Sommet climat Paris 2015

[bruno50]

Si on aime les paradoxes, on sait que la baisse de la pollution sulfatée favorise le réchauffement climatique.

Mais j'appellerai plus ça un dilemme qu'un paradoxe. Et le dilemme c'est ce qu'on rencontre dans toute prise de décision.

OK mais le politique doit bien présenter les choses ainsi, pas prétendre qu'il fait le meilleur dans les deux cas.

[bill43]

Lecture très intéressante de vos différents posts.

1- Ceci étant, le diesel pose quand même un grave problème en ce sens qu'il retarde l'abandon de la voiture thermique en ville car il rend difficile pour beaucoup de conducteurs ayant une conduite "mixte" (mi-ville/mi-campagne) de passer à l'électrique ou à l'hybride...

2-.Ce renforcement des dispositifs de sécurité afin d'obtenir un zéro accident fantasmatique est doublement pervers : il renforce les coûts drastiquement et il empêche d'accorder autant d'importance à la sécurité industrielle dans d'autres secteurs (la chimie restant de loin la première menace).

1- tu dis "difficile" pour une simple raison de coût ?

Le véhicule hybride est pourtant le seul sur des parcours mixtes à être le plus adapté, le moteur thermique ayant un rendement en nette baisse à faible régime il devient alors plus rentable (énergétiquement parlant) de basculer sur l'électrique avec l'avantage de concilier qualité de l'air et émissions de gaz à effet de serre, pour les déplacements uniquement en centre ville, comme tu le soulignes, l'électrique pure est impérative en veillant bien entendu à ce que cette demande énergétique ne soit pas produite "ailleurs" par des centrales au fioul ou au charbon !

2- Là, tu soulèves un débat qui mériterait plus de médiatisation, et tu as raison à 100%.

.....

Bref, je suis très méfiant vis à vis des politiques qui ne procèdent que d'un seul critère et ne prennent pas en compte les autres impacts. C'est le meilleur moyen de déchanter plus tard !

Je te suis sur toute ton analyse et surtout sur ta conclusion.

Si on aime les paradoxes, on sait que la baisse de la pollution sulfatée favorise le réchauffement climatique.

Mais j'appellerai plus ça un dilemme qu'un paradoxe. Et le dilemme c'est ce qu'on rencontre dans toute prise de décision.

Dilemme ,c'est sûr, mais laisser aux seuls politiques le soin de le résoudre ça c'est un paradoxe !

[bernardt60]

Je voulais juste signaler en complément d'information pour ceux qui ne le savaient pas qu'il y a un topic "Météo et pollution" où cette "guerre" diésel-essence-électrique a déjà été largement développée et qui me parait intéressant de relire justement après cette affaire Volkswagen(et peut-être plus) :

http://forums.infoclimat.fr/topic/83376-meteo-et-pollution/

[bruno50]

1- tu dis "difficile" pour une simple raison de coût ?

Le véhicule hybride est pourtant le seul sur des parcours mixtes à être le plus adapté, le moteur thermique ayant un rendement en nette baisse à faible régime il devient alors plus rentable (énergétiquement parlant) de basculer sur l'électrique avec l'avantage de concilier qualité de l'air et émissions de gaz à effet de serre, pour les déplacements uniquement en centre ville, comme tu le soulignes, l'électrique pure est impérative en veillant bien entendu à ce que cette demande énergétique ne soit pas produite "ailleurs" par des centrales au fioul ou au charbon !

Dans mon expérience perso, qui est 4/5 campagne 1/5 ville, j'ai la chance que le deuxième véhicule familial soit essence pour la ville (j'aurais voulu passer au tout électrique mais ma femme était contre parce qu'elle craignait la vitesse d'accélération, elle conduit mieux que moi mais (donc?) a une phobie de l'accident. Or c'est elle qui a besoin de cette deuxième voiture.

Pour notre autre véhicule, le moins consommateur en vue de la COP 21, donc le moins d'effet de serre possible, ça reste diesel puisqu' un hybride n'aurait que 5% d'usage en électrique. Après, l'hybride pose deux problèmes: le fait qu'il oblige à surconsommer en mode campagne puisqu' il est en essence (ou alors on prend les nouveaux turbo-essence mais ils sont largement aussi polluants en particules fines que les autres), et surtout le surpoids des hybrides à modèles comparables, qui rend leur consommation en cycle thermique supérieure à celle du même véhicule essence non hybride ou même de certains diesels dont les moteurs se sont allégés avec le nombre de cylindres.

Or une forte minorité d'usagers de la route est dans ma situation : sait ne pas rouler ou très peu rouler en ville en diesel, mais sait utiliser la très faible conso du diesel en conduite coulée (dont les écolos institutionnels devraient faire une promotion plutôt que de nous remettre à l'essence en ville, ou à une électricité de masse qu'ils ne peuvent avoir que fossile dès lors qu'ils sont antinucléaires). Bien entendu sur un électrique le frein moteur est nul. Et sur une essence il est fort médiocre. Si on m'interdit le diesel, il n'y a pas photo, je consommerai nettement plus au kilomètre.

Ceci pour signaler à Bernard que malheureusement les sujets ne sont pas toujours dissociables, il y a bel et bien une question d'arbitrage dans le cadre de la cop 21 entre ce qui pollue en carbone et ce qui pollue hors carbone, et je suis persuadé que la diesélisation est une des raisons qui font de l'automobiliste français un moindre émetteur.

L'argument contre le diesel dans le cadre de la réduction globale de l'effet de serre (je reste dans la COP 21 Bernard ) serait ailleurs : il est évident que je roulerais un peu moins si je consommais plus au kilomètre ET si ce carburant était aussi cher que les autres (c'est pourquoi bien que diéséliste, je suis favorable à l'alignement des prix du diesel sur ceux de l'essence, je garde le différentiel dû au moteur). Cet argument est étonnamment absent, alors qu'on sait que pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, une question majeure dans les pays riches est d'empêcher les effets rebonds.

C'est pour cela à mon sens que, quelle que soit la source d'énergie retenue, son usage doit être fortement taxé, l'idéal serait de façon progressive : on dispose d'un volant de carbone pas trop cher, et quand on dépasse son quota dit "besoins vitaux", la hausse devient beaucoup plus forte ce qui pousse alors à faire des travaux d'isolation et à ne pas rouler trop vite : la pression du fisc remplace alors utilement des subventions fiscales juste pas possibles en situation de croissance faible! Bien sûr c'est techniquement plus facile à envisager pour les consommations d'eau que pour la distribution des carburants sans passer par une société de surveillance peu tolérée...or même pour l'eau on n'en est toujours pas là!

[bill43]

Je voulais juste signaler en complément d'information pour ceux qui le savaient pas qu'il y a un topic "Météo et pollution" où cette "guerre" diésel-essence-électrique a déjà été largement développée et qui me parait intéressant de relire justement après cette affaire Volkswagen(et peut-être plus) :

/topic/83376-meteo-et-pollution/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/83376-meteo-et-pollution/

Merci pour ce recadrage bien "glissé", on sentait bien qu'il y avait dérive, personnellement je ne connaissais pas ce topic, qui à première lecture "diagonale" semble intéressant.

Et on va plutôt parler de débats et d'échanges de points de vue et enterrer la hache de "guerre"

La suite donc sur le topic indiqué par bernardt60.

[bernardt60]

En lien avec la COP21, Météo France a mis à jour sa page d’accueil de son espace pour Eduthèque :

http://www.edutheque.fr/actualites/article/climat-des-ressources-de-meteo-france-pour-edutheque.html

[Veranne]

Dilemme ,c'est sûr, mais laisser aux seuls politiques le soin de le résoudre ça c'est un paradoxe !

Oui, c'est clair ! Il est difficile de faire plus court termistes que nos dirigeants, au moins pour les nôtres, que l'on observe tous les jours en tant que citoyens .

Je ne sais pas comment se positionnent les Chinois là-dessus. Pareil que les nôtres ?

Pour le reste, c'est intéressant comme les conversations dérivent souvent sur le sujet des transports "durables", assez absents de la politique gouvernementale actuelle, du moins dans sa composante transports collectifs, vélo, marche à pied. Même si au niveau mondial, il y a des leviers d'action plus importants (énergie, déforestation), en France, c'est quand même le sujet sur lequel on peut cumuler bénéfices globaux et locaux, à un coût parfois élevé il est vrai.

Les horizons favorables au développement du transports ferré de personnes et de marchandises se sont en effet brutalement retournés en quelques années : arrêt des investissements LGV au-delà des 4 LGV déjà en construction puis plus globalement de la plupart des projets ferroviaires d'envergure hors IDF, abandon de l'éco-taxe et pénalités de fait payées sur le budget de l'AFIT (agence de financement des infrastructures de transport), autorisation des poids lourds de 44T, ponction du budget de l'AFIT par Bercy pour boucler les fins de mois, plan de relance autoroutier, libéralisation du transport par autocar en concurrence frontale avec les grandes lignes de la SNCF, CPER maigrichons dans beaucoup de régions...

Au crédit de ce gouvernement sur les transports propres, je ne vois pour l'instant que le maintien des subventions d'investissement aux infrastrutures de TCSP de province, la dynamique de rééquilibrage de la fiscalité entre diesel et essence (l'idée de fiscalité contenu carbone est prometteuse), un encouragement au développement des véhicules électriques (résultat incertain mais on n'est pas à l'abri de bonnes surprises), le soutien aux projets d'investissement d'infrastructures en IDF (mais qui dépend aussi beaucoup de la Région). Pour l'indemnité kilométrique vélo, j'attends de voir car si c'est optionnel, peu de monde en bénéficiera.

J'avoue avoir été très surpris par cette déconfiture car dans les Régions, le PS avait bien développé le ferroviaire depuis 2002, même si ça reposait beaucoup sur des tarifs subventionnés. Au niveau national, ils passent de mon point de vue à côté du sujet. Ce qui fait peine à voir quand on regarde du côté de nos voisins suisses qui sont dans une autre galaxie niveau investissement et exploitation ferroviaire. Message totalement non partisan car je ne suis pas du tout convaincu que les Républicains aux manettes feraient mieux. J'ai seulement l'impression que le temps médiatique de l'écologie est provisoirement passé et que les politiciens main stream en sont revenus à leur amour de la création d'emploi à tout prix, sans tenter cependant d'agir sur la course mondiale au dumping fiscal et social...

Heureusement, il y a quand même des initiatives intéressantes au niveau local.

Voilà pour ma contribution assez franco-française sur ce sujet pourtant global !

[bernardt60]

Attention quand même à ne pas dévier le débat sur de la politique politicienne, même si on peut comprendre évidemment que la politique est omniprésente pour cette COP21 .

[franckdemline]

Je suis toujours tes interventions argumentées avec intérêt sur ce fil car j'apprends pas mal en te lisant.

Une fois n'est pas coutume, même si ton raisonnement est cohérent, je ne suis pas du tout de ton avis. Du coup, je vais sortir du bois histoire d'apporter ma contribution.

Le prix à payer pour la santé publique semble bien trop élevé pour que le diesel constitue une alternative souhaitable. Je ne pense vraiment pas que ce soit une bonne idée. Les estimations de coût social que j'avais vues, bien que je sois ignorant sur leurs éventuels biais méthodologiques, étaient sur des ordres de grandeur similaires à l'impact du tabagisme. C'est peut-être bien moins en réalité mais c'est au moins conséquent dans les moyennes et grandes agglos. D'autant plus qu'on parle de l'impact du diesel sur les maladies respiratoires mais très peu des cancers induits par la toxicité des émissions du diesel qui sont probablement nombreux. Le tout dans un environnement quotidien déjà très toxique favorisant l'inflammation : electrosmog des Wifi & téléphone portables, mauvaise alimentation (pesticides, surconsommation de produits céréaliers et laitiers, carences nutritionnelles...), amalgames dentaires au mercure... Tout ça, ça fait beaucoup de familles brisées, de gens qui souffrent inutilement. Comme la médecine française est à la masse sur la prise en compte des toxiques dans les cancers, mieux vaut prévenir que guérir. Le jour où des médecins audacieux se mettront à rechercher si les tumeurs contiennent du plomb, du mercure, de l'arsenic, de l'aluminium, des pesticides, bisphenol et autres perturbateurs, de l'ADN de certains pathogènes responsables de maladies chroniques (...), on se dira que ça vaut pas la peine d'en rajouter une couche avec le diesel ...

Les quelques Gtonnes de CO2 économisées avec une généralisation du diesel peuvent largement être compensées par une politique de déplacements plus rationnelle, des gains d'efficacité énergétique (poids, motorisation...) des voitures à essence, une maîtrise de l'urbanisme et bien entendu une fiscalité pigouvienne incitative sans laquelle rien n'est possible. Des agglos avec 70% des déplacements effectués à pied, en vélo ou en transports collectifs, c'est tout à fait possible... pour peu que la politique de voirie et d'urbanisme soit à peu près cohérents. Et pas qu'en Hollande ou au Danemark... même en Italie, haut lieu d'individualisme dont nous autres sommes familiers (cf. Bologne...).

Même remarque avec les ampoules à incandescence qu'il fallait à tout prix remplacer immédiatement... alors que la seule alternative était alors les lampes fluocompactes au mercure.

Bref, je suis très méfiant vis à vis des politiques qui ne procèdent que d'un seul critère et ne prennent pas en compte les autres impacts. C'est le meilleur moyen de déchanter plus tard !

Il va falloir hélas être très basique si on veut sauver le climat et la planète.

Moins consommer de pétrole c'est moins produire de CO², quelle que soit le mode d'économie il faudra y passer.

Si on ne se décide pas à sortir de l'économie axée sur la croissance, il faut impérativement cesser de brûler des énergie fossiles pour se chauffer et les consacrer aux transports autonomes pour lesquels on ne sait pas faire mieux.

Mais en utilisant les moteurs qui possèdent le meilleur rendement, y compris en ville où, finalement, on vit de plus en plus vieux, quoi qu'en disent nos écolos dorés

Les meilleurs moteurs essence consomment 270 g/kWh les diesel consomment 180 g/kWh.

Le retour à l'essence n'est qu'une question de TIPP qui ne rentrent plus assez dans les caisses des départements, y compris le 75.

D'ailleurs, personne chez nos politiques ne parle de GPL alors que ce dernier est nettement plus propre que l'essence en termes de gaz polluants. Pourquoi ?? Parce que le GPL est très cher à produire mais est vendu très bas en prix parce que les TIPP ont été ramenées au minimum pour le mettre en avant dans les années 90.

De nos jours, tout comme c'est le cas pour la sécurité routière, le seul but recherché est faire rentrer les taxes !

Le tabac coute plus cher à la société que le diesel, mais à l'inverse de ce dernier, le tabac rapporte beaucoup en taxe, alors on ne touche pas.

[bruno50]

personne chez nos politiques ne parle de GPL alors que ce dernier est nettement plus propre que l'essence en termes de gaz polluants. Pourquoi ?? Parce que le GPL est très cher à produire mais est vendu très bas en prix parce que les TIPP ont été ramenées au minimum pour le mettre en avant dans les années 90.

De nos jours, tout comme c'est le cas pour la sécurité routière, le seul but recherché est faire rentrer les taxes !

Le tabac coute plus cher à la société que le diesel, mais à l'inverse de ce dernier, le tabac rapporte beaucoup en taxe, alors on ne touche pas.

Le GPL a deux défauts lui aussi (on n'en sort pas!) : on consomme nettement plus qu'avec du diesel, donc...plus de CO2. Et surtout, c'est du gaz à 60%, or le pic gazier est passé pour la Norvège, seul importateur politiquement non risqué pour la France (sinon c'est l'Algérie ou Poutine...). Le transport du gaz est une autre paire de manche que celui du pétrole et il est très facile de couper le ravitaillement d'un client..

Sans ces défauts, le GPL aurait remplacé l'essence depuis un bail puisque c'est kif-kif en consommation mais bien meilleur que le diesel et l'essence en polluants. Malheureusement, ça peut difficilement devenir un carburant de masse.

La taxation ? Pas un problème, les gouvernements auraient très bien pu non détaxer le GPL mais taxer plus l'essence et le diesel et ils auraient obtenu une massification du GPL sans perdre un sou.

[Cotissois 31]

Je pense que tout le monde sait que l'avenir c'est la voiture électrique.

Les transports publics c'est bien, mais la seule idée d'avoir un parc de voitures à 4 roues (ou motos) qui roulent à l'essence, comme au début du XXe siècle, ça montre bien qu'on n'a jamais réfléchi sérieusement au problème. On ne peut pas aller sur la Lune, créer des ordinateurs de plus en plus puissants et rester avec un moyen de locomotion qu'on jugera moyen-âgeux.

Vélo (électrique), voiture électrique, moto électrique, bateau électrique, c'est une politique qui aura des résultats en terme de CO2 sans besoin de parler de décroissance. Dans plein de pays, on peut mettre des alimentations solaires directement, donc le problème de production électrique ne se pose pas vraiment. Quand on parle des exploits de distance en alimentation solaire en planeur ou sur les routes australiennes, c'est la preuve que le solaire offre un potentiel largement intéressant.

[Veranne]

Attention quand même à ne pas dévier le débat sur de la politique politicienne, même si on peut comprendre évidemment que la politique est omniprésente pour cette COP21 .

Mea culpa, à me relire, c'est vrai que mes propos sont propices à polémiques .

Cependant, je ne m'inscris pas dans une optique partisane et ne crois malheureusement pas plus à ceux de l'autre camp .

Bon après, on peut positiver en se disant que nos politiques publiques sont bien plus efficaces que celles des Américains sur le sujet...

L'existence même de la TIPP étant extra en soi.

[Veranne]

Il va falloir hélas être très basique si on veut sauver le climat et la planète.

Moins consommer de pétrole c'est moins produire de CO², quelle que soit le mode d'économie il faudra y passer.

Si on ne se décide pas à sortir de l'économie axée sur la croissance, il faut impérativement cesser de brûler des énergie fossiles pour se chauffer et les consacrer aux transports autonomes pour lesquels on ne sait pas faire mieux. Mais en utilisant les moteurs qui possèdent le meilleur rendement, y compris en ville où, finalement, on vit de plus en plus vieux, quoi qu'en disent nos écolos dorés

Les meilleurs moteurs essence consomment 270 g/kWh les diesel consomment 180 g/kWh.

Le retour à l'essence n'est qu'une question de TIPP qui ne rentrent plus assez dans les caisses des départements, y compris le 75.

(...)

De nos jours, tout comme c'est le cas pour la sécurité routière, le seul but recherché est faire rentrer les taxes !

Le tabac coute plus cher à la société que le diesel, mais à l'inverse de ce dernier, le tabac rapporte beaucoup en taxe, alors on ne touche pas.

Je souscris à l'essentiel de ton message... si ce n'est que comme Cotissois, je pense qu'avec une électricité pas trop carbonée et des économies sur les autres secteurs (bâtiment, agriculture...), on doit pouvoir passer directement à la vitesse supérieure : les transports électriques. Cela règlerait une grande partie de la pollution locale et sous réserve que l'origine de l'électricité soit faiblement carbonée, ça sera aussi efficace pour le climat. La 2ème partie du postulat est déjà un énorme problème en soi

Pour le diesel, je suis un peu en "conflit d'intérêt" car j'effectue la plupart de mes trajets locaux en vélo et me retrouve assez souvent à respirer cette plaie malgré moi. Cette anecdote démontre tout l'intérêt d'apporter aussi aux citoyens des bénéfices locaux dans la lutte contre le changement climatique car s'ils ne récoltent que des contraintes, ils n'adhèreront pas. Surtout quand on vit dans un pays, dont la totalité des émissions doit représenter 1 ou 2 ans de croissance des émissions chinoises...

Je pense que tout le monde sait que l'avenir c'est la voiture électrique.

Les transports publics c'est bien, mais la seule idée d'avoir un parc de voitures à 4 roues (ou motos) qui roulent à l'essence, comme au début du XXe siècle, ça montre bien qu'on n'a jamais réfléchi sérieusement au problème. On ne peut pas aller sur la Lune, créer des ordinateurs de plus en plus puissants et rester avec un moyen de locomotion qu'on jugera moyen-âgeux.

Vélo (électrique), voiture électrique, moto électrique, bateau électrique, c'est une politique qui aura des résultats en terme de CO2 sans besoin de parler de décroissance. Dans plein de pays, on peut mettre des alimentations solaires directement, donc le problème de production électrique ne se pose pas vraiment. Quand on parle des exploits de distance en alimentation solaire en planeur ou sur les routes australiennes, c'est la preuve que le solaire offre un potentiel largement intéressant.

Naturellement, la dilution des aires urbaines et la disparition de transports publics crédibles en zone rurale sont telles que l'on a à tout prix besoin d'une offre alternative électrique de substitution au parc automobile thermique. Cependant, son dimensionnement et son usage procèderont d'un choix éminemment politique, comme la suprématie automobile actuelle a procédé d'un choix politique passé.

Les transports publics ne sont pas discrédités par nature. Il n'y a qu'à regarder la Suisse qui a su conserver à moindre coût une très bonne desserte ferroviaire et car des zones rurales, d'excellents réseaux de transports urbains à Berne, Bâle ou Zurich et naturellement des parts de marchés qui laissent rêveur, y compris pour le fret ferroviaire, moribond chez nous.

En termes de fonctionnement des agglomérations, les transports publics resteront indispensables, ne serait-ce que pour la congestion. Le problème, c'est qu'en France, on fait souvent bien plus cher à l'investissement et à l'exploitation que les pays d'excellence (Suisse, Allemagne et même Espagne...). L'idée de l'optimisation des coûts commence à faire son chemin (cf. tram du Mans ou de Besançon) mais la plupart du temps, on a du mal à construire des trams sans tomber dans des tracés hyper-tortueux peu efficaces pour satisfaire tout le monde ou/et sans faire une plate-forme armée sur des tonnes de béton ou/et sans refaire toutes les rues de façade à façade...

Quant à la marche et au vélo, le potentiel est également fort en agglomération pour peu que l'aménagement urbain soit favorable. Le tout à un coût faible pour la collectivité. Et là plus besoin de se poser la question de l'origine de l'électricité. Il n'y a finalement que la question des effets-rebond à régler par une taxe pigouvienne, dont les ressources permettraient de financer d'autres investissements de transport durable (ce qui en favoriserait l'acceptabilité). Bon, je reconnais, c'est un peu facile de donner des leçons depuis son canapé et plus facile à dire qu'à faire .

Dans le périurbain lointain et en zones rurales, le problème est différent car il n'y a souvent même plus de commerces alimentaires dans les villages ou alors un hypermarché en position excentrée, ce qui rend désormais la voiture quasi-obligatoire.

Voilà, je continuerais naturellement à lire vos débats et interventions avec plaisir mais m'arrête là pour le moment . A moins que nos dirigeants surfent sur IC à leurs heures perdues, auquel cas, ça vaudrait le coup de me bouger un peu et de traduire nos messages en anglais et en mandarin

Ciao et bon week-end !

[bruno50]

Les transports électriques de masse supposent un recyclage de batteries considérable et une ou deux centrales nucléaires supplémentaires . L'obstacle majeur au transport électrique est donc d'abord le refus du nucléaire comme fournisseur de masse, refus qui sera d'abord celui des écologistes institutionnels mais aussi d'une bonne partie de l'opinion terrifiée par des médias n'ayant à ce jour jamais démenti les élucubrations sur les bilans de mortalité des deux accidents nucléaires majeurs et ne faisant jamais la Une sur la mortalité et les malformations dues aux particules de charbon dans le monde à commencer par nos voisins d'outre-Rhin. Les transports ne supportent pas bien les renouvelables intermittents. Le solaire par concentration a été sacrifié au financement par l'ensemble des abonnés EDF des panneaux photovoltaïques d'une poignée de cadres moyens ou supérieurs et des ajustements du réseau induits.

Cet argent, nous ne l'avons plus ni pour financer un nucléaire renforcé, ni pour nous lancer dans une massification du renouvelable solaire sérieux. Il faut donc d'abord passer par l'annonce d'une hausse régulière et forte des prix de l'énergie chaque année pour plusieurs années, avec progressivité pour les plus gros consommateurs et afin de ne pas pénaliser les usages vitaux. Plus généralement, il faut supprimer les subventions et imposer les efforts, nous n'avons pas assez d'argent public pour subventionner, il ne s'agit plus de récompenser ceux qui font, mais de faire comprendre à tous que lorsque nous ne faisons rien, nous payons.

Politiquement je ne vois aucune force avoir la moindre chance électorale sur ces bases ...

[maxicobra]

Oui c'est assez paradoxal de voir les écologistes "mainstream" batailler contre le diesel et le nucléaire à quelques mois de la COP 21. Ceci étant, le diesel pose quand même un grave problème en ce sens qu'il retarde l'abandon de la voiture thermique en ville car il rend difficile pour beaucoup de conducteurs ayant une conduite "mixte" (mi-ville/mi-campagne) de passer à l'électrique ou à l'hybride. Réclamer la fin du diesel dans Paris pour les voitures particulières n'est pas aberrant. Réclamer la fin du diesel partout signifie clairement que la priorité n'est pas la lutte contre le RC. On peut tout à fait plaider que l'urgence est aux soins contre les affections pulmonaires, mais on ne peut pas en même temps prétendre tout faire contre le RC, nous allons donc subir des discours incohérents. C'est pourtant un débat sérieux, et j'avoue être assez partagé : la voiture électrique semble impérative à court terme en ville mais son développement de masse n'est pas raisonnable à moyen terme (métaux rares, recyclage, poids des véhicules, dépendance électrique renforcée...) . Faut-il accentuer la lutte contre les moteurs thermiques en ville? En tout cas, le remplacement du diesel par des véhicules à essence tel que semblent le proclamer les écolos institutionnels n'est pas sanitairement d'un rapport justifiant d' accepter une augmentation induite des émissions de CO2.

S'agissant de Fukushima, l'effet s'estompe : bien que l'accident soit loin d'être jugulé, les médias ne parviennent pas à trouver de faits propres à entretenir leurs croyances dans l'apocalypse. Et l'accentuation de la récession au Japon a entre autres causes la chute de la disponibilité en énergie. La construction de réacteurs nucléaires se poursuit (en gros, selon Wiki, est en chantier toute la capacité de la France en plus par an ce qui n'est pas rien) y compris dans des endroits où ce n'est pas raisonnable. Les Britanniques semblent les plus rationnels à la fois dans la poursuite de leur effort et du choix de sites sûrs ( c'est à dire ne cherchant pas le zéro accident mais des lieux où ces accidents sont sans grand danger). Ce qui menace le nucléaire, c'est surtout le renforcement des seuils de sécurité qui vont finir par devenir aussi déraisonnables que les dates de péremption des yaourts...Ce renforcement des dispositifs de sécurité afin d'obtenir un zéro accident fantasmatique est doublement pervers : il renforce les coûts drastiquement et il empêche d'accorder autant d'importance à la sécurité industrielle dans d'autres secteurs (la chimie restant de loin la première menace).

Je suis entièrement d'accord avec toi (et les autres de manière générale). Ton discours explicite que quelque exemple, une réalité que l'on peut généraliser à plusieurs cas. Le point de la sécurité nucléaire est un excellent argument. Ayant des proches travaillant dans le milieu du nucléaire, je confirme tes dits. On arrive à un niveau de sur-qualité qui finalement créé des problèmes plus grave. On arrive à un point que l'on recule plus que l'on essaye d'avancer. C'était le cas il y a maintenant 10 ans, et ça ne cesse de continuer dans le délire à cause des pressions gouvernementales qui veulent "garder" leur électorat.

Concernant W, je pense qu'on ne connait qu'à peine 1% de ce qui se trame sous nos yeux dans le monde de l'industrie...

[Veranne]

Les transports électriques de masse supposent un recyclage de batteries considérable et une ou deux centrales nucléaires supplémentaires . L'obstacle majeur au transport électrique est donc d'abord le refus du nucléaire comme fournisseur de masse, refus qui sera d'abord celui des écologistes institutionnels mais aussi d'une bonne partie de l'opinion terrifiée par des médias n'ayant à ce jour jamais démenti les élucubrations sur les bilans de mortalité des deux accidents nucléaires majeurs et ne faisant jamais la Une sur la mortalité et les malformations dues aux particules de charbon dans le monde à commencer par nos voisins d'outre-Rhin. Les transports ne supportent pas bien les renouvelables intermittents. Le solaire par concentration a été sacrifié au financement par l'ensemble des abonnés EDF des panneaux photovoltaïques d'une poignée de cadres moyens ou supérieurs et des ajustements du réseau induits.

Cet argent, nous ne l'avons plus ni pour financer un nucléaire renforcé, ni pour nous lancer dans une massification du renouvelable solaire sérieux. Il faut donc d'abord passer par l'annonce d'une hausse régulière et forte des prix de l'énergie chaque année pour plusieurs années, avec progressivité pour les plus gros consommateurs et afin de ne pas pénaliser les usages vitaux. Plus généralement, il faut supprimer les subventions et imposer les efforts, nous n'avons pas assez d'argent public pour subventionner, il ne s'agit plus de récompenser ceux qui font, mais de faire comprendre à tous que lorsque nous ne faisons rien, nous payons.

Politiquement je ne vois aucune force avoir la moindre chance électorale sur ces bases ...

Je suis entièrement d'accord avec toi (et les autres de manière générale). Ton discours explicite que quelque exemple, une réalité que l'on peut généraliser à plusieurs cas. Le point de la sécurité nucléaire est un excellent argument. Ayant des proches travaillant dans le milieu du nucléaire, je confirme tes dits. On arrive à un niveau de sur-qualité qui finalement créé des problèmes plus grave. On arrive à un point que l'on recule plus que l'on essaye d'avancer. C'était le cas il y a maintenant 10 ans, et ça ne cesse de continuer dans le délire à cause des pressions gouvernementales qui veulent "garder" leur électorat.

Concernant W, je pense qu'on ne connait qu'à peine 1% de ce qui se trame sous nos yeux dans le monde de l'industrie...

Je ne connais pas bien le sujet malheureusement et vous lis donc avec intérêt. Je suis à titre personnel très partagé sur le nucléaire car c' est en effet un levier formidable pour diminuer drastiquement les émissions de GES des pays qui font leur électricité au charbon ou au gaz. D'un autre côté, peut-être par ignorance ou par méfiance excessive à cause du passé de nos autorités qui nous ont tant menti sur les sujets de santé publique comme l'amiante, Tchernobyl... (et qui continuent de le faire de manière grossière sur d'autres sujets), j'ai peur de l'accident grave et de ses conséquences sur la santé des victimes

Une chose est certaine : la meilleure énergie, c'est c'elle qui n'est pas consommée et là, on a beaucoup à faire. Je suis convaincu qu'avec une politique d'économie d'électricité massive, on peut couvrir un développement conséquent des voitures électriques sans augmenter la capacité nucléaire. Pour l'ensemble des transports collectifs français, il me semble que la consommation atteignait à peine 11TWatt donc c'est de toute manière un poste d'investissement sobre au regard du nombre de personnes transportées.

Savez-vous où en est l'amélioration des performances énergétiques du parc de logements anciens ? Ca s'est amélioré significativement depuis les crédits d'impôts de soutien à la rénovation énergétique dans le milieu des années 2000 ? Désolé, je vous demande par curiosité car je n'ai pas le temps en ce moment de faire des recherches sur ce sujet...

[franckdemline]

Les transports électriques de masse supposent un recyclage de batteries considérable et une ou deux centrales nucléaires supplémentaires . L'obstacle majeur au transport électrique est donc d'abord le refus du nucléaire comme fournisseur de masse, refus qui sera d'abord celui des écologistes institutionnels mais aussi d'une bonne partie de l'opinion terrifiée par des médias n'ayant à ce jour jamais démenti les élucubrations sur les bilans de mortalité des deux accidents nucléaires majeurs et ne faisant jamais la Une sur la mortalité et les malformations dues aux particules de charbon dans le monde à commencer par nos voisins d'outre-Rhin. Les transports ne supportent pas bien les renouvelables intermittents. Le solaire par concentration a été sacrifié au financement par l'ensemble des abonnés EDF des panneaux photovoltaïques d'une poignée de cadres moyens ou supérieurs et des ajustements du réseau induits.

Cet argent, nous ne l'avons plus ni pour financer un nucléaire renforcé, ni pour nous lancer dans une massification du renouvelable solaire sérieux. Il faut donc d'abord passer par l'annonce d'une hausse régulière et forte des prix de l'énergie chaque année pour plusieurs années, avec progressivité pour les plus gros consommateurs et afin de ne pas pénaliser les usages vitaux. Plus généralement, il faut supprimer les subventions et imposer les efforts, nous n'avons pas assez d'argent public pour subventionner, il ne s'agit plus de récompenser ceux qui font, mais de faire comprendre à tous que lorsque nous ne faisons rien, nous payons.

Politiquement je ne vois aucune force avoir la moindre chance électorale sur ces bases ...

Tout à fait d'accord avec toi.

Les politiques écologistes ont fabriqué des usines à subventions d'argent public totalement néfastes à la recherche et à l'innovation de masse.

Le résultat, c'est l'Allemagne et son grand retour aux centrales charbon à rentabilité immédiate totalement cautionnées par les écologistes d'outre Rhin.

Le problème des batteries est que, justement, même si une quelconque volonté publique internationale voulait faire passer les véhicules au tout électrique, les ressources de la planète n'en permettraient pas l'équipement.

Une fois encore, il faut rester basique et faire tous les calculs sans se mentir.

[bill43]

Bon le sujet reste actif sur ce topic, alors allons-y.

Beaucoup de choses intéressantes sur ce topic comme toujours et les mêmes constats qui laissent beaucoup d'amertume sur les choix politiques.

Veranne: Les transports publics ne sont pas discrédités par nature. Il n'y a qu'à regarder la Suisse qui a su conserver à moindre coût une très bonne desserte ferroviaire....y compris pour le fret ferroviaire, moribond chez nous.

absolument, 30% de baisse en 10ans sur le fret en France, pourtant si volonté il y avait on pourrait inverser la tendance (instaurer une redevance camions comme en Suisse qui irait, elle, à l'Etat, augmentation du diesel ...) mais le lobby "camions" est puissant. Et puis faudrait-il, dans ce but, investir dans des infrastructures capables d'absorber ce trafic et ne pas prévoir de développer de futures lignes LGV très discutables.

Mais même en Suisse tout n'est parfait, le trafic ferroviaire a augmenté d'un peu moins de 20% en 15 ans alors que le tranport par camions a doublé.

-le système de tarification des sillons ferroviaires a subventionné jusqu’ici de façon unilatérale le trafic combiné épaulé par le Lobby des camions;

– l’infrastructure ferroviaire est orientée vers les exigences très élevées du trafic voyageurs, alors que le transport des marchandises passe également à la caisse;

– le fret ferroviaire revêt généralement un degré de priorité moindre que le trafic passagers.

Le transport de fret en France est dominé par la route: voici les contributions (en tonnes transportées par km) en France, en Allemagne et aux Pays-Bas qui sont respectivement de 81%, 66% et 59% pour la route, 16%, 22%, 6% pour le ferroviaire et 3%, 12% et 35% pour le fluvial.

Par tonne transportée le transport routier est de loin le plus consommateur d’énergie et le plus émetteur de gaz à effet de serre.

Dans ce domaine on est vraiment à la traîne.

Cotissois 31

Je pense que tout le monde sait que l'avenir c'est la voiture électrique.

.... voiture électrique, moto électrique, bateau électrique, c'est une politique qui aura des résultats en terme de CO2 sans besoin de parler de décroissance.

Evidemment tout le monde en rève, mais la réalité (économique et technique) nous rattrape.

Transports routiers, utilitaires, automobiles, bus..etc: besoins totaux: 48mtep/an soit un équivalent en énergie électrique de 560000 Gwh

Hypothèse: si l'on veut réduire de 50% cette consommation de pétrole, il faut alors:

- Si l'on veut produire cette électricité avec du nucléaire, rajouter environ 16 EPR (sur la base de 8000 heures annuelles de production à pleine puissance par an et 2 GW de puissance installée par EPR), pour un coût d'environ 150 Milliards d'€ et une durée de vie de 60 ans. A cela il faut ajouter: le "renforcement du réseau", parce que passer de 550 TWh transportés annuellement à 830TWh ne se fait pas à réseau constant.

- Avec des éoliennes, il faut installer environ 130 GW de puissance (base de 2000 heures annuelles de production à pleine puissance ), pour un coût de 200M d' €, et une durée de vie de 20 à 30 ans. A cela il faut aussi ajouter le "renforcement du réseau" et les capacités de stockage intermédiaire pour absorber les variations de production de l'éolien. Il faut augmenter ce coût d'un facteur 2 ou plus pour la partie de l'électricité qui a besoin d'être stockée ailleurs que dans les batteries des voitures.

Il faudrait donc multiplier par 67 le nombre d'éoliennes existantes et sachant que la région Ile de France n'a que 0.1% du parc éolien français, devinez qui va encore en subir les nuisances.

- Avec du photovoltaique, il faut installer environ 260 GW de puissance (base de 1000 heures annuelles de production à pleine puissance ), pour un coût d'environ 1000 M. d'€ et une durée de vie de 20 à 30 ans. Surcoût également pour le réseau et le stockage (la charge des batteries se faisant la nuit principalement!). Surface nécessaire ?

- Avec des centrales à gaz, sachant que le rendement final est de l'ordre de 50%, alors il faut importer 560 TWh de gaz pour ces centrales, soit presque autant que le pétrole économisé !(coût d'importation de 15M d' €). Ces centrales émettront du CO2, certes moins qu'avec du pétrole, mais la décote ne sera "que" de 40%, ce qui ne sera pas suffisant pour diviser par 2 ou 4 les rejets. Par ailleurs il faudrait installer 65 GW (énergie entrante) de centrales à gaz (sur la base de 8000 heures de production par an), pour un coût de 25M d' € et une durée de vie de 40 ans.

C'est le plus bas des coûts d'investissement possibles de tous ceux listés.

Il serait donc logique que les capacités de production supplémentaires soient construites avec des centrales à gaz.

Mais, outre que cela engendre toujours des émissions de CO2, d'ici à une décennie le pic de dispo. du gaz en Europe pic se chargera de contrarier le merveilleux plan de diffusion du véhicule électrique que chacun avait en tête ! Rappelons que le gaz européen vient à 60% de Mer du Nord, qui a déjà dépassé son pic de production et à 20% de Russie, qui ne devrait pas beaucoup augmenter ses exportations vers l'Europe (les "réserves de croissance" en Russie iront probablement... aux chinois).

Je pense donc que l'électrification des véhicules de tout types n'est envisageable que pour un nombre et un usage très restreints. Et les idées développées de réduction de notre consommation d'énergie (évoquées par nombre d'intervenants) est bien la première (pour ne pas dire la seule) piste immédiate.

Impact sur le réchauffement : émissions de CO2 par type d’énergie

Les émissions en C02 de l'hyraulique, du nucléaire et de l'éolien sont très faibles et bien loin du charbon qui est la forme d’énergie qui émet le plus de dioxyde de carbone (en fait ce sont les émissions qui sont enregistrées pendant la construction qui sont mesurées ; la production en elle-même étant neutre)

. Hydraulique 14 kg équivalent carbone par tonne équivalent pétrole

.Nucléaire : 19 équivalent carbone par tep

.Eolien : 32 équivalent carbone par tep

• Solaire photovoltaïque : 316 équivalent carbone par tep
• Gaz Naturel : 651 kg équivalent carbone par tep
• Pétrole - essence : 830 kg équivalent carbone par tep
• Diesel – fioul : 856 kg équivalent carbone par tep
• Charbon : 1123 kg équivalent carbone par tep

[Cotissois 31]

C'est une description très française, et ensuite l'argent nécessaire à un investissement se règle sur la durée. Pour le débat énergétique, toute stratégie concerne 10 à 20 ans je suppose.

Vous parlez de "10 milliards d'euros". Etalé sur 20 ans, ça fait 500 millions par an. Je ne crois pas que ce soit cataclysmique.

Mais il faut bien la commencer un jour la stratégie.

Sans stratégie, ce sera "business as usual".

[franckdemline]

C'est une description très française, et ensuite l'argent nécessaire à un investissement se règle sur la durée. Pour le débat énergétique, toute stratégie concerne 10 à 20 ans je suppose.

Vous parlez de "10 milliards d'euros". Etalé sur 20 ans, ça fait 500 millions par an. Je ne crois pas que ce soit cataclysmique.

Mais il faut bien la commencer un jour la stratégie.

Sans stratégie, ce sera "business as usual".

Heuuu, non, c'est une description RÉALISTE !!

Bill07 a fait ce que je n'ai pas osé (ni eu le courage de /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">) faire.

Les transports électriques sont impensables, en volumes, et pas seulement en termes de batteries, Bill07 a très bien détaillé l'item.

Les transports il faut les réaliser avec ce que nous savons faire et pour le moment c'est le pétrole.

Par contre, il faut impérativement cesser de gaspiller ce dernier pour d'autres besoins que les véhicules et les matières plastique (qui, soit dit en passant ne fabriquent que très peu de CO² puisque le pétrole déstocké de la planète retrouve un état stable et de nouveau stocké, en l'état).

De plus, le pétrole est un hydrocarbure, c'est à dire qu'il n'est pas un des plus gros producteur de gaz carbonique car très hydrogéné (beaucoup plus que le charbon qui ne l'est quasiment pas).

Revenons pour toute la planète, à l'essentiel et ce, le plus vite possible.

[Veranne]

Bon le sujet reste actif sur ce topic, alors allons-y.

Beaucoup de choses intéressantes sur ce topic comme toujours et les mêmes constats qui laissent beaucoup d'amertume sur les choix politiques.

(....)

Ah ben voilà pourquoi j'aime lire ce fil avec prédilection pour calculs de coin de table . Tu n'as pas fait les choses à moitié !

Sur la question climatique, beaucoup d'amertume sur la médiocrité des choix de nos gouvernants en effet. Cela dit, un peu d'optimisme, nous sommes loin d'avoir les pires à l'échelle de la planète et bénéficions aussi des choix générations passées en matière d'électricité peu carbonée (hydroélectricité et nucléaire, héritage ferroviaire...).

Quant à la Suisse, on entend souvent comme argument que les démocraties sont incapables de s'attaquer sérieusement au changement climatique du fait de la peur de leurs dirigeants de ne pas être réélus en réduisant le confort de leurs concitoyens, comme on disait dans les années 30 que la démocratie était incapable d'agir efficacement contre les crises économiques (par comparaison aux "réussites" nazies et soviétiques dont on a vu ce qu'il en était par la suite). La plupart des mesures de fond qui garantissent l'excellence ferroviaire suisse (Rail 2000, création de la Redevance-Poids lourds liées aux prestations, nouvelles liaisons ferroviaires à travers les Alpes, abandon de plusieurs projets routiers) ont été prises à l'issue d'une votation, généralement d'initiative populaire. Quelle différence avec la France, où nos représentants élus sur d'autres thèmes avec des modes de scrutin souvent non représentatifs peuvent imposer leurs vues pendant toute la durée de leur mandat sans jamais consulter personne. Dans ces conditions, qu'on ne s'étonne pas si ces mêmes élus sont beaucoup plus enclins à céder à la pression des lobbies, routiers en l'occurrence. Je ne parle même pas de la gestion désastreuse de la SNCF menée par les énarques, où le contrôle démocratique est carrément absent. Bref, peut-être que plus de démocratie permettrait de faire mieux ! Dans ce cas, on est mal barrés avec la "démocratie dirigée" chinoise et la démocratie américaine réceptacle de tous les lobbies .

Et encore un peu d'optimisme, même si c'est insuffisant, parfois plus lent et si le changement de cap gouvernemental (gel des dotations des collectivités, abandon de l'écotaxe...) n'aide pas, dans les grandes agglos, les choses continuent de bouger. Par exemple, à mon boulot, pourtant excentré dans une zone d'activité périphérique d'une ville moyenne, cet été, la part de marché du vélo atteignait souvent 10% du personnel.

Pour le fret ferroviaire, tout le problème est que l'on a pas su lui assurer une autonomie économique indépendante des revirements politiques. Gayssot et Voynet l'avaient massivement subventionné à la fin des années 90, ce qui laissait augurer un avenir optimiste. Tout a volé en éclat avec l'abandon de ces politiques de soutien et les plans d'"économies" successifs de Fret SNCF. Avec un transport routier renchéri à son juste prix et des politiques de productivité chez les opérateurs, cela ne serait pas arrivé. Même s'il est a priori moins vulnérable, le TER souffre aussi du même mal : l'essentiel de son financement repose sur des fonds publics, le taux de couverture étant descendu à un taux anormalement bas (souvent inférieur à 20% au niveau régional) du fait de la faible productivité de la SNCF (coûts trop élevés facturés aux Régions) et de la faiblesse des recettes tarifaires (tarifications trop généreuses, fraude...). Hors Ile de France, cela le rend très vulnérable en cas de revirement politique ou de tarissement des fonds publics.

Bon je reste dans le franco-français moi aussi, c'est pas bien

[maxicobra]

Je suis le fil tous les jours, et j'en apprends tous les jours. De plus le débat est super structuré et respectueux, c'est génial /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je change un peu de l'aspect "transport" de la discussion.

Juste pour confirmer les dits de Veranne. J'ai une amie ingé associée au ministère des transports (rail) au siège. Le bilan de la SNCF est clair: Les wagons fonctionnent à perte. Le prix du billet est pas rentable (pour plusieurs raisons qu'on connait tous au fond). De ce postulat je ne vois pas comment on pourrait améliorer ce moyen de transport. Il faudrait l'arrivée d'un réel concurrent (impossible).

Pour en revenir à l'énergie: Je pense que la France (le monde), ne laisse pas assez de place à l'ingéniosité. On parle d'énergie grâce aux algues via la captation du carbone (plus ou moins ça), et bien d'autres. On s'arrête un peu à l'éolien et au solaire. Mais il y a sans doute pleins d'autres technos capable de bien arrondir les angles sur les émissions de CO2 sans pour autant à l'heure actuelle descendre notre quota de 30%. Mais se serai déjà pas mal!

[Cotissois 31]

Ayant lancé le sujet initial, je me permets d'apporter un point de vue.

Vous (pluriel) adoptez un point de vue économiquement correct qui consiste à être prudent et très analytique voire critique sur des politiques ambitieuses.

Mais face au problème climatique, il faudra un point de vue plus révolutionnaire, car je répète : si on attend toujours de trouver une solution miracle parfaitement cadrée pour commencer et bien on ne commencera pas et ce sera 'business as usual', avec les futures générations qui seront piégées face à une évolution climatique pas facile à gérer.

Et je pense que si le transport électrique est minoritaire aujourd'hui, c'est en aucun cas à cause de la peur du nucléaire, mais c'est un conservatisme magnifique sur la voiture qui ne doit surtout pas évoluer trop rapidement de peur de frustrer le public. Et je rajoute que les émissions de CO2 par voiture sont une part pas du tout négligeable des émissions totales. Peut-être que le pétrole est hydrogéné, je ne sais pas, mais il y a des millions de voiture et de motos en circulation.

[Veranne]

Je suis le fil tous les jours, et j'en apprends tous les jours. De plus le débat est super structuré et respectueux, c'est génial

Je change un peu de l'aspect "transport" de la discussion.

Juste pour confirmer les dits de Veranne. J'ai une amie ingé associée au ministère des transports (rail) au siège. Le bilan de la SNCF est clair: Les wagons fonctionnent à perte. Le prix du billet est pas rentable (pour plusieurs raisons qu'on connait tous au fond). De ce postulat je ne vois pas comment on pourrait améliorer ce moyen de transport. Il faudrait l'arrivée d'un réel concurrent (impossible).

Pour en revenir à l'énergie: Je pense que la France (le monde), ne laisse pas assez de place à l'ingéniosité. On parle d'énergie grâce aux algues via la captation du carbone (plus ou moins ça), et bien d'autres. On s'arrête un peu à l'éolien et au solaire. Mais il y a sans doute pleins d'autres technos capable de bien arrondir les angles sur les émissions de CO2 sans pour autant à l'heure actuelle descendre notre quota de 30%. Mais se serai déjà pas mal!

Salut, oui c'est un plaisir.

Pour ce qui est de la fin du monopole SNCF, il y avait l'échéance européenne d'ouverture à la concurrence pour 2019. Je ne sais pas ce qu'il en sera finalement. En théorie, pour le TER et les trains d'équilibre du territoire, ça devait mener vers une concurrence pour le marché de type "appels d'offres" comme on la voit dans le domaine des transports urbains français hors IDF et régies et telle que mise en place dans les trains régionaux en Allemagne ou en Suède dans les années 90. A la clé pour la collectivité, c'était soit le même nombre de trains pour moins cher, soit plus de trains pour le même prix ! Au moment de la mise en oeuvre, les prix du train.km avaient immédiatement baissé de 20%.

Pour le fret, c'est plus compliqué : l'instauration de la concurrence en 2006 ne pouvait pas résoudre la situation. Il y a un problème global de compétitivité en France pour la solution ferroviaire, SNCF et concurrents compris. De toute manière, si le standard du secteur continue à être dicté par les entreprises de camion d'Europe de l'Est, le fret restera cantonné aux pondéreux (céréales...). L'éco-taxe restera vraiment une occasion manquée.

Ayant lancé le sujet initial, je me permets d'apporter un point de vue.

Vous (pluriel) adoptez un point de vue économiquement correct qui consiste à être prudent et très analytique voire critique sur des politiques ambitieuses.

Mais face au problème climatique, il faudra un point de vue plus révolutionnaire, car je répète : si on attend toujours de trouver une solution miracle parfaitement cadrée pour commencer et bien on ne commencera pas et ce sera 'business as usual', avec les futures générations qui seront piégées face à une évolution climatique pas facile à gérer.

Et je pense que si le transport électrique est minoritaire aujourd'hui, c'est en aucun cas à cause de la peur du nucléaire, mais c'est un conservatisme magnifique sur la voiture qui ne doit surtout pas évoluer trop rapidement de peur de frustrer le public. Et je rajoute que les émissions de CO2 par voiture sont une part pas du tout négligeable des émissions totales. Peut-être que le pétrole est hydrogéné, je ne sais pas, mais il y a des millions de voiture et de motos en circulation.

Complètement d'accord avec ton approche. Vu les objectifs à atteindre, nous devrons révolutionner nos modes de production.

A ce titre, j'avais lu il y a 7 ans un livre très intéressant intitulé Réparer la planète. La révolution de l'économie positive.

Cependant, les économies d'énergie permettront de rendre cette marche plus facile à franchir. On dit souvent que 15% d'énergie hydroélectrique, c'est faible... mais si on divisait par 2 nos besoins, on aurait une part atteignant 30% sans aucune capacité hydroélectrique supplémentaire. En modernisant un peu nos installations, on pourrait espérer 35%. Le besoin d'énergie fossile à compenser deviendrait en volume beaucoup plus faible. Raisonnement globalement valable pour les autres sources d'énergie. A l'inverse, si on essaie de strictement compenser par du renouvelable ce qu'on consomme en fossile, ça devient vite difficile.

[franckdemline]

Ayant lancé le sujet initial, je me permets d'apporter un point de vue.

Vous (pluriel) adoptez un point de vue économiquement correct qui consiste à être prudent et très analytique voire critique sur des politiques ambitieuses.

Mais face au problème climatique, il faudra un point de vue plus révolutionnaire, car je répète : si on attend toujours de trouver une solution miracle parfaitement cadrée pour commencer et bien on ne commencera pas et ce sera 'business as usual', avec les futures générations qui seront piégées face à une évolution climatique pas facile à gérer.

Et je pense que si le transport électrique est minoritaire aujourd'hui, c'est en aucun cas à cause de la peur du nucléaire, mais c'est un conservatisme magnifique sur la voiture qui ne doit surtout pas évoluer trop rapidement de peur de frustrer le public. Et je rajoute que les émissions de CO2 par voiture sont une part pas du tout négligeable des émissions totales. Peut-être que le pétrole est hydrogéné, je ne sais pas, mais il y a des millions de voiture et de motos en circulation.

Tu as bien compris que les lobbys pétroliers ne veulent absolument pas de transports électriques.

Tu as bien compris que les états, les régions et les départements ne veulent pas perdre leurs TIPP.

Mais ça c'est vrai uniquement pour les pays dont les ressources en pétrole est nulle, parce que dans les pays producteurs, le transport a base de pétrole est une question de coût, ils ne peuvent pas faire autrement.

Tu vas me dire qu'il faut faire l'impasse sur l'aspect économique et tu auras raison, mais comment veux tu motiver les états, les entreprises et plus largement, les sociétés si au bout du compte l'intérêt financier n'existe plus ?

Techniquement, le tout élec en termes de transports est impossible.

Il faut savoir que les ressources en Lithium de la planète suffiraient à équiper 10 milliards de véhicules ce qui parait jouable mais finalement pas tant que ça, parce qu'un véhicule équipé d'une batterie dont le nombre de "cycles pleine charge" (raisonnable, pas théorique, parce qu'une voiture qui récupère l'énergie au freinage ou qui effectue des recharges partielles gaspille ses droits aux recharges) est de l'ordre de 200 doit pouvoir fonctionner au moins 150 000 kms, hors pour faire 150 000 kms avec une autonomie de 250 kms, il faut trois jeux de batterie minimum.

On voit tout de suite le problème de ressources arriver.

Alors tu vas me dire, ce n'est pas un problème puisque c'est recyclable.

Oui, mais le deuxième problème de la batterie Lithium, c'est qu'elle s'use toute seule, sans même l'utiliser.

En fait elle vieilli très mal, d'où la nécessité de la changer très souvent (au bout de 3 ans son autonomie est divisée par trois).

Tu remets une couche au problème de ressources.

Et tu comprends pourquoi, la plupart des voitures sont vendues sans batterie, ces dernières étant souvent en location.

Sincèrement, il n'y a pas d'avenir pour les véhicules électriques à batteries chimiques telles qu'on les connait.

Les batteries à eau salée https://www.lenergieenquestions.fr/prototype-quant-une-batterie-a-leau-salee-pour-vehicule-electrique/concept révolutionnaire qui permet de ne plus forcément "recharger" en électricité mais d'avoir la possibilité de changer les électrolytes en quelques minutes comme on fait le plein de gazole ou de GPL.

Mais le rendement électrique est encore mauvais.