Baisse du niveau de la mer et température

[sebtwister]

J'ai une question qui peut parraître bête mais qui me trotte par la tête.

Etant donné que la température baisse en moyenne de 1°c tous les 180m, est ce que si la mer baisse de 180m, la température en un point donné baissera de 1°c du fait de l'augmentation de son altitude par rapport à la mer?

A l'inverse, est ce qu'une augmentation de 180m de la mer entraînerait une augmentation de 1°c de la température?

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[Damien49]

Question pas si bête que ça ^^

A priori je dirais que tu as raison, ton raisonnement parait logique. Mais j'en sais rien ^^ La réponse m'intéresse aussi du coup /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TreizeVents]

Sympa comme questions /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Etant donné que la température baisse en moyenne de 1°c tous les 180m, est ce que si la mer baisse de 180m, la température en un point donné baissera de 1°c du fait de l'augmentation de son altitude par rapport à la mer? A l'inverse, est ce qu'une augmentation de 180m de la mer entraînerait une augmentation de 1°c de la température?

Logiquement, j'aurais tendance à penser que la température n'évoluera pas sur les terres, mais tout simplement que la zone qui sera située à -180 mètres (donc au nouveau niveau de la mer) sera 1° plus chaude celle qui se trouve à l'altitude 0. Et à l'inverse si la mer devait monter de 180 mètres, la température n'évoluerait pas dans les zones qui resteraient émergées.

Mais bon, étant donné que ce sont les océans qui régulent en grande partie la température moyenne de notre globe, il y aurait très vraisemblablement beaucoup d'interactions. Par exemple si la mer venait à baisser de 180 mètres, il n'y a guère de raisons que cela fasse énormément changer la température moyenne à 850 hPa, ni au centre de l'Asie continentale, mais cela ferait évoluer les températures sur les anciennes zones cotières se retrouvant de facto dans les terres.

[Damien49]

En fait moi j'aurais dit comme sebtwister.

Si le niveau de l'eau baisse de -180m, la colonne d'air situé au-dessus baisse également de -180m. Donc une zone située aujourd'hui à 0m se retrouve à +180m, tout comme une zone à +1000m se retrouve à +1180m etc... car les terres elles ne bougent pas. Donc il faut bien déduire de 1°C toute zone terrestre si la mer baisse de 180m. De la même façon, on retrouve l'isoligne de 1015hpa 180m plus bas, tout comme à 850hpa. La tropopause elle aussi se retrouve 180m plus bas. Bref toute l'atmosphère terrestre baisse de 180m, car les océans représentent 70% de la surface terrestre (peut être un peu moins du coup si la mer baisse, car la superficie des terres augmentent ^^), mais tu peux pas avoir une atmosphère spécifique aux terres et une atmosphère spécifique aux mers. L'atmosphère est homogène et celle qui est au-dessus des terres "coule" vers celle au-dessus des mers en s'y confortant. Enfin je dis pas que j'ai raison, mais je vois ça comme ça en tout cas. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TreizeVents]

Bon, continuons de nous triturer les méninges.

Je suis d'accord avec ton raisonnement dans la mesure ou rien ne se perd, la quantité d'air restant la même si le niveau de la mer baisse théoriquement toute la colonne d'air va baisser également.

Mais on a un autre problème : si la mer baisse de 180 mètres, toute cette eau ne disparait pas non plus !

En imaginant que cette baisse du niveau de la mer soit due à une augmentation énorme de la quantité de glace au pôle, on va certes avoir un niveau de la mer qui va descendre de 180 mètres dans les zones tempérées et tropicales mais en contrepartie on va avoir une élévation très importante de la hauteur de la calotte polaire. D'autant plus d'ailleurs qu'à masse égale, le volume de la glace est supérieur : un kilo d'eau représente un volume d'un litre (1dm^3), un kilo de glace représente 1,1 litre.

Je te laisse faire la suite du raisonnement avec la conséquence sur l'atmosphère... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

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Je te laisse faire la suite du raisonnement avec la conséquence sur l'atmosphère...

Attend, je sors mon super-calculateur portable ^^

Oui c'est sûr t'as pas tord, c'est très sans doute plus compliqué que ça donc.

[Cotissois 31]

La température de surface est essentiellement conditionnée par les échanges avec l'air, en négligeant la convection.

Si le niveau de la mer baisse de 10m, la surface ne va prendre la température d'une eau immergée à -10m évidemment, puisqu'elle est en contact avec l'air elle va s'adapter à lui.

Donc imaginons une forte évaporation, la surface reste à la même température, le fond aussi. Mais comme la surface baisse, le gradient augmente et c'est super stable (eau chaude en haut)

nb : pour la mer, il faudrait prendre en compte aussi la salinité, mais dans un lac ça marche bien /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

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En fait moi j'aurais dit comme sebtwister.

Si le niveau de l'eau baisse de -180m, la colonne d'air situé au-dessus baisse également de -180m. Donc une zone située aujourd'hui à 0m se retrouve à +180m, tout comme une zone à +1000m se retrouve à +1180m etc... car les terres elles ne bougent pas. Donc il faut bien déduire de 1°C toute zone terrestre si la mer baisse de 180m. De la même façon, on retrouve l'isoligne de 1015hpa 180m plus bas, tout comme à 850hpa. La tropopause elle aussi se retrouve 180m plus bas. Bref toute l'atmosphère terrestre baisse de 180m, car les océans représentent 70% de la surface terrestre (peut être un peu moins du coup si la mer baisse, car la superficie des terres augmentent ^^), mais tu peux pas avoir une atmosphère spécifique aux terres et une atmosphère spécifique aux mers. L'atmosphère est homogène et celle qui est au-dessus des terres "coule" vers celle au-dessus des mers en s'y confortant. Enfin je dis pas que j'ai raison, mais je vois ça comme ça en tout cas. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il faudrait même réduire plus que cela à mon avis. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Par exemple : le point autrefois situé au niveau de la mer (0m), réhaussé à l'altitude 180m, subirait une diminution de sa température moyenne bien supérieure à 1°c puisque cette baisse du niveau de la mer serait associée à un fort refroidissement climatique (digne des conditions des grandes glaciations quaternaire). Aux 1°c de perte lié au gradient vertical de température, on pourra donc déduire également 4 ou 5°c attribuables au changement climatique, soit une perte de 5 à 6°c (dans ce cas de cet exemple).

Il faudrait évidemment ensuite moduler cette variation en fonction de la position de ce point sur le globe, certaines zones se refroidissant plus fortement que d'autres.

[TreizeVents]

Ah ben c'est sûr, en faisant comme ça Yann tu nous mets tous d'accord /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais imaginons que cette baisse du niveau de la mer se soit réalisée sans modification de la température globale de la planète (c'est seulement que la calotte polaire antarctique a pris 10km de hauteur ), cela donnerait quoi à ton avis ?

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[the fritz]

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Ah ben c'est sûr, en faisant comme ça Yann tu nous mets tous d'accord /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais imaginons que cette baisse du niveau de la mer se soit réalisée sans modification de la température globale de la planète (c'est seulement que la calotte polaire antarctique a pris 10km de hauteur ), cela donnerait quoi à ton avis ?

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Une variation du niveau de la mer de 180m ne se réalise pas sans modification de la température globale de la planète, et ceci qu'elle soit locale (isostasie) ou globale: je pense que tout le monde comprend que si c'est lié à la formation ou la fonte des calottes, le problème n'est pas le degré lié à l'altitude relative. Si la variation est liée à la déformation des fonds océaniques cela entraîne des facteurs essentiels tels que rapport surface terre/océan et donc albédo terrestre, activité des rides océaniques et donc teneurs en aérosols et CO2 atmosphériques et aussi circulation profonde océanique, facteurs qui affecteront grandement les températures et leur répartition sur la surface.

Donc , sebtwister, la question est effectivement , je dirais , mal posée

[Damien49]

Oui bien sûr mais on avait bien compris je pense qu'on se posait la question en faisant abstraction de tout autre changement et d'un point de vu purement théorique. Sinon c'est sûr que la réalité est bien plus compliqué, on est d'accord. Bref on se pose la question sans tenir compte des raisons qui causent ce changement.

[snowman43]

Pas besoin de parler du climat pour répondre à cette question, la température du point X baisserait énormement vu que la zone de mesure passerait de l'état liquide à du sable, donc d'une zone conservatrice de calories à une zone qui émet à fond les ballons de l'IR.

On peut perdre facilement 10°C et ce sans considération climatique.

[Damien49]

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Pas besoin de parler du climat pour répondre à cette question, la température du point X baisserait énormement vu que la zone de mesure passerait de l'état liquide à du sable, donc d'une zone conservatrice de calories à une zone qui émet à fond les ballons de l'IR.

On peut perdre facilement 10°C et ce sans considération climatique.

Euh j'ai rien compris perso.

[Invité]

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Euh j'ai rien compris perso.

oui effectivement.

Mais bon le pb est assez simple et en première approche on peut dire que le point qui était à l'ancien niveau de la mer va se refroidir suivant le gradient adiabatique humide habituel, soit environ 0.6°C/100 m et donc de 1.1°C environ, car ce qui compte c'est la température de surface qui n'a pas de raison de changer étant tributaire du flux radiatif qui la touche.

Si on met l'eau perdue au dessus des continents (couche de 400 m dans ce cas) cela monte la hauteur de l'atm par rapport au nouveau niveau de la mer et donc la pression à ce niveau augmente, tandis que la pression du point en question reste la même.(en première approche)

[sirius]

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Si on met l'eau perdue au dessus des continents (couche de 400 m dans ce cas) cela monte la hauteur de l'atm par rapport au nouveau niveau de la mer et donc la pression à ce niveau augmente, tandis que la pression du point en question reste la même.(en première approche)

C'est un peu ambigû, cette phrase.

C'est la pression du nouveau niveau de la mer qui augmente, c'est ça?

[Atmosphère]

Mais y'a un truc que je saisie pas:

Si le niveau de la mer augmente, nous prenons de l'altitude dans ce cas précis donc, si je comprend bien ça se refroidit aussi vu que nous sommes plus haut. La ligne 1015 hpa se trouve donc plus en hauteur vu que le niveau de la mer augmente.

Plus on monte plus il fait froid. Mais quand le niveau de la mer baisse, la ligne 1015 hPa descend, donc on se retrouve avec la ligne 850 hPa (avec des pression plus basse) et là aussi ça se refroidit.

Dans les deux cas ça se refroidit si je comprend bien??

[Invité]

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C'est un peu ambigû, cette phrase.

C'est la pression du nouveau niveau de la mer qui augmente, c'est ça?

oui c'est çà.

c'est pas si facile que cela à formuler.

il faudrait un schéma.

on comprend mieux en prenant un fluide incompressible.

si je rabote les fonds des océans, de façon uniforme, de 1 km, par exemple et que je place les roches sur la Lune, le niveau de l'océan baisse de 1 km par rapport au centre de la Terre mais la hauteur d'eau reste la même, donc rien ne change.( à la gravité près)

Si par contre je place les roches dans l'océan (c'est idiot mais peu importe) le niveau de l'océan ne baisse pas par rapport au centre de la Terre, mais le niveau du fond a baissé, donc la pression du fond augmente.

Par contre j'en profite pour te poser une question concernant la température sur les terres en fonction de l'altitude.

Tu es bien d'accord que la température d'un point à une altitude donnée dépend de la température de la surface et du gradient adiabatique, en l'absence de circulation horizontale.

Imaginons un plateau en plein continent asiatique de 3000 m d'altitude.

S'il n'y a pas de circu horizontale la température à la surface de ce plateau devrait être la même qu'au niveau de la mer, non?(si on néglige les phénomènes radiatifs forcément différents)

[snowman43]

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Euh j'ai rien compris perso.

Pourtant c'est simple.

Si aujourd'hui ton point X est dans l'eau sa température est en relation directe avec la température de l'océan (même s'il est quelques cm au dessus, l'océan réchauffe facilement les basses couches de l'atmosphère), si demain le niveau d'eau baisse de 180m, ton thermomètre se retrouvera au dessus du sable, il y aura donc une forte baisse des températures sur la zone la nuit, mais aussi une plus forte hausse quand il y aura du soleil.

Tout ça c'est sans prendre en compte la question climatique, climatiquement avec un océan 180m plus bas on aurait des décalages vers l'ouest des zones continentales de notre pays ainsi que des températures plus froides par flux de nord (vu que la Manche serait à sec).

[Cotissois 31]

Je commence par comprendre ce sujet un peu "tordu" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je croyais que vous parliez de la température de la mer.

A priori si le niveau de toutes les mers baisse de 100m, l'atmosphère "s'effondre" et on retrouve la même correspondance altitude-pression : plus le point est élevé au-dessus de la mer, plus il est froid. Si le point reste à la même altitude absolue alors que le niveau de la mer baisse, il se refroidit.

Si le niveau baisse de 100m que localement (on y croit !) la poche d'air nouvellement créée serait plus chaude (telle une vallée)... à mon humble avis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

M'enfin je ne m'aventurerai pas dans une explication rigoureuse d'un phénomène improbable...

[sirius]

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oui c'est çà.

c'est pas si facile que cela à formuler.

il faudrait un schéma.

Par contre j'en profite pour te poser une question concernant la température sur les terres en fonction de l'altitude.

Tu es bien d'accord que la température d'un point à une altitude donnée dépend de la température de la surface et du gradient adiabatique, en l'absence de circulation horizontale.

Imaginons un plateau en plein continent asiatique de 3000 m d'altitude.

S'il n'y a pas de circu horizontale la température à la surface de ce plateau devrait être la même qu'au niveau de la mer, non?(si on néglige les phénomènes radiatifs forcément différents)

on peut facilement se planter en raisonnant comme ça. Alors, prudence!

Les bases d'abord: la pression ce n'est jamais que le poids des molécules d'air qui se trouvent au dessus de l'endroit considéré.

L'idée de base, c'est que la masse totale de l'atmosphère se répartit différemment si le niveau des océans baisse sensiblement: il y aura plus de molécules au dessus de l'océan puisqu'il est plus bas. On pourrait presque dire, parce qu'il y a plus de place au dessus mais ça donne une image un peu bizarre.

Du coup au dessus des continents, il y a moins de molécules et la pression baisse.

Il me semble que c'est ça ton raisonnement, je me trompe?

Pour ce qui est des températures, c'est commandé par les équilibres à la surface: il ne fera pas plus chaud au niveau de la mer parce que ce niveau est 180 m (pourquoi 180?) plus bas. Pas pour cette raison là en tout cas.

Ca répond me semble t il à ta question sur le Tibet.

On peut généraliser d'ailleurs: qu'est ce que ça changerait donc si le rayon de la Terre augmentait de 3km?

A part le fait qu'il y aurait un peu plus d'énergie solaire absorbée et un peu plus d'énergie IR perdue, rien.

C'est une question pour le quizz, ça: la température moyenne de la Terre augmenterait elle ou diminuerait elle?

Donc pour un Tibet océanique et isolé ( /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), la tempé devrait être la même qu'au centre du Pacifique, même latitude.

Je peux pas vérifier expérimentalement, désolé pour ceux qui ne jurent que par l'expérience.

[Invité]

  Citation

L'idée de base, c'est que la masse totale de l'atmosphère se répartit différemment si le niveau des océans baisse sensiblement: il y aura plus de molécules au dessus de l'océan puisqu'il est plus bas. On pourrait presque dire, parce qu'il y a plus de place au dessus mais ça donne une image un peu bizarre.

Du coup au dessus des continents, il y a moins de molécules et la pression baisse.

Il me semble que c'est ça ton raisonnement, je me trompe?

oui c'est ça c'est tout bêtement le poids de la colonne d'air au dessus du point considéré ou le nb de molécules si on préfère.

  Citation

Pour ce qui est des températures, c'est commandé par les équilibres à la surface: il ne fera pas plus chaud au niveau de la mer parce que ce niveau est 180 m (pourquoi 180?) plus bas. Pas pour cette raison là en tout cas.

Ca répond me semble t il à ta question sur le Tibet.

Ok ça répond tout à fait.

Pour les 180 m soit c'est un chiffre au hasard soit ça ressemble à ce qui avait été piégé lors des grandes glaciations.

[sebb]

Ce sujet est aussi intéressant que drole; je trouve l'énnoncé intéressant car tres bien posé, impossibilité d'extrapoler je pense.

obligé de répondre betement 0.6°C/100m (si point X depart hors de l'eau)

Peut-être me trompe-je mais dés lors que l'on veut donner un sens realiste en imaginant formation ou fonte de glace, ou baisse/hausse du plancher donnant lieu a +/-180m, il y a blocage.on sait où l'on va mais pas comment<>alors que pour progresser la méthode est inverse.

[sebtwister]

En fait, j'ai bien fait de poser la question, mais pas évident d'y répondre. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">