"Vers une guerre mondiale du climat"

[thierry33]

Voici le lien d'un article du Figaro, résumant un rapport d'experts mandatés par l’ONU tentant de dresser un tableau de l’influence des changements climatiques sur la géopolitique mondiale dans les prochaines décennies

C'est plutôt alarmiste,...à vous de juger /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/12/10...-du-climat-.php

[lorenz]

Voici le lien d'un article du Figaro, résumant un rapport d'experts mandatés par l’ONU tentant de dresser un tableau de l’influence des changements climatiques sur la géopolitique mondiale dans les prochaines décennies

C'est plutôt alarmiste,...à vous de juger /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/12/10...-du-climat-.php

En effet, rien de réjouissant...mais je pense que si les aléas climatiques ont un rôle sur les économies intérieures des pays (rendements décroissants), je ne suis pas persuadé qu'elles auront les mêmes effets sur la géopolitique planetaire...

A mon sens, la quête de l'énergie reste la priorité des économies mondiales et a été, est et sera la cause des conflits mondiaux planetaires: le reste n'est que pretexte...

D'ailleurs, c'est amusant, les zones à risques ciblées par le journaliste sont des zones où il existent de nombreuses matières énergétiques...heureuse coincidence??

[Lea]

En effet, rien de réjouissant...mais je pense que si les aléas climatiques ont un rôle sur les économies intérieures des pays (rendements décroissants), je ne suis pas persuadé qu'elles auront les mêmes effets sur la géopolitique planetaire...

A mon sens, la quête de l'énergie reste la priorité des économies mondiales et a été, est et sera la cause des conflits mondiaux planetaires: le reste n'est que pretexte...

D'ailleurs, c'est amusant, les zones à risques ciblées par le journaliste sont des zones où il existent de nombreuses matières énergétiques...heureuse coincidence??

Oui Energie et Climat et parfois les deux peuvent se rejoindreExemple les derniers chiffres de la déforestation en Amazonie... pour faire rouler les voitures

Cf Actu sur Echo Nature

[Just1]

Je ne sais pas trop quoi penser de cet article : recensement exclusivement de scénarios pessimistes, catastrophiques comme l'ONU essaie de faire en parallèle grâce au GIEC. Cette phrase est un exemple :"Le pire scénario : un ouragan de catégorie 6 dévaste Houston et son industrie des hydrocarbures". Ayait peur face à ce super cyclone inédit ! Sauf que la catégorie 6 sur l'échelle saffir-Simpson n'existe pas... Alors est-ce une enième interprétation farfelue d'un journaliste inculte ?! Surement...

Néanmoins, ces scénarios semblent crédibles et probables si et seulement si le RC actuel repart à la hausse. Pour cela, les 3-4 prochaines années pourraient nous donner plus de certitudes.

Mais bon, d'ici 2025 beaucoup de choses imprévisibles vont se passer...

[miniTAX]

...mais je pense que si les aléas climatiques ont un rôle sur les économies intérieures des pays (rendements décroissants), ...

C'est contredit par la réalité ! A part les extrêmes (désert et pôles), le climat et les aléas climatiques n'ont aucun rôle, ni corrélation, ni causation sur l'économie d'un pays. Il faut être expert de l'ONU pour ne pas s'en rendre compte.

[lorenz]

C'est contredit par la réalité !

Par le passé, nombreuses sont les révoltes (voir les révolutions) provoquées par des famines, elles-même provoquées par des rendements décroissants liés, en grande partie, à des aléas météorologiques.

Si aujourd'hui, dans les pays industrialisés les effets semblent atténués (bien que le prix de l'alimentaire a un effet direct sur l'inflation et sur nos habitudes de consommation), ce n'est pas le cas de certains pays qui ne vivent que de l'agriculture que ce soit pour leur demande intérieure ou pour leurs exportations. L'économie de ces pays, à vocation agricole, souffre directement des aléas météorolgiques...qui empêchent les rendements d'être croissants. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

En bref, les aléas climatiques ont bien un impact sur les économies par l'intermédiaire de son influence sur les rendements agricoles...n'oublions pas que nous mangeons des pâtes, des légumes, des fruits...etc...autant d'aliments qui dépendent directement de la météo et voir du climat...

à table! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jbaf]

C'est contredit par la réalité ! A part les extrêmes (désert et pôles), le climat et les aléas climatiques n'ont aucun rôle, ni corrélation, ni causation sur l'économie d'un pays. Il faut être expert de l'ONU pour ne pas s'en rendre compte.

Ah bon...

Secheresse, gel, inondation, canicule, neige=

- crise sanitaire, incendie, perte agicole, pêche, transport bloqué...

Autre consequence arret des centrales nucleaire dans des pays comme la France, c'est toute l'industrie qui est paralysé. et là l'economies prend un coup surtout que l'energie electrique marche à flux tendus (peu de capacité de production supplementaire); Un black out de plusieurs semaine sur un continent comme l'Europe est possible.

C'est element,si elles ont tendance à se repeter avec de plus en plus de frequence peuvent très bien nous entrainé dans une situation telle que l'Afrique (qui a du mal a se developper a cause du climat et d'une economie mal adaptée notamment dans l'agriculture).

[Nicolas 17/69]

Alarmiste c'est le moindre qu'on puisse dire.

Mais là on se trouve dans la situation des historiens du XIXème siècle ou début du XXème siècle qui tentaient de prédire l'avenir en tenant compte des paramètres existants à l'époque... sans savoir que la fameuse théorie du chaos qu'on applique à la météo peut tout aussi bien s'appliquer à l'Histoire dont les paramètres physiques, géographiques, psychologiques, sociaux, économiques, politiques... et climatiques sont innombrables.

Bon je dis pas ça pour faire l'autruche (toutes ces supputations m'inquiètent moi aussi) simplement pour essayer de relativiser. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lorenz]

Autre consequence arret des centrales nucleaire dans des pays comme la France, c'est toute l'industrie qui est paralysé. et là l'economies prend un coup surtout que l'energie electrique marche à flux tendus (peu de capacité de production supplementaire); Un black out de plusieurs semaine sur un continent comme l'Europe durant plusieurs semaine est possible.

Remarque pertinente, j'avais oublié de dire que nos consommations et nos productions électriques etaient dépendantes de la météo du moment, qu'il fasse très chaud ou très froid...

Aussi, il est vrai que nos flux de production étant souvent en flux tendus, la logistique et le transport ne sont pas à l'abri d'une mauvaise surprise (vigilange rouge par exemple).

mais est ce suffisant pour une révolution...Olivier Besancenot, si tu m'écoutes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Just1]

Autre consequence arret des centrales nucleaire dans des pays comme la France, c'est toute l'industrie qui est paralysé.

Rassures toi, l'europe a l'air de vouloir préférer les énergies renouvelables plutôt que le nucléaire... C'est vrai que les éoliennes sont une (fausse) bonne idée

[miniTAX]

Par le passé, nombreuses sont les révoltes (voir les révolutions) provoquées par des famines, elles-même provoquées par des rendements décroissants liés, en grande partie, à des aléas météorologiques.

Si aujourd'hui, dans les pays industrialisés les effets semblent atténués (bien que le prix de l'alimentaire a un effet direct sur l'inflation et sur nos habitudes de consommation), ce n'est pas le cas de certains pays qui ne vivent que de l'agriculture que ce soit pour leur demande intérieure ou pour leurs exportations. L'économie de ces pays, à vocation agricole, souffre directement des aléas météorolgiques...qui empêchent les rendements d'être croissants.

Je parle de la civilisation actuelle, pas du passé. Et je répète, il n'y a aucune corrélation entre la rigueur du climat ou son caractère aléatoire et le niveau économique d'un pays. Singapour est à 26°C, le Japon est touché en permanence par les typhons... ça ne les empêche nullement d'être prospère.L'exemple des pays pauvres montre justement que si on veut améliorer quoi que ce soit, il faut agir sur le système politique et l'organisation économique et non sur le climat.

Se focaliser sur le climat, c'est un alibi pour faire semblant d'agir tout en refusant de s'attaquer aux vrais problèmes, c'est dépenser des ressources limitées pour résoudre un faux problème. Quand on a le toit de la maison qui fuit, on le répare au lieu de faire croire qu'on peut réduire la fréquence des pluies.

Mais apparemment, le raisonnement post-moderne est imperméable à ce genre de logique.

[lorenz]

Je parle de la civilisation actuelle, pas du passé. Et je répète, il n'y a aucune corrélation entre la rigueur du climat ou son caractère aléatoire et le niveau économique d'un pays. Singapour est à 26°C, le Japon est touché en permanence par les typhons... ça ne les empêche nullement d'être prospère.

Je maintiens qu'un pays dont l'économie est à dominante agricole est dependante des aléas climatiques...On ne peut pas dire que Singapour et le Japon (l'agriculture y represente 3.5% du PNB) soient des pays agricoles comme la Côte d'Ivoire (près de 30% du PIB et 68% de la population active).Cependant, je te rejoins peut être sur un point...à force de se focaliser sur l'évolution climatique, il ne faut pas oublier quels sont les véritables enjeux de la geopolitique: l'accès à l'energie...et pour ça, tous les moyens (et les dogmes) sont bons pour arriver à ses fins.

[gerardlh]

Très pessimiste cela devient une culture . Les famines de 1787/88 ont fait partis des éléments déclencheurs de 1789 mais un des éléments , 800 ans de Capétiens , un système bloqué , breffff nous sommes sur un site de météo

Aujourd'hui à Rouen soleil , du 01 au 24 janvier nous avons eu 19 h de soleil

[jbaf]

Très pessimiste cela devient une culture . Les famines de 1787/88 ont fait partis des éléments déclencheurs de 1789 mais un des éléments , 800 ans de Capétiens , un système bloqué , breffff nous sommes sur un site de météo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Aujourd'hui à Rouen soleil , du 01 au 24 janvier nous avons eu 19 h de soleil

Il me semble que c'est justement la famine qui causa la revolution, c'est l'élément moteur.

[gerardlh]

Il me semble que c'est justement la famine qui causa la revolution, c'est l'élément moteur.

Elle en fait partie c'est indéniable . Mais en Inde ils ont fain c'est le moins que l'on puisse dire et pourtant rien ne se passe ..

Par érreur je me suis retrouvé avec mon épouse dans un bidon ville de Négonbo ( Sri Lanka ) Short blanc basquettes caméra en bandoulière etc c'est vue que je ne suis pas prèt d'oublier .

[thierry33]

Tous les média parlent de ce rapport, à tort ou à raison, peu importe...Ils ont certainement seulement garder le côté spectaculaire de celui-ci (effet d'annonce oblige).

Encore un lien :

http://www.lemonde.fr/sciences-et-environn...l#ens_id=853716

[gbl]

C'est contredit par la réalité ! A part les extrêmes (désert et pôles), le climat et les aléas climatiques n'ont aucun rôle, ni corrélation, ni causation sur l'économie d'un pays. Il faut être expert de l'ONU pour ne pas s'en rendre compte.

Que veut dire ce néologisme "causation " ??En tout cas, le climat a joué un rôle très important dans les événements historiques ( batailles , famines, révolutions...).Voir les nombreux ouvrages sur la question , par ex. le livre de Pascal Acot sur l'Histoire du climat...

[Damien49]

J'vois rien de nouveau dans ce rapport. C'est le genre de choses dont on discutait déjà il y a 10 ans à l'université de géographie et d'histoire.

A l'époque on parlait plus de "guerre de l'eau" que de "guerre du climat" ceci dit, mais tout ceci est bien fondé. Cela ne me surprend pas d'ailleurs tellement c'est logique. Toute guerre ou conflit régional nait très souvent (surtout dans les pays en développement) d'un déséquilibre. Cela peut être l'accès aux ressources précieuses ou basiques comme l'eau tout simplement, tout comme l'accès aux armes...

De là a parler de guerre mondiale, faut pas exagérer quand même.

[jbaf]

J'vois rien de nouveau dans ce rapport. C'est le genre de choses dont on discutait déjà il y a 10 ans à l'université de géographie et d'histoire.

A l'époque on parlait plus de "guerre de l'eau" que de "guerre du climat" ceci dit, mais tout ceci est bien fondé. Cela ne me surprend pas d'ailleurs tellement c'est logique. Toute guerre ou conflit régional nait très souvent (surtout dans les pays en développement) d'un déséquilibre. Cela peut être l'accès aux ressources précieuses ou basiques comme l'eau tout simplement, tout comme l'accès aux armes...

De là a parler de guerre mondiale, faut pas exagérer quand même.

Cela depend, si ça concerne les USA ou l' Europe, à mon avis ils ne vont pas se priver d'aller chercher ailleurs les ressources

[Damien49]

Cela depend, si ça concerne les USA ou l' Europe, à mon avis ils ne vont pas se priver d'aller chercher ailleurs les ressources

Bin avant de se poser la question de l'europe ou des USA, je pense qu'il faudrait d'abord regarder dans des pays plus fragiles ou a plus petite échelle. Les "pays du sud" seront les premiers touchés. Il va de soit que l'europe ou les USA ne seront pas beaucoup touchés par ce genre de choses ou bien fort indirectement. La carte qui va avec l'article le démontre d'ailleurs très bien. C'est pour ça que c'est considéré moins important, en tout cas pour les gens neutres ou ailleurs.

[chris68]

Il existe toutefois certaines tensions entre USA et Canada au sujet de l'eau. On sait que toute la partie Centre Ouest des USA connait des difficultés et ils parlent de faire parvenir de l'eau en provenance du Canada, ce qui n'est pas trop du goût des Canadiens... Voilà c'est là:

Les Etats-Unis ont soif de l’eau du Canada

par Marc Laimé

Mondialisation.ca, Le 20 avril 2007

Les Carnets du Diplo - 2007-04-18

Confrontés à de graves risques de pénurie, découlant d’une surexploitation des ressources disponibles sur leur territoire, les USA tentent de convaincre le Canada et le Mexique de créer un partenariat stratégique pour instaurer une commercialisation massive de la ressource, à l’échelle du continent nord-américain.

Le Canada va-t-il accepter le principe de transferts d’eau massifs à destination des Etats-Unis ? La question est posée depuis plusieurs années. Elle suscite une forte opposition au Canada. Mais les Etats-unis redoublent de pressions en ce début d’année 2007.

Une série de rencontres privées organisées ce printemps dans le cadre du Projet sur l’avenir de l’Amérique du Nord 2025 (« North American Future 2025 Project ») incluera la question des « transferts d’eau », conformément aux objectifs de ce projet trilatéral, qui vise à préciser les contours d’une intégration économique renforcée du Canada, des Etats-Unis et du Mexique.

Ces conférences s’inscrivent dans l’esprit du Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité, dont fait partie le Canada. Elles sont financées par les gouvernements américain et mexicain. Mais, seul, le Canada n’a pas subventionné l’évènement…

Le projet est porté par le Center for Strategic and International Studies, think-tank implanté à Washington, le Conference Board of Canada, et le Centro de Investigacion y Docencia Economicas (CIDE), un institut mexicain.

La démarche a débuté en mars 2006 quand les trois gouvernements ont porté sur les fonts baptismaux le « Security and Prosperity Partnership », vaste programme visant une meilleure intégration des pratiques des trois partenaires en matière de gestion environnementale, par le biais de la création d’un périmètre de sécurité conjoint et l’élaboration d’un pacte continental des ressources naturelles.

Un rapport préliminaire sera examiné lors d’un sommet qui réunira les trois chefs d’Etat concernés dans l’Alberta en août prochain.

Pour le directeur du projet, Armand Peschard-Sverdrup, interviewé par The Ottawa Citizen le 13 avril dernier : « Ce n’est un secret pour personne que les Américains vont avoir besoin d’eau… Et nul n’ignore que le Canada en dispose en abondance. A l’issue de ce sommet des accords devraient avoir été conclus. Personne ne contraindra le Canada à vendre son eau. Ce projet est un exercice analytique, il ne contraindra les gouvernements à quoi que ce soit. »

On comprend sa prudence. Le thème de l’eau avait été le sujet le plus sensible dans les discussions qui s’étaient engagées lors de son lancement avec l’ancien gouvernement libéral canadien.

Le sujet va revenir sur le devant de la scène dès le vendredi 27 avril prochain, à l’occasion d’une table-ronde sur « L’avenir de l’environnement nord-américain » organisée à Calgary, à laquelle ont été conviés plusieurs associations de défense de l’environnement, comme le Pembina Institute.

Le projet a aussi suscité des remous au sein d’un groupe de travail sur le changement climatique des Nations-Unies, dont un rapport prédit que les Etats-Unis entreront en conflit avec le Canada, à mesure que le Midwest assoiffé lorgnera avec de plus en plus d’insistance sur les ressources des Grands Lacs.

Témoignage de l’ampleur des enjeux et de l’âpreté des débats qu’ils suscitent, M. Gordon Hodgson, membre du Conference Board of Canada, l’une des trois chevilles ouvrières du North American Future 2025 Project, déclarait pour sa part à The Ottawa Citizen que quand bien même le projet de rapport qui sera examiné par les trois chefs d’Etat l’été prochain revêtait le logo de son Institut, il n’en reflétait pas nécessairement la vision…

« La réalité que les Américains n’apprécient sans doute pas exactement est que nous n’avons pas en réalité tant d’eau que cela à exporter… L’Ouest canadien commence à connaître des problèmes de pénurie, et par ailleurs des quantités d’eau considérables sont aujourd’hui utilisées pour extraire des schistes bitumineux des champs de pétrole. Aussi le projet de memorandum qui sera soumis aux chefs d’Etats vise-t-il essentiellement à permettre de catalyser les discussions. »

Mais Maud Barlowe du Council of Canadians, qui a pris connaissance du memorandum, estime qu’il « démontre que le gouvernement américain et ses think-tanks… considèrent l’eau canadienne comme une ressource nord-américaine et non canadienne. »

Le Conseil des Canadiens souligne que ce n’est que la dernière d’une série de rencontres à à huis clos « qui octroient un accès privilégié au secteur des affaires tout en tenant le public à l’écart. »

Et Maude Barlowe d’enfoncer le clou en martelant que : « Le document est accablant, non seulement parce qu’il expose un processus où la transparence et l’obligation de rendre compte brillent par leur absence, mais également en raison de ce dont les gouvernements et ces soi-disant intéressés du secteur des entreprises sont en train de discuter."

Le Conseil des Canadiens exige donc que le gouvernement du Canada mette un terme à toute autre participation à de tels pourparlers sur l’intégration de l’Amérique du Nord jusqu’à ce qu’un débat parlementaire et une vraie consultation publique aient eu lieu sur la question.

A l’instar de La Coalition québécoise pour une gestion responsable de l’eau – Eau Secours !, qui a interpellé le 16 avril 2007 le Premier ministre canadien, M. Stephen Harper, ainsi que le Premier ministre du Québec, M. Jean Charest, leur enjoignant de suspendre toute participation canadienne à ces discussions.

Le Canada détient 20% des ressources mondiales d’eau douce. « Mais si l’on draine chaque lac et chaque rivière, compte tenu des disponibilités actuelles, les ressources mobilisables ne représentent que 7% des ressources d’eau douce disponibles » souligne Maud Barlowe.

Reste que les Etats-Unis, le Canada et le Mexique semblent bien s’engager dans la voie d’accords bilatéraux sur les transferts d’eau.

Les pressions sur le Canada seront intenses, selon le rapport du groupe de travail des Nations-Unies, qui souligne que la sécheresse menace de réduire de près de 40% les capacités d’un aquifère texan stratégique qui fournit de l’eau à deux millions de personnes, et va tarir l’aquifère d’Ogallala, la plus grande réserve d’eau souterraine des Etats-Unis, qui assure lui l’alimentation de huit Etats américains.

En écho l’ American rivers organization vient d’ailleurs de publier un rapport qui témoigne des menaces multiples qui pèsent sur les dix plus grands fleuves américains : pollution par les eaux usées, effluents agricole, barrages inutiles… La Santa Fe au Nouveau Mexique, en dépit d’un projet de restauration colossal, ne délivre plus ainsi qu’un filet d’eau la majeure partie de l’année…

[Alain Coustou]

Il existe toutefois certaines tensions entre USA et Canada au sujet de l'eau. On sait que toute la partie Centre Ouest des USA connait des difficultés et ils parlent de faire parvenir de l'eau en provenance du Canada, ce qui n'est pas trop du goût des Canadiens... Voilà c'est là:

Les USA polluent leurs fleuves sans vergogne. Au lieu de s'en prendre aux eaux du Canada (qu'ils commencent d'ailleurs à polluer massivement avec l'envoi de produits toxiques dans les affluents du Saint-Laurent et l'exploitation intensive des sables bitumineux de l'Alberta), feraient mieux de préserver leurs immenses ressources en eau.Par ailleurs, savez vous qu'une grande partie des Etats des USA balancent leurs ordures dans l'océan au lieu de les trier, de les retraiter, de les mettre en décharge controlée ou de les incinérer ? Parait que c'est plus rapide et plus économique.

En résumé, un immense pays écologiquement sous-développé, qui refuse les timides accords de Kyoto, qui gaspille l'énergie, qui pollue rivières, nappes phréatiques et océans depuis des décennies. Et qui refuse de changer quoique ce soit à ces détestables habitudes.

Le danger numéro un pour l'environnement et pour la planète. En attendant les NPI d'Asie ?

Alain

[chris68]

Sans parler de l'exploitation des derniers Séquoïas géants et de l'exploitation pétrolière en Alaska...Mais bon, nous ici nous ne sommes pas beaucoup mieux placés pour donner des leçons...

[hugogo]

Je parle de la civilisation actuelle, pas du passé. Et je répète, il n'y a aucune corrélation entre la rigueur du climat ou son caractère aléatoire et le niveau économique d'un pays. Singapour est à 26°C, le Japon est touché en permanence par les typhons... ça ne les empêche nullement d'être prospère.

L'exemple des pays pauvres montre justement que si on veut améliorer quoi que ce soit, il faut agir sur le système politique et l'organisation économique et non sur le climat.

Se focaliser sur le climat, c'est un alibi pour faire semblant d'agir tout en refusant de s'attaquer aux vrais problèmes, c'est dépenser des ressources limitées pour résoudre un faux problème. Quand on a le toit de la maison qui fuit, on le répare au lieu de faire croire qu'on peut réduire la fréquence des pluies.

Mais apparemment, le raisonnement post-moderne est imperméable à ce genre de logique.

Ah bon?Sachez qu'en Affrique, les europeens se sont plantes la fleur au fusil, et on a bien essaye de modernise l'agriculture, pendant des dizaines d'annees. Rien n'a marche, a cause du climat au quel nos techniques ne sont pas adaptables.Les USA, ils font n'importe quoi depuis que Bush est au pouvoir. Exemple: le colorado. Il coule au USA et au mexique. Le temps qu'il arrive au mexique, son volume a diminue de moitie, et il est plein de produits chimiques, industrie textile [il me sembe] oblige. Mais vous inquietez pas, Bush va s'en aller, et le pays est presque en recession qui pourrait durer selon certaines sources plusieurs annees.En effet je pense que le plus dangereux c'est l'Asie. Parceque dans un pays, il peut y avoir une grosse dictature, un tyran qui afamme son peuple, un roi egocentrique ou autre, les revolutions ne marcheront jamais si un facteur n'y est pas: la famine.en Russie, ca faisait des centaines d'annees qu'il y avait un Tsar. Bah en 1917, une guerre, une famine et hop, revolution et on leur tranche la tete. Pareil en france. Et en Chine, c'est Mao rentrant dans sa contree natale qui vit l'ecorce des arbres ronge jusqu'a hauteur d'homme. Revolution.La chine et l'Inde ne se revolte pas car ils sentent que malgres leurs difficultes pour vivre, ils nous ratrapent economiquement et leur niveau de vie s'ameliore. Mais si il y a vraiment un famine, la... Imagines 500 millions voir 1 milliard de paysans et d'ouvriers Chinois pret a prendre les armes... Qu'est ce qui peut les areter?Ensuite le climat, qu'on le veuille ou non, on en est dependant. Et cela pour tout: Les guerres: l'hiver russe a joue un facteur determinant dans la 2e guerre mondiale. Les allemands sont partis trop tard [juin 1941]. Il fallait partir en mai, dans des contrees a la continentalite tres forte, ou dans des endroits ou les hivers sont longs et Rudes [leningrad]. Resultat les patrouilles et avant gardes Allemandes sont dans les faubourgs de Moscou en octobre 1941, et la, premiere tempete de neige precoce. Les Allemands en tenue estivale prennent froid, puis la neige fond en novembre, avec pour consequence des oceans de boue. Les chars sont inutilisables et embourbes. Ils n'iront jamais plus loin.Et que dire de ce bliazzard au US en mars 1888 qui tua 400 personnes, avec des congeres de 12m? Et cette crue durant l'ete 1931 en Chine qui tua 3.7 millions de personnes, ou cette famine due a une secheresse en chine qui fit environ 20 millions de morts?

[lorenz]

en Russie, ca faisait des centaines d'annees qu'il y avait un Tsar. Bah en 1917, une guerre, une famine et hop, revolution et on leur tranche la tete. Pareil en france.

L'affaire est plus compliquée que ça. Pour qu'une révolution ait lieu, il faut que des idéaux se recontrent, que des intérêts économiques et marchands divergent et un pouvoir fragile, on peut rajouter une mauvaise récolte, et on a notre tambouille... bref, une famine ne suffit pas.