Laurent Cabrol - livre pamphlet sur le climat

[Damien49]

Bah heureusement que je te le demande alors. Je vois que t'as édité ton post précédent en plus. C'est mieux je préfère ça en effet.

Faire des observations, ça tout le monde peut le faire avec les données disponibles. Faire des interprétations et construire des théories, ça par contre il faut avoir la prudence et surtout la modestie de reconnaitre que c'est son interprétation personnelle et ne constitue pas la vérité. Sa vérité. Sinon on fait du allegrisme ou du cabrolisme (nouveaux mots à la mode, bientôt dans le dictionnaire)

C'est tout ce que je voulais dire. Le sujet de fond sur l'australie ne m'intéresse pas (pis c'est pas le sujet), c'est une question de méthode.

[florent76]

Bah heureusement que je te le demande alors. Je vois que t'as édité ton post précédent en plus. C'est mieux je préfère ça en effet.

Faire des observations, ça tout le monde peut le faire avec les données disponibles. Faire des interprétations et construire des théories, ça par contre il faut avoir la prudence et surtout la modestie de reconnaitre que c'est son interprétation personnelle et ne constitue pas la vérité. Sa vérité. Sinon on fait du allegrisme ou du cabrolisme (nouveaux mots à la mode, bientôt dans le dictionnaire)

C'est tout ce que je voulais dire. Le sujet de fond sur l'australie ne m'intéresse pas (pis c'est pas le sujet), c'est une question de méthode.

C'est aussi pour cela que je n'avais pas développé, mais je tenais à te montrer que c'était possible sur simple demande ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Pour ce qui est dans le débat, je crois que pour ma part, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, poursuivre à défaut d'éléments nouveaux reviendrait à me paraphraser... En résumé, science rime difficilement avec grands médias généralistes... Mais c'est possible pourtant. Malheureusement, TF1 et consorts ne sont pas la BBC avec ses très beaux documents sur le climat ! Et la télévision publique, comme la radio ne sont pas suffisamment à la hauteur pour offrir réellement tous les éléments du débat aux citoyens sur ce thème... Vive internet qui peut continuer de relayer tous ces médias au second plan !

Florent.

[gbl]

Ce qui est trste et regrettable, c'est que l'immense majorité des auditeurs et des lecteurs de Cabrol n'ont jamais lu d'articles ou de livres traitant de climatologie en général et du réchauffment en particulier et qu'ils vont prendre les propos dudit Cabrol pour la vérité !

[ardeche07]

Ce qui est trste et regrettable, c'est que l'immense majorité des auditeurs et des lecteurs de Cabrol n'ont jamais lu d'articles ou de livres traitant de climatologie en général et du réchauffment en particulier et qu'ils vont prendre les propos dudit Cabrol pour la vérité !

C'est mon cas, je n'ai pas lu de tels ouvrages.Tu penses que si je les lis, je découvrirai qu'il ne faisait pas plus chaud à l'optimum médieval vers l'an 1100 qu'aujoud'hui ? Je découvrirai aussi qu'il ne faisait pas plus froid au petit age glacière vers l'an 1600 ? Je découvrirai aussi que la vapeur d'eau n'est pas le principal gaz à effet de serre ? Je découvrirai que l'océan ne stocke pas l'energie pour la diffuser plus tard ? Alors si c'est le cas CABROL est un menteur et moi un imbecile.

[lorenz]

C'est mon cas, je n'ai pas lu de tels ouvrages.

Tu penses que si je les lis, je découvrirai qu'il ne faisait pas plus chaud à l'optimum médieval vers l'an 1100 qu'aujoud'hui ? Je découvrirai aussi qu'il ne faisait pas plus froid au petit age glacière vers l'an 1600 ? Je découvrirai aussi que la vapeur d'eau n'est pas le principal gaz à effet de serre ? Je découvrirai que l'océan ne stocke pas l'energie pour la diffuser plus tard ? Alors si c'est le cas CABROL est un menteur et moi un imbecile.

Que l'histoire du climat soit fait d'aléas...je suis entièrement d'accord /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif ! Mais ce qui rend la situation d'aujourd'hui particulière, c'est l'intervention de l'homme. Avant la courbe de CO2 était une courbe qui évoluait telle une fonction continue. Aujourd'hui, par l'intervention de l'homme, nous rendons cette fonction linéaire, notre impact est remarquable .

Le soucis est le suivant: même si l'homme joue sur une faible proportion des GES, cela suffit pour avoir des conséquences non négligeables! En climatologie, il n'est pas rare que des petites causes engendrent de grandes conséquences..mais c'est le cas pour d'autres paramètres tel que le soleil aussi et bien d'autres encore (une infinité certainement) .

Ce qui me dérange chez Laurent Cabrol, ce n'est pas tant son scepticisme, mais la manière dont il expose ces arguments. Pour l'avoir entendu, cela reste brouillon avec des idées qui n'ont pas forcément de lien entre elles. Cela manque de curiosité scientifique (et mathématiques )

Ceci dit, peut être que son livre est mieux documenté que ses prises de paroles...je n'ai pas du voir le bon téléachat

[Pierre Kohler]

Nouvel arrivant sur votre forum j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les critiques sur le livre de Laurent Cabrol, et les arguments de ceux qui le défendent.

Je ne vais pas détailler ici ma position sur cet important sujet, bien que je sois à la fois scientifique de formation, et journaliste spécialisé, auteur également de livres d'initiation sur la météo.

Je voudrais seulement faire remarquer que ceux qui contestent la théorie dominante actuelle (réchauffement anthropique, cad provoqué par l'homme) sont l'objet d'attaques personnelles, de dénigrements, de critiques d'une rare violence; on ne voit cela dans aucun autre domaine ! Pourquoi ?

Je voulais dire aussi qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste du sujet pour douter de ce qui nous est dit parfois, car sur certains points le simple bon sens suffit...

Enfin, je signalerai avoir posé la question à plusieurs climatologues du fameux Giec (français et étrangers) de savoir quelles sont les parts respectives de l'homme et de la nature dans ce "global warming" (sachant que le Giec admet une part naturelle). Devinez ? AUCUN d'entre eux n'a pu, n'a su, ou n'a voulu me donner les % en question, qui sont pourtant le fond du débat. Car si la part de l'homme n'était que de 1 %, Kyoto ne serait strictement d'aucun intérêt. Certes, c'est sans doute plus que cela. Mais j'aimerais bien que quelqu'unh m'explique comment on peut évoquer avec autant d'insistance la responsabilité humaine alors qu'on est incapable (ou qu'on ne veut pas, ce qui serait plus grave pour la science) de donner ce chiffre tout simple.

Et je vous quitterai en disant que je suis profondément respectueux de la planète...

Pierre Kohler

[Invité Guest]

Nouvel arrivant sur votre forum j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les critiques sur le livre de Laurent Cabrol, et les arguments de ceux qui le défendent.

Je ne vais pas détailler ici ma position sur cet important sujet, bien que je sois à la fois scientifique de formation, et journaliste spécialisé, auteur également de livres d'initiation sur la météo.

Je voudrais seulement faire remarquer que ceux qui contestent la théorie dominante actuelle (réchauffement anthropique, cad provoqué par l'homme) sont l'objet d'attaques personnelles, de dénigrements, de critiques d'une rare violence; on ne voit cela dans aucun autre domaine ! Pourquoi ?

Je voulais dire aussi qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste du sujet pour douter de ce qui nous est dit parfois, car sur certains points le simple bon sens suffit...

Enfin, je signalerai avoir posé la question à plusieurs climatologues du fameux Giec (français et étrangers) de savoir quelles sont les parts respectives de l'homme et de la nature dans ce "global warming" (sachant que le Giec admet une part naturelle). Devinez ? AUCUN d'entre eux n'a pu, n'a su, ou n'a voulu me donner les % en question, qui sont pourtant le fond du débat. Car si la part de l'homme n'était que de 1 %, Kyoto ne serait strictement d'aucun intérêt. Certes, c'est sans doute plus que cela. Mais j'aimerais bien que quelqu'unh m'explique comment on peut évoquer avec autant d'insistance la responsabilité humaine alors qu'on est incapable (ou qu'on ne veut pas, ce qui serait plus grave pour la science) de donner ce chiffre tout simple.

Et je vous quitterai en disant que je suis profondément respectueux de la planète...

Pierre Kohler

Le problème est qu'il y a dans cette histoire, le temps de l'évolution climatique, le temps de la science, et le temps de l'action politique. Evidemment, le temps de la science est du temps long, et si l'on attendait d'avoir toutes les données en main pour demander aux politiques de prendre des décisions drastiques en matières de gaz à effet de serre (sachant que le temps du politique est doué d'une inertie extraordinaire), il serait peut-être déjà trop tard pour agir.

Il faut donc laisser les chercheurs chercher. En attendant de nouvelles conclusions, le mieux c'est quand même de s'appuyer sur le consensus des experts du GIEC comme "paradygme", et pratiquer le principe de précaution. De toute façon on ne vivra pas éternellement du pétrole, du gaz naturel ou du charbon, donc autant préparer l'avenir en développant des énergies de susbtitution à faible empreinte environnementale.

Déterminer la part de l'homme dans le RC est un problème tout à fait accessoire. À partir du moment où l'on rejette massivement des gaz à effet de serre, phénomène inédit dans l'histoire de la Terre, il n'y a aucune chance pour qu'on contribue à refroidir notre planète. Y compris lorsque le climat tendra à se refroidir, on contribuera à le réchauffer, et d'un réchauffement beaucoup plus efficace que l'inexorable vieillissement du soleil qui, lui, ne fait augmenter la température globale que de 0,001°c par millénaire.

[Pierre Kohler]

Non Yann, ce n'est pas "tendance" d'être anti-Giec, en tout cas certainement pas en ce qui me concerne. Mes premiers écrits sur le sujet sont en effet antérieurs à la création du Giec (!) et datent du tout début de cette histoire de "réchauffement". Laquelle - l'information est peu connue - est très précisément datée, et remonte à 1985, mais n'a véritablement démarré qu'en 1988. Le détail de tout cela est passionnant et instructif, mais trop long à exposer ici. Je l'ai exposé voilà 8 ans dans un livre publié chez Albin Michel. Je veux bien envoyer les quelques dizaines de pages correspondantes en P.J par mail perso à ceux que cela intéresse. Car le livre en question est épuisé.

Je veux surtout réagir pour l'instant à cette étonnante déclaration de Yann76 selon laquelle le fait de connaitre la responsabilité de l'homme est accessoire et qu'il faut agir vite et fort par précaution. Car si l'on fait la même chose dans d'autres domaines, où va-t-on ? C'est la porte grande ouverte à des abus très graves. Je suis effondré devant tant d'assurance face à l'incertitude.

En revanche, tout à fait d'accord sur le fait de polluer moins, de consommer moins d'énergie et des énergies différentes (hormis l'éolien qui n'est que du vent), mais ne peut-on pas convaincre industriels et citoyens avec des arguments économiques ? Pourquoi recourir au catastrophisme et à la peur en nous promettant l'apocalypse pour la planète, du moins tant qu'on n'a pas de certitude ? Cela permettrait également d'agir tout de suite, le résultat serait le même, mais la science pourrait travailler sereinement et honnêtement.

Un mot enfin à propos du Giec sans cesse cité en référence. Pour signaler - c'est juste une info, pas une critique - que ce groupement (G de Giec) n'est pas un organisme de recherche scientifique, mais une entité politique issue de l'ONU. Le "I" de Giec signifie en effet "intergouvernemental" et non "international", ce qui traduit bien la conotation politique. Au sein de ce dernier les chercheurs (pas tous climatologues reconnait leur Président que j'ai interviewé) ne sont que des "cautions scientifiques" chargées de collationner les articles parus sur le sujet, sans qu'on sache si cette recherche est vraiment exhaustive... Enfin, précisons qu'ils sont entre 57 et 124 (selon les rapports), chiffre là encore donné par David Griggs lui-même. Nous sommes donc très loin des 2500 à 3000 "experts" évoqués dans les communiqués de presse et repris partout, ce qui impressionne mais est totalement faux. Il y a bien 2000 et quelque personnes membres du Giec au total, mais ce sont simplement des représentants (administratifs, dirigeants) de la centaine de pays membres !

J'espère avoir contribué à éclairer un peu le débat

Pierre Kohler

[Invité Guest]

Devinez ? AUCUN d'entre eux n'a pu, n'a su, ou n'a voulu me donner les % en question, qui sont pourtant le fond du débat. Car si la part de l'homme n'était que de 1 %, Kyoto ne serait strictement d'aucun intérêt. Certes, c'est sans doute plus que cela. Mais j'aimerais bien que quelqu'unh m'explique comment on peut évoquer avec autant d'insistance la responsabilité humaine alors qu'on est incapable (ou qu'on ne veut pas, ce qui serait plus grave pour la science) de donner ce chiffre tout simple.

Cette histoire de pourcentage pour établir la responsabilité de l'homme dans le RC me rappelle les débats entre les tenants du tout inné et ceux du tout acquis, à la fin des années 90 : les uns disaient "tout s'explique par les gênes", les autres "non, tout s'explique par notre vécu". Ils se sont étripés pendant plusieurs années à coup de noms d'oiseaux... avant de se calmer en concluant qu'on ne pouvait fixer la part de l'inné et de l'acquis. Les deux dimensions s'enchevêtrent de façon si complexe que cela rend absurde et illusoire la détermination de ce qui, dans nos comportements, reviendrait majoritairement aux gênes ou à notre vécu.

Alors oui, de la même façon je me demande comment on pourrait arriver à mesurer le pourcentage de réchauffement imputable aux activités humaines ou à la variabilité naturelle du climat. Les experts du GIEC ne peuvent peut-être pas répondre à cette question puisqu'il serait impossible de l'évaluer en terme de "part de responsabilité" du fait même de la complexité de la machine climatique.

[Just1]

Même si Mr Pierre Kohler est visiblement engagé et raconte des choses politiquement incorrectes, ne tombons pas dans l'excès en le jugeant d'une manière péjorative.

Sinon concernant le GIEC, je trouve tout de même que leur action est orientée. En effet, c'est un groupement de scientifique qui font une synthèse finale aboutissant à un rapport. C'est noble, c'est ce qui se fait de mieux comme concensus mais cela reste orienté vers les thèses RC anthropiques. N'oublions pas que "le rôle du GIEC est d’évaluer l’information scientifique, technique et socio-économique pertinente pour comprendre le risque du changement climatique d’origine humaine." S'il n'y a pas (peu) d'influence de l'homme sur le RC, alors il n'y a plus de GIEC... il y aurait beaucoup de scientifiques déçus... Mais bon, faut pas non plus leur faire un procès d'intention, juste prendre du recul et ne pas prendre leur rapport comme un évangile..

[bruno50]

Nouvel arrivant sur votre forum j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les critiques sur le livre de Laurent Cabrol, et les arguments de ceux qui le défendent.

Je ne vais pas détailler ici ma position sur cet important sujet, bien que je sois à la fois scientifique de formation, et journaliste spécialisé, auteur également de livres d'initiation sur la météo.

Je voudrais seulement faire remarquer que ceux qui contestent la théorie dominante actuelle (réchauffement anthropique, cad provoqué par l'homme) sont l'objet d'attaques personnelles, de dénigrements, de critiques d'une rare violence; on ne voit cela dans aucun autre domaine ! Pourquoi ?

Je voulais dire aussi qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste du sujet pour douter de ce qui nous est dit parfois, car sur certains points le simple bon sens suffit...

Enfin, je signalerai avoir posé la question à plusieurs climatologues du fameux Giec (français et étrangers) de savoir quelles sont les parts respectives de l'homme et de la nature dans ce "global warming" (sachant que le Giec admet une part naturelle). Devinez ? AUCUN d'entre eux n'a pu, n'a su, ou n'a voulu me donner les % en question, qui sont pourtant le fond du débat. Car si la part de l'homme n'était que de 1 %, Kyoto ne serait strictement d'aucun intérêt. Certes, c'est sans doute plus que cela. Mais j'aimerais bien que quelqu'unh m'explique comment on peut évoquer avec autant d'insistance la responsabilité humaine alors qu'on est incapable (ou qu'on ne veut pas, ce qui serait plus grave pour la science) de donner ce chiffre tout simple.

Et je vous quitterai en disant que je suis profondément respectueux de la planète...

Pierre Kohler

Excusez-moi de revenir à votre post initial car si sur le fond, Yann 76 et d'autres sont plus compétents que moi pour porter un jugement, je suis surpris, sur la forme, par votre posture: vous êtes scientifique et cependant vous en appelez au bon sens; pouvez-vous nous dire pourquoi, compte tenu du nombre de cas dans lesquels la science a dû combattre le bon sens par le passé (Galilée par exemple)? Et précisément, votre difficulté n'est-elle pas que le bon sens soit en faveur de la responsabilité humaine? Pour le dire autrement, pour un non-scientifique comme moi, voir tout ce que nous rejetons dans l'atmosphère m'incite à donner raison instinctivement (et, qui sait, bêtement?) à la théorie d'un réchauffement à la fois principalement anthropique et susceptible de menacer nos conditions d'existence.

C'est pourquoi je souhaiterais que vous exposiez plus en détail ce qui fonde scientifiquement votre scepticisme, comme le font souvent ici plusieurs intervenants (Charles Muller, Minitax, et pardon pour ceux que j'oublie). Il me semble, sans marcher sur les pieds des administrateurs du forum ni me faire leur porte-parole, qu'Infoclimat est vraiment un lieu d'échanges où tous les propos sur le climat peuvent être tenus, dès lors qu'ils s'appuient justement sur tout autre fondement que le bon sens. Demandez donc à des scientifiques comme Alain Coustou, Météor ou Sirius (et pardon encore pour les oubliés), qui soutiennent la théorie d'un réchauffement anthropique dangereux avec pugnacité voire lassitude, s'ils ont le sentiment que les sceptiques ne trouvent nulle part où s'exprimer...

Plus précisément, quels passages du livre de Laurent Cabrol vous semblent fondés, et pourquoi (pour rester dans le sujet ouvert par Damiens 49)

[Invité Guest]

Il n'est pas question de refuser le scepticisme, et donc le doute. Simplement, on pourrait attendre que les "Sceptiques" du RC d'origine anthropique soient aussi des spécialistes du climat. Sinon on tombe dans les mêmes dérives propagandistes que les supporters d'Al Gore.

Par ailleurs, si chacun s'exprime sur le sujet dans le but essentiel de contrebalancer les propos de l'autre, on n'a pas fini de tourner en rond.

Autre précision : sur infoclimat vous trouvez des prévisionnistes MF qui cohabitent avec des passionnés et amateurs venant de tous horizons sociaux et professionnels. L'anonymat permet d'éviter que s'instaure, en fonction de leur pédigré, une hérarchie plombante entre les forumeurs. Cela préserve au mieux la convivialité et l'égalité entre tous. Je n'ai encore jamais vu personne venir se revendiquer d'un titre pour prendre l'ascendant sur les autres participants, et c'est tant mieux.

Je ne doute pas que vous soyez quelqu'un de sympathique. Mais il serait bon que vous entriez maintenant dans le débat scientifique (voir le forum "évolution du climat"), et que vous échangiez avec d'autres sur des bases qui ne soient pas celles d'un argumentaire idéologique.

[TreizeVents]

Message de modération :

Face à l'ambiance délétère qui règne sur ce topic qui était initialement destiné aux échanges concernant le livre de Laurent Cabrol et aux échanges qui tournent davantage aux attaques ad hominen qu'aux véritables arguments, la modération a décidé de fermer ce topic et d'effacer tous les messages hors sujet qui ont été posté ces dernières heures.

Des sanctions seront par ailleurs infligées à certains posteurs en preview qui se sont livrés à des pratiques intolérables (insultes, trolling, posts ne visant qu'à créer des polémiques).