiquement prouvé.

Autre paradoxe : alors qu'ils ont une conscience désormais très aigüe des menaces qui pèsent sur l'environnement, les Français sont plus nombreux (43 % en 2010 contre 38 % en 2005) à les juger exagérées du fait de leur médiatisation.

lesechos.fr

Il est probable que les gens font l'amalgamme entre pollution de l'air et réchauffement climatique. Et que la médiatisation exagérée concerne surtout l'éruption islandaise et la centrale nucléaire japonaise.

Mais quand même, les responsables com' français du climat ont encore du pain sur la planche. Aux USA, ça progresse (lentement).

[Cotissois 31]

Depuis la crise, l'inaction prévaut face au problème du réchauffement climatique. Pourtant, à force de différer les échéances, la catastrophe devient probable.

[...]

Investissement nécessaire nécessaire : environ 1.3% du PIB mondial par an.

Mais bien sûr, beaucoup plus si l'aveuglement perdure.

Capital, décembre 2011

Même les analystes économiques parlent d'aveuglement.

[bernardt60]

Depuis la crise, l'inaction prévaut face au problème du réchauffement climatique. Pourtant, à force de différer les échéances, la catastrophe devient probable.

[...]

Investissement nécessaire nécessaire : environ 1.3% du PIB mondial par an.

Mais bien sûr, beaucoup plus si l'aveuglement perdure.

Capital, décembre 2011

Même les analystes économiques parlent d'aveuglement.

Pour moi ce n'est pas de l'aveuglement mais de l'irresponsabilité face à nos générations futures et elles diront au sujet de nous (nous c'est tout le monde du particulier aux politiques) :" Ils savaient pourtant mais ils n'ont rien fait"

[Barth61]

Pour moi ce n'est pas de l'aveuglement mais de l'irresponsabilité face à nos générations futures et elles diront au sujet de nous (nous c'est tout le monde du particulier aux politiques) :" Ils savaient pourtant mais ils n'ont rien fait"

Ou alors nos politiques savent autre chose aussi. Toute suite le pessimisme est de rigueur.

[bruno50]

Ou alors nos politiques savent autre chose aussi. Toute suite le pessimisme est de rigueur.

Peux-tu en dire plus? Ou n'est-ce qu' un souhait de ta part de voir la communauté scientifique s'être trompée après des décennies de recherches concordantes (proba plus qu'insignifiante...)? Les politiques ont déjà eu beaucoup de mal à se mettre à niveau sur le réchauffement climatique (je ne leur en veux nullement, ils ne sont pas des spécialistes du climat par formation, et généralement pas des scientifiques à quelques exceptions près), que crois-tu qu'il sachent que les scientifiques ne nous auraient pas relayé?Le pessimisme peut être un réalisme actif et l'optimisme une méthode coué.

[bernardt60]

Ou alors nos politiques savent autre chose aussi. Toute suite le pessimisme est de rigueur.

Bonjour compatriote ornais et tout d'abord une très bonne année 2012 , du coté de l'Aigle c'est pas mal quelquefois pour les évènements météo.

Ne le prends pas mal mais j'avoue que je ne comprends pas ta réponse à mon post sur le pessimisme de rigueur et encore moins sur le fait que les politiques savent autre chose, je pense quand même qu'il serait bon de voir ici:

http://www.universcience.fr/climobs/

ou alors:

http://forums.infocl...92#entry1719092

Tu verras que le but n'est pas d'être pessimiste mais d'être réaliste comme t'a répondu Bruno et que la pire des solutions serait celle de faire l'autruche face au changement climatique, les faits sont là (reste la discussion sur les causes qui est un tout autre débat et qui n'a pas lieu d'être ici)