Perturbations actives

[Cotissois 31]

Je ne sais pas si tout ça aide notre ami, mais il est clair qu'on peut aborder le sujet sur la pression atmosphérique de plusieurs façons.

Dans tous les cas, la question posée est maladroite puisqu'elle nous demande d'expliquer quelques chose d'aberrant.

Si déjà on pouvait répondre à quelquechose de censé, ça simplifierait la compréhension.

En supposant que la question est : pourquoi de fortes précipitations ne nécessitent pas un champ de pression très creux ?

On peut répondre que les fortes pluies impliquent avant tout un air bien chargé en humidité et de fortes vitesses verticales.

En hiver, l'humidité absolue est faible, et à part avec de grosses vitesses verticales (au niveau des fronts et des grains), la pluie sera généralement modérée.

En été, l'humidité absolue est souvent plus forte, et il suffit de peu pour générer de fortes pluies.

A 2000m, un air saturé à 10°C contient à peu près le double d'eau (vapeur susceptible d'être transformé en nuage) qu'à 0°C

[thony74]

Je ne sais pas si tout ça aide notre ami, mais il est clair qu'on peut aborder le sujet sur la pression atmosphérique de plusieurs façons.

Dans tous les cas, la question posée est maladroite puisqu'elle nous demande d'expliquer quelques chose d'aberrant.

Si déjà on pouvait répondre à quelquechose de censé, ça simplifierait la compréhension.

En supposant que la question est : pourquoi de fortes précipitations ne nécessitent pas un champ de pression très creux ?

On peut répondre que les fortes pluies impliquent avant tout un air bien chargé en humidité et de fortes vitesses verticales.

En hiver, l'humidité absolue est faible, et à part avec de grosses vitesses verticales (au niveau des fronts et des grains), la pluie sera généralement modérée.

En été, l'humidité absolue est souvent plus forte, et il suffit de peu pour générer de fortes pluies.

A 2000m, un air saturé à 10°C contient à peu près le double d'eau (vapeur susceptible d'être transformé en nuage) qu'à 0°C

Merci cotissois,

Ma question est peu être maladroite, mais je pense que pas mal de réponses le sont aussi...La tienne au moins est compréhensible, merci...

Je précise quand même qu'on doit s'entraider même si le niveau de connaissance n'est pas égal pour tout le monde

Peut être peut tu aussi m'aider pour comprendre une deuxième chose (qui est je sais élémentaire mais bon...) : Pourquoi le resserrement des isobares provoque des vents violents et qu'est-ce qui provoque ce resserrement.

Merci d'avance

[Gombervaux]

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[Cotissois 31]

Je ne crois pas que l'utilisation du tourbillon contredise le rôle du gradient de pression.

C'est plus l'utilisation des fameuses cartes d'isobares au sol qui sont sources de malentendus : elles ne donnent pas la dynamique du temps mais seulement sa signature au niveau de la mer (et on n'est pas toujours au niveau de la mer !).

Ainsi, avec ses cartes, il est très délicat de deviner facilement le vent, ce qui ne veut pas dire que la pression ne joue pas.

Pour être général sur le sujet, le gradient de pression accélère les particules d'air des hautes vers les basses pressions. C'est bien une force pour l'air. Le vent n'est que le flux d'air instantané en un point fixe.

Soit une dépression stationnaire et sans rotation, avec un gradient de pression régulier : l'air accélère de l'extérieur vers l'intérieur de la dépression, en supposant que les frottements sont négligeables. Au bilan le vent est plus fort à l'intérieur qu'à l'extérieur de la dépression, alors qu'on a considéré un gradient régulier.

Après, avec des histoires d'ordre de grandeur dans la dynamique synoptique, on est jamais très loin de l'équilibre géostrophique à partir du moment où on n'est pas en marais barométrique. Donc le vent fort sera toujours lié à un fort gradient de pression, pas forcément parallèle. Une dépression qui se creuse engendre bien des vents plus forts (le tourbillon accélère). Mais on n'appliquera la règle de Buys Ballot que si l'évolution est lente. A petite échelle et avec des évolutions très rapides, style les "bombes", sans doute qu'on ne peut plus négliger l'accélération de l'air, qui casse par nature l'équilibre géostrophique.

[Gombervaux]

Je ne crois pas que l'utilisation du tourbillon contredise le rôle du gradient de pression.

Essaie de trouver la notion de champ de pression la dedans:

à l’échelle synoptique, on peut reconstruire le champ de vent et de température par la donnée du seul tourbillon potentiel grâce au principe d’inversibilité : si une condition d’équilibre existe entre le champ de vent et le champ de température (c’est bien le cas à l’échelle synoptique) et si on connaît le vent ou la température aux bords du domaine considéré, alors à toute distribution spatiale de tourbillon potentiel correspond une et une seule distribution de vent et de température.

extrait de l'inversion du tourbillon potentiel:

http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

[Preiso]

Bien aimé la réponse de Damien49 du 12/03/2008 - 15:02, pleine de bon sens.

Par contre j'affirme que pour les previsions à courtes échéances (24à 48h)vous avez tort de négliger la théorie norvégienne qui donne d'excellents résultats.

Bien sur cela fait ringard, il vaut mieux se faire mousser en étalant des connaissances que l'on a du mal à maitriser.

La théorie norvégienne vous permettra au moins d'acquérir les notions de bases.

Je suis sciemment un peu provocateur mais je trouve gonflé le terme "faux" disons qu'avec l'appui des ordinateurs on s'efforce de mettre au point d'autres pratiques certainement plus performantes, mais aussi bien plus difficiles à assimiler.

[Damien49]

Par contre j'affirme que pour les previsions à courtes échéances (24à 48h)vous avez tort de négliger la théorie norvégienne qui donne d'excellents résultats.

Euh j'aurais dit le contraire. Elle donne de bons résultats (excellent c'est un peu fort quand même ^^) à long terme et si on se contente de donner une tendance générale (à une échelle synoptique notamment). Mais plus on veut affiner la chose et qu'on prend une échéance courte (je pense à la prévision du vent lors de tempêtes par exemple, ou la prévision des orages tout simplement), plus il devient difficile de faire une prévision efficace en ne se contentant que de la théorie norvégienne.

Sans parler du fait que la plupart des prévisionnistes amateurs traduisent en langage norvégien des runs issus de modèles numériques qui eux n'utilisent absolument pas la théorie norvégienne. Et ça on l'oublie bien souvent.

Je suis cependant d'accord avec toi, et je l'ai déjà dit. La théorie norvégienne constitue une excellente base pour débuter en météo. C'est même une base indispensable. C'est comme dans toute discipline, par ex les maths, faut d'abord apprendre à calculer et savoir faire des équations du second degré avant de se lancer dans les intégrales et les équations du 3ème degré /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

"Excellente base" je n'irai pas jusque là.

On dira que c'est une approche qui rend la météo plus accessible, à un public plus large, parce qu'elle fait intervenir des phénomènes concrets apparemment simples : l'air froid qui force l'air chaud à s'élever c'est simple non ?

Mais il n'est pas interdit de commencer par observer les paramètres-clés, même s'ils sont apparemment moins simples que la température : theta-e, tourbillon (potentiel), advection de température, etc.

La theta-e n'est qu'un mix entre la température et l'humidité. Si on comprend que plus elle est élevée, plus la condensation libère de l'énergie (chaleur), on comprend beaucoup de choses déjà.

Ce qui est plus dur à admettre c'est que l'air froid qui pousse l'air chaud à monter ça ne marche qu'à petite échelle sous orage.

[ChristianP]

La théorie norvégienne constitue une excellente base pour débuter en météo. C'est même une base indispensable. C'est comme dans toute discipline, par ex les maths, faut d'abord apprendre à calculer et savoir faire des équations du second degré avant de se lancer dans les intégrales et les équations du 3ème degré /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ca n'a vraiment rien à voir, on n'apprend pas à calculer avec des bases mathématiques fausses ! On ne doit donc absolument pas débuter en météo sur des bases physiques fausses !

Perso j'aimerais bien me faire une RAZ du cerveau longuement formaté Norvégien (à la mode Mayençon qui était mon livre de chevet en mer) surtout quand je vois le nb de cas qui ne peut être expliqué précisément par du norvégien.

C'est plus facile d'imprimer les bonnes notions rapidement sur un cerveau "propre" ou qui n'a pas bossé trop longtemps avec de faux raisonnements. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc il vaut mieux attaquer directement les notions les plus justes à ce jour (même si demain il y en aura probablement de meilleures).

Pour répondre à Préiso pour le niveau de difficulté et de maîtrise.

Il y a une différence entre un marin qui réalise sa petite prévis à la Norvégienne et un météorologue qui modélise à partir de la théorie Norvégienne. Ils n'ont pas la même maîtrise, ni les mêmes difficultés, mais elles ne les empêchent pas d'être efficaces à leur niveau respectif.

C'est pareil pour la dernière théorie, la difficulté n'est qu'une question de niveau d'approfondissement des théories.

La dernière théorie expliquée très simplement et très sommairement à des collégiens de 3 ème, passera aussi bien que la Norvégienne expliquée simplement et très sommairement (si du moins les collégiens n'ont pas été faussement formatés en écoutant les médias, vraiment pas à jour dans ce domaine. Mais bon si certains décideurs de la météo étaient rigoureux, ils refileraient aux médias que des cartes de paramètres qui les obligeraient obligatoirement à se former sur les théories validées )

Ici dans ces forums avec les interventions de certains même sans avoir ouvert le Malardel, on sait maintenant où et quoi regarder dans les modèles pour raisonner correctement sans que ça soit plus compliqué que d'analyser un gradient de pression, des champs à 500 hPa, ect...

On n'a pas besoin de redémontrer la dernière théorie pour l'utiliser simplement, de même que la majorité des prévis amateurs ou non ne le faisaient pas à l'époque du Norvégien. On applique les principes de bases de la théorie en cours, comme on appliquait ceux de la Norvégienne.

Le plus difficile c'est pour les gros formatés du Norvégien, pas évident de perdre les mauvaises habitudes (il me faudra au moins un formatage de bas niveau /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Donc avis aux débutants, ne perdez surtout pas de temps à apprendre la théorie de la terre plate, pour essayer de comprendre la théorie de la terre ronde. Apprenez directement la meilleure, même si à la TV on vous vend toujours celle de la terre plate !

[Damien49]

Bah écoute je prend ma propre expérience. Moi j'ai commencé par du 100% norvégien et je me sens pas plus formaté que ça aujourd'hui. Tout est question de progression et d'apprentissage.

Si tu commences à parler de tourbillon potentiel et d'advection de ThétaE à des collégiens, je te souhaites bien du courage Christian, t'en auras bien besoin. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[le-an]

Bah écoute je prend ma propre expérience. Moi j'ai commencé par du 100% norvégien et je me sens pas plus formaté que ça aujourd'hui. Tout est question de progression et d'apprentissage.

Si tu commences à parler de tourbillon potentiel et d'advection de ThétaE à des collégiens, je te souhaites bien du courage Christian, t'en auras bien besoin. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Hello. Cela a peut-être marché avec toi Damien mais avec plein d'autres personnes, le fait de commencer par de fausses vérités rend toute évolution difficile.

Je suis tout à fait d'accord avec Christian qui résume très bien sa pensée par la phrase "ne perdez surtout pas de temps à apprendre la théorie de la terre plate, pour essayer de comprendre la théorie de la terre ronde. "

Si la théorie norvégienne n'avait jamais existé il aurait bien fallu s'en passer de toute manière. Après, il n'y a pas forcément besoin de passer par des notions de thétaE (on préfère souvent la théta'w en France), de tourbillon potentiel ou autre... Il existe différents niveaux de compréhension. Déjà faire comprendre que les choses se jouent non seulement en basses couches mais aussi en altitude est important. Après, bien évidemment que plus on vulgarise, plus on simplifie, moins on est rigoureux... Mais on n'est pas obligé de partir d'une théorie obsolète pour expliquer les choses...

Quant à Preiso qui parle d'utiliser la théorie norvégienne pour la prévision à courte échéance, qu'est-ce que cela veut dire de nos jours puisque tout le monde fait de la prévision à partir de modèles numériques. La théorie norvégienne est plus une théorie explicative (dépassée certes) qu'un mode de prévision.

[Damien49]

Oui je comprend ce que vous voulez dire. Je suis peut être le mauvais exemple alors ^^

D'autant que moi aussi vous aurez remarqué quand même un petit peu j'espère, que je me bats sur le forum d'IC pour faire passer les idées thermodynamiques plutôt que les idées norvégiennes, donc je dis ici un peu le contraire de ce que je fais en fait au quotidien