Sommet climat Paris 2015

[Invité]

Oh les pauvres ! Il me semble avoir été catalogué de réchauffiste depuis bien plus longtemps.

Il ne me semble pas être devenu agressif pour autant, si ?

Tous les noms en "iste" ne se valent pas.

Etre "réchauffiste" n'est pas spécialement déshonorant.

Dans "complotiste" ou "populiste" il y a une connotation péjorative d'inculture profonde.

C'est sans doute vrai que je suis inculte et con mais au moins je m'en rends compte.

Pas étonnant que tu t'engueules avec tout le monde: où t'as vu que j'y croyais dur comme fer?

ben tu n'arrêtes pas de dire "3°C c'est mieux que 4°C", comme si on avait une chance d'y arriver avec les bananes qui nous gouvernent.

Et puis pour reparler un peu de mesures à prendre, personnellement, 2.7°C çà ne va pas du tout, même si je ne les connaîtrai pas bien sûr.

Dans ce sens j'aimerais qu'on commence à porter aux oreilles de nos chers décideurs pas du tout arrivistes et menteurs, que la géo ingénierie çà existe et que modifier le climat volontairement pour contrer une action "involontaire" serait peut-être une solution bien plus efficace, en attendant.

[Damien49]

Bon STOP, ça suffit là.

On va éviter de faire de la politique ici d'autant que visiblement vous n'êtes pas d'accord.

Rappel de la charte :

Sont interdits sur le forum :

- Les messages discourtois, agressifs et blessants envers les autres membres (c'est fait)

- Les messages visant à créer des polémiques (c'est fait aussi)

- Les messages ne rentrant pas dans le sujet de discussion principal (ça en prend le chemin)

- Les discussions personnelles de type « tchat » (ça en prend le chemin aussi)

De façon non exhaustive, le modérateur pourra notamment refuser la publication des messages

- hors sujet et n’ayant pas un rapport direct ou indirect avec la météorologie, (ça en prend le chemin)

- politiques, (en plein dedans)

Enfin : Tout demande d'explication personnelle ou de remise en cause de la politique de modération postée publiquement sur le forum sera effacée.

Réouverture du sujet, en espérant que les esprits se seront calmés. Fermeture définitive au prochain dérapage, donc automodérez-vous, merci.

[bill43]

Préparation de la COP21: à Bonn les négociations peinent à progresser

Je trouve L. Tubiana bien pessimiste et les pays du G77 (134 pays aujourd'hui et les plus concernés par les conséquences d'un échec) semblent craindre un truc, genre "usine à gaz", pardon pour l'analogie malheureuse.

A moins de deux mois de la COP21, le projet d'accord sur le climat patine. Les négociateurs climat, qui n'ont plus que trois jours à Bonn pour préparer l'avant-projet d'accord contre le réchauffement en vue de la conférence de Paris en décembre, ont exprimé mercredi leur préoccupation devant la lenteur des tractations.

"Nous avons seulement trois jours, je suis préoccupée par ce qui remonte des groupes de travail", a dit la négociatrice française, Laurence Tubiana, lors d'une séance plénière, reflétant un sentiment général de frustration au sein des délégations présentes à Bonn. "Je ne pense pas que ce mode de travail va nous conduire où nous devons être à la fin de la semaine. Il faut se ressaisir", a-t-elle prévenu. "Je sais que beaucoup de religieux veulent un accord sur le climat mais, franchement, il n'y a pas de miracle. Tout est entre vos mains", a-t-elle dit aux délégués. "Nous ne pouvons pas attendre" la conférence de Paris pour faire des compromis, selon elle.

Batailles de procédures

Si les ministres voyaient l'état d'avancement de la rédaction du projet d'accord, "beaucoup de délégués perdraient probablement la moitié de leurs salaires immédiatement", a ajouté Artur Runge-Metzger, médiateur d'un des groupes de travail.

Les représentants de 195 pays ont pour mission de produire d'ici vendredi un projet d'accord clair et concis, rapprochant les positions et clarifiant les points de divergence que seuls les gouvernements pourront trancher à la COP de Paris (30 novembre-11 décembre). Mais, mardi, les débats n'ont guère progressé, ralentis par des batailles de procédures et les demandes d'amendements. "Nous sommes à un moment crucial et il y a de nombreux points sur lesquels les parties ne sont pas si éloignées", a dit l'ambassadrice sud-africaine, Nozipho Mxakato-Diseko, au nom des 134 pays en développement et émergents du groupe G77, appelant les parties à ne plus "ajouter de texte ou de nouvelles idées à ce stade".

[franckdemline]

Oui ce genre de processus risque d'être, très, très complexe.

Il faut à la fois donner accès à l'énergie aux pays en voie de développement tout en demandant aux gros émetteurs de GaES de limiter leurs émissions.

Rien que le modèle économique de cette phase est extrêmement difficile à mettre en musique.

Mais il y a un autre problème un peu éclipsé par le CO², ce sont les émissions de méthane contre lesquelles on ne peut rien puisqu'il sort naturellement de la terre.

Si, on peut faire quelque chose, le brûler. Parce que le CH4 une fois brûlé c'est d'un coté, de la vapeur d'eau et de l'autre du CO², bien moins efficace en termes d'effet de serre que le CH4.

Et c'est là que tout se complique, parce que les économies d'hydrocarbures de charbon ou de lignite sont quasi obligatoires mais à l'inverse, brûler le Méthane est presque une obligation.

D'autant plus que le méthane emprisonné dans le Pergélisol va être libéré à grande échelle dans toutes les zones proches du pole nord.

Il va donc falloir à tous prix capter ces gaz et les re-stocker ou les consommer.

La géopolitique s'en trouvera certainement modifiée et les habitudes changées en profondeur.

Les pays exportateurs de pétrole ou de charbon vont avoir faim, les pays producteurs de gaz vont devoir mettre en œuvre de réelles politiques énergétiques basées sur la captation, le stockage et la vente de ces gaz extrêmement générateurs d'effet de serre en l'état.

Bref comme tu l'écris Bill07, l'organisation et la mise en place de nouvelles doctrines de gestion de l'énergie risque de tourner à la bataille et pas que de procédures.

[bill43]

Bonsoir Franck, bon sujet (à développer )

En effet le dégel des pergisol/permafrost (25% de la surface de l'hémisphère nord) pourrait être une catastrophe difficilement maîtrisable par des largages potentiellement monstrueux de CO2 et Méthane.

1700 milliards de tonnes de carbone se sont accumulés depuis la dernière glaciation et si un premier largage a été un heureux évènement à la fin de celle-ci permettant un réchauffement bienvenu de notre planète, un second aujourd'hui pourrait multiplier par 3 la quantité de C contenu à ce jour dans l'atmosphère (si dégazage total).

Les premiers effets sont déjà là, les infrastructures dans certaines régions artiques du Canada en souffrent: routes d’accès et pistes d’aéroport défoncées, maisons qui voient le sol se déliter sous leurs fondations....

Avec la hausse des températures atmosphériques, la couverture végétale s’accroît, tandis que les arbres et les arbustes migrent vers le nord. Or plus de végétation signifie des hauteurs de neige plus importantes. « La neige soufflée par le vent a tendance à s’accumuler en présence de végétation, au pied des arbres notamment ». En outre, la végétation, de couleur sombre, diminue le pouvoir réfléchissant de la neige.

On est face à une redoutable boucle de rétroaction positive. Plus la température de l’air augmente, plus le pergélisol fond, plus la quantité de gaz à effet de serre augmente dans l’atmosphère et entraîne une nouvelle hausse de la température de l’air, et ainsi de suite...le cycle infernal.

Sachant que ce monstre caché représente en C plus que la totalité du brûlage potentiel de toutes nos réserves en pétrole/gaz:charbon et que de nombreux pays ne sont pas prêts à vouloir (et pouvoir) abandonner, l'équation s'annonce complexe.

Les chiffres mentionnés ci-dessus sont issus de: "CNRS Le journal"

Edit: pour le méthane, la filière (la plus vertueuse) pourrait être par le biais du couplage reformeur méthane/pile à combustible un procédé d'utilisation déjà bien au point... (?)... reste le "chantier" captage !

[Invité]

La fonte du permafrost constitue, avec les clathrates de CH4 en Arctique, une véritable bombe climatique.

On ne sait pas bien quand et comment elle va éclater, si ce sera une mèche lente ou rapide, ou les deux, mais çà nous pend au nez, c'est évident.

Par contre extraire le CH4 présent dans ce permafrost, sans déstabiliser ce dernier encore d'avantage, et surtout sur des étendues qui constituent 25% de la surface des terres émergées, çà n'est pas très envisageable me semble t-il.

D'autant que si c'est pour le brûler directement ou même indirectement dans des piles à combustible, çà va encore donner du CO2.

C'est certes un peu mieux mais si le CH4, à très fort pouvoir radiatif, a une durée de vie de 14 ans, le CO2 c'est plusieurs centaines, voire milliers d'années.

Non, le meilleur moyen pour éviter que cette bombe ne nous pète à la figure c'est à la fois réduire les émissions de carbone fossile (pétrole gaz charbon) et aussi faire de la géo ingénierie.

Cette dernière pouvant être utilisée soit préventivement, soit en cas de coup dur, si çà va vraiment très très mal.

Cela implique de toute façon qu'on s'y prépare et qu'on augmente les recherches dans ce domaine.

[franckdemline]

Bonsoir les amis,

Le CO² emprisonné sous terre, que ce soit sous forme gazeuse ou glace, reste un gaz lourd qui ne s'échappe pas facilement de la croute terrestre.

Pour qu'il s'échappe il faut qu'il soit emmené vers l'atmosphère afin qu'il échappe "un peu" à la gravité.

Le Méthane lui est un gaz léger, plus léger que l'air il part directement dès qu'il est libéré.

L'exemple des gaz carboniques stockés sous terre du côté des sources d'eau minérales pétillantes prouvent parfaitement que le CO² sous forme gazeuse peut facilement rester sous terre même sans que cette dernière soit gelée.

La bombe du CO² due aux tourbières ou aux permafrost j'y crois moins qu'à celle du Méthane, bien plus méchant pour notre effet de serre.

La couverture neigeuse moins efficace en termes d’albédo oui, c'est exact mais avec une contre réaction importante liée à l'épaisseur plus importante et la protection de cette neige par les arbres.

En montagne, les dernières neiges à fondre sont sous les arbres.

D'ailleurs, l’albédo, durant les 6 mois d'hiver, il n'est pas très utile pour récupérer la chaleur du soleil, surtout au plus près des pôles.

Le soleil est rasant, du fait de l'inclinaison de la terre et ses rayons traversent une épaisseur d'atmosphère si importante qu'il n'ont plus d'énergie conséquente une fois arrivés à terre.

Après on peut aussi penser que les surfaces arides de type toundra totalement inutiles comme puits de carbone pourraient le devenir.

[bill43]

....

Par contre extraire le CH4 présent dans ce permafrost, sans déstabiliser ce dernier encore d'avantage, et surtout sur des étendues qui constituent 25% de la surface des terres émergées, çà n'est pas très envisageable me semble t-il.

D'autant que si c'est pour le brûler directement ou même indirectement dans des piles à combustible, çà va encore donner du CO2.

C'est certes un peu mieux mais si le CH4, à très fort pouvoir radiatif, a une durée de vie de 14 ans, le CO2 c'est plusieurs centaines, voire milliers d'années.

Non, le meilleur moyen pour éviter que cette bombe ne nous pète à la figure c'est à la fois réduire les émissions de carbone fossile (pétrole gaz charbon) ....

Bonsoir meteor

Deux questions; mais avant tout, bien d'accord sur ta conclusion.

1- au vu de ton ancienneté sur IC, peut-tu me dire si ce sujet a déjà fait débat sur ce forum et si les interventions ont pu apporter quelque chose d'intéressant et constructif.

2- le dégazage du méthane dans le permafrost se produit-il dans des endroits localisés et concentrés ou s'effectue-t-il à la manière de la transpiration humaine ? et dans ce cas il est évident que son captage serait utopique.

Concernant la durée de vie du méthane, si elle liée à la concentration en COVs, elle risque donc d'augmenter significativement dans les décenies à venir et devrait être, peut-être, plus au centre des préoccupations actuelles et l'effort de réduire les émissions de CO2 devrait aussi s'accompagner d'un ciblage des émissions de méthane et prévoir des réductions drastiques dans les domaines où ceci est réalisable (émissions par les énergies fossiles, l'agriculture, les décharges, les zones humides...). Mais peut-être que ces préoccupations font aussi parti des débats, mais que l'on en parle moins.

Sachant que l'impact en GES du méthane est 25 fois supérieur au CO2 mais que celui-ci a une durée de vie #100 fois supérieure, le dilemme concernant le choix des actions prioritaires ne doit pas être simple. Aller vite ou raisonner sur le long terme ? et puis tout étant un question de coût, l'effort porté sur la diminution des émissions de l'un diminuera forcément l'effort sur l'autre.

[bill43]

...

La couverture neigeuse moins efficace en termes d’albédo oui, c'est exact mais avec une contre réaction importante liée à l'épaisseur plus importante et la protection de cette neige par les arbres.

En montagne, les dernières neiges à fondre sont sous les arbres.

....

Bonsoir franck,

J'évoquai l'effet négatif en terme d'albedo, oui, mais aussi le fait que les épaisseurs de neige étant plus importantes l'effet "couette" (compte tenu du pouvoir isolant de celle-ci) doivent plus protéger les sols du refroidissement qu'auparavant avec des couches plus fines.

[bruno50]

Bonsoir meteor

Deux questions; mais avant tout, bien d'accord sur ta conclusion.

1- au vu de ton ancienneté sur IC, peut-tu me dire si ce sujet a déjà fait débat sur ce forum et si les interventions ont pu apporter quelque chose d'intéressant et constructif.

Nous avons eu la chance à IC d'avoir des interventions très charpentées d'Alain Coustou, universitaire mort en novembre 2012, qui avait les pires craintes concernant ces remontées de méthane. Je pense en effet que meteor ou d'autres (sirius par exemple) peuvent t'en dire plus soit ici soit en MP.

[bill43]

Nous avons eu la chance à IC d'avoir des interventions très charpentées d'Alain Coustou, universitaire mort en novembre 2012, qui avait les pires craintes concernant ces remontées de méthane. Je pense en effet que meteor ou d'autres (sirius par exemple) peuvent t'en dire plus soit ici soit en MP.

Bonsoir Bruno

Merci, mais entre temps et en cherchant un peu , j'ai mis la main sur des topics de 2006 (janv. et Sept) et 2008. que je vais consulter.

Je viens aussi de trouver ça * (2012), mais il me faudra plus que la soirée pour en venir au bout !

https://www.google.fr/search?sourceid=navclient&hl=fr&ie=UTF-8&rlz=1T4ACAW_fr___FR330&q=rapport+methane+academie+techno

Et puis ça *, un peu plus récent. (2015)

http://www.academie-technologies.fr/blog/posts/le-methane-d-ou-vient-il-et-quel-est-son-impact-sur-le-climat

Sources:" académie des technologies"

Edit :Je vais arrêter là les posts et me consacrer à la lecture !

[Invité]

Bonsoir meteor

Deux questions; mais avant tout, bien d'accord sur ta conclusion.

1- au vu de ton ancienneté sur IC, peut-tu me dire si ce sujet a déjà fait débat sur ce forum et si les interventions ont pu apporter quelque chose d'intéressant et constructif.

2- le dégazage du méthane dans le permafrost se produit-il dans des endroits localisés et concentrés ou s'effectue-t-il à la manière de la transpiration humaine ? et dans ce cas il est évident que son captage serait utopique.

Concernant la durée de vie du méthane, si elle liée à la concentration en COVs, elle risque donc d'augmenter significativement dans les décenies à venir et devrait être, peut-être, plus au centre des préoccupations actuelles et l'effort de réduire les émissions de CO2 devrait aussi s'accompagner d'un ciblage des émissions de méthane et prévoir des réductions drastiques dans les domaines où ceci est réalisable (émissions par les énergies fossiles, l'agriculture, les décharges, les zones humides...). Mais peut-être que ces préoccupations font aussi parti des débats, mais que l'on en parle moins.

Sachant que l'impact en GES du méthane est 25 fois supérieur au CO2 mais que celui-ci a une durée de vie #100 fois supérieure, le dilemme concernant le choix des actions prioritaires ne doit pas être simple. Aller vite ou raisonner sur le long terme ? et puis tout étant un question de coût, l'effort porté sur la diminution des émissions de l'un diminuera forcément l'effort sur l'autre.

1-oui il y a eu de multiples discussions à ce sujet, notamment initiées par Alain Coustou effectivement dont le sujet de préoccupation principal était les clathrates océaniques arctiques.

Mais je pense, après avoir lu les conclusions des travaux de David Archer , qu'il s'affolait un peu trop à ce sujet.

2-il faut faire attention au fait que le carbone piégé dans le permafrost ne l'est pas forcément essentiellement sous forme de CH4.

le méthane se forme lors du réchauffement lorsque la fermentation anaérobie devient possible.

je suppose que le carbone piégé est plus ou moins concentré et aux endroits où il l'est d'avantage des courants gazeux sont sans doute possible.

Pour la durée de vie du CH4 elle semble liée aux réactions de photolyse dans l'atmosphère faisant intervenir le radical hydroxyle (OH).

Est-ce que ce dernier verrait sa concentration baisser en cas de présence accrue de CH4?

C'est possible mais il faudrait regarder les mécanismes chimiques en cause car il se pourrait que le radical OH soit recyclé.

Bref, problème très complexe (encore une fois) mais le potentiel dangereux est bien présent.

[Sebaas]

Nous avons eu la chance à IC d'avoir des interventions très charpentées d'Alain Coustou, universitaire mort en novembre 2012, qui avait les pires craintes concernant ces remontées de méthane.

Un petit plongeon dans les archives du forum, par exemple: http://forums.infoclimat.fr/topic/30702-impacts-du-permafrost-siberien-sur-le-climat/

[commentaire HS]

Au passage, une petite lecture de certains topics qui datent de 2005 à 2008 http://forums.infoclimat.fr/forum/47-archives/ illustre pleinement la quantité d'arguments, de prévisions(dictions...) et de démonstrations bidons de certains à l'époque, battus en brèche moins de 10 ans plus tard par les faits. Mais je crois que le pire dans tout ça, c'est quand on se rend compte que ce sont aujourd'hui +/- les mêmes arguments mais surtout exactement les mêmes processus de "démonstration" qui nous sont resservis par exactement les mêmes personnes. Ou d'autres, dont les "investigations" prétendument exclusives conduisent strictement au même glorieux résultat...

[/commentaire HS, qui n'appelle donc pas de commentaire ultérieur]

[bruno50]

Il y a un enjeu sur lequel je ne parviens pas à m'informer correctement et qui semble décisif c'est la quantité disponible de lithium. Je l'ai longtemps crue largement insuffisante pour un développement de masse de l'électricité automobile et photovoltaïque mais depuis un ou deux ans, les infos deviennent complètement divergentes sur ce point.

Plus généralement, je me demande si les difficultés -normales- des négociateurs de la COP 21 sur les calendriers et l'intensité des efforts nationaux ne sont pas renforcées par les querelles sur les disponibilités "vraies" en matières premières, et en particulier sur ce qu'on peut appeler une matière première exploitable "rapidement". Les partisans de l'électricité solaire et automobile s'appuient sur la quantité gigantesque de lithium dans l'océan, mais je ne sais pas à quelle quantité et à quel coût on peut exploiter cette ressource. Pour la France, la disponibilité d'une ressource océanique est un enjeu fort : déjà 2° puissance océanique mondiale grâce aux océans dépendants de nos îles, notre pays vient brutalement de croître de 579 000 km² (la surface hexagonale quand même!) du fait de l'accroissement de la zone littorale nationale dans le droit maritime international (prise en compte nationale de la totalité des plateformes continentales), nous en sommes à 11 millions de km^2.

On voit bien pour le pétrole qu'une chute des prix diminue brutalement les réserves exploitables, mais d'un autre côté une hausse des prix bruts de ce pétrole (avant fiscalité) rend coûteuses toutes les extractions de quoi que ce soit.

Bref je me demande ce que les politiques peuvent bien savoir de certain dans ces questions, et en quoi la COP21 peut ou non mieux les informer dans ce domaine.

[franckdemline]

Bonjour,

On en a déjà parlé dans ce topic j'ai oublié la page.

En théorie, il y en a assez pour tous les besoins de la planète sauf que le lithium se recycle mal.

En effet, le principe de recyclage, (le seul pour le moment) utilise des métaux lourds ne pouvant, eux même, pas, être recyclés.

Donc les batteries lithium c'est presque du "one shot".

Et pas du "one shot" pour mille ans, mais pour 15 ans.

[bruno50]

Exact Frank j'ai retrouvé entre autres ta mise au point p.9. C'est quand même dommage qu'on bute sur ce recyclage parce que depuis le temps qu'on prétend que l'océan est une richesse prodigieuse (je suis de la génération élevée aux nodules polymétalliques, c'était le must et je n'en entends plus parler), je regrette en tant que français de voir l'horizon de l'exploitation des océans s'éloigner toujours davantage. Je ne peux pas croire que les deux tiers de la surface de cette planète ne puissent contenir des éléments de solution à nos problèmes. Mais je n'ai rien de probant...à part ce fichu lithium!

[franckdemline]

Un jour, peut-être, les nanotechnologies voire la supraconductivité solutionneront l'équation.

Mais pour le moment rien de neuf sous le soleil.

Personnellement, je crois d'avantage aux recharges en roulant avec des routes distributrices d'électricité sans contact un peu comme les smartphones qu'on recharge rien qu'en les posant sur leurs bases.

Parce qu'après tout, le problème d'autonomie, il n'existe que sur les longues distances du genre autoroute ou équivalents.

200 kms d'autonomie ça suffirait si l'ensemble du parcours à effectuer est couvert par de larges zones de charges en roulant.

[bill43]

Merci pour vos commentaires et pour les liens (dossier méthane)

Réponse à meteor: problème très complexe (encore une fois) mais le potentiel dangereux est bien présent, ta conclusion s'impose à moi en effet après lecture de nombreux articles d'experts sur ce sujet; en déplorant au passage des conclusions hâtives de certains qui, malgré une approche scientifique, tentent une explication sur "l'instant" pour expliquer les pauses constatées (méthane etc ... ) alors qu'une vision sur le long terme et les reprises récentes constatées ne laissent pas la place au doute. Le CH4 atmosphérique a atteint un nouveau pic en 2013 – 1824 ppb; 2015: chiffres non disponibles.

Concernant le rôle des COVs (hors méthane) je pensais à leur quantité croissante dans l'atmosphère et à la propension de certains à avoir une avidité particulière à réagir plus rapidement avec les radicaux OH et donc en diminuant le nombre capable d'interagir avec les CH4 d'augmenter mécaniquement la durée de vie de ces derniers. Pour ce qui est d'un "brûlage" du méthane après captage c'est bien sûr du CO2, mais comme tu le soulignes c'est toujours moins que du pétrole ou du charbon (à énergie égale) et puis second gain: c'est d'autant moins de molécules CH4 dans l'atmosphère.

Compte rendu d'un débat "dossier-méthane" animé par JM Jancovici (2009)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=5&ved=0CD0QFjAEahUKEwiS8Iu0uOPIAhXD1RoKHXtvBMw&url=http%3A%2F%2Flgge.osug.fr%2Fpersonnels%2FCHAPPELLAZ_Jerome%2Fdossier-methane-polytechnique.pdf&usg=AFQjCNHD6HUgHQIi_c--ASWkYjaD4ysUxw

Extrait:

Le rôle du méthane dans le changement climatique est très faible à l’échelle de temps des périodes glaciaires/interglaciaires......par contre, l’étude du méthane est intéressante pour comprendre les rétroactions climat-cycle biogéochimique.

A ne pas lire l'ensemble du dossier, certains se seraient arrêtés à la première phrase (qu'il faut replacer dans son contexte) ...et ne pas oublier la suite.

Intéressant aussi, les actions sur les émissions naturelles de méthane qui semblent à la fois illusoires et pas vraiment positives et enfin sur les coûts des réductions/captage/brûlage des émissions anthropiques de méthane qui semblent, elles, réalisables et raisonnables.

[franckdemline]

Je pense qu'il ne faut négliger aucune piste même celle du méthane.

Le principe de Pareto voudrait qu'on ne s'attache qu'aux gaz les plus générateurs d'effet de serre mais dans ce cas on ne s’intéresse qu'à la vapeur d'eau et on néglige tout le reste.

Sauf que contre la vapeur d'eau, on ne peut rien faire si ce n'est la subir.

[Cotissois 31]

Si le but est de limiter le changement climatique, il faut limiter des GES qui ne jouent pas directement dans l'équilibre climatique. Si on commence à stocker H2O sous forme liquide, on créera un changement climatique aussi. Ce genre de géo-ingénierie, c'est à réserver en cas de force majeure, vous comprendrez. En attendant, limiter le CO2 et CH4, c'est le moins risqué, et en plus c'est la source du problème.

[franckdemline]

Oui, c'est bien ce que l'on dit.

[bill43]

No comment Malgré le scandale Volkswagen, l'Union européenne (UE) a relevé mercredi les seuils d'émission de gaz polluant pour les moteurs diesel dans les nouvelles procédures de tests en condition de conduite réelle, par rapport aux normes actuelles en laboratoire.

Pour être homologué, un véhicule devra passer les deux tests, en laboratoire et sur route. Si cette modification semble tomber à pic, la réflexion a en fait été lancée depuis 2010, lorsque la Commission avait relevé l'écart dans les mesures. La mise en place des tests en condition réelle dès janvier 2016 avait été votée au printemps, mais il restait à établir leur caractère contraignant.

«L'accord trouvé sur la divergence autorisée entre la limite autorisée mesurée en condition réelle de conduite et celle mesurée en laboratoire représente quand même une baisse significative comparée à la différence actuelle», qui peut être quatre fois plus élevée, souligne la Commission.

L'application de cette décision, prise à Bruxelles au sein d'un comité technique, se fera en deux étapes au cours des six prochaines années afin de prendre en compte «les limitations techniques» dans l'amélioration

des moteurs diesel par une industrie qui représente 12 millions d'emplois dans l'UE. Marge de tolérance A partir de septembre 2017, les constructeurs vont bénéficier d'une marge de tolérance pour les émissions d'oxyde d'azote de 110% pour les nouveaux modèles mis en circulation (en 2019 pour les nouvelles voitures), soit deux fois plus que le seuil de 80mg/km stipulé actuellement par la législation européenne pour les tests en laboratoire.

Puis à partir de janvier 2020, la différence sera ramenée à 1,5 fois (50%) pour tous les nouveaux modèles (un an plus tard pour les nouvelles voitures) et ce de façon permanente.

A la suite du scandale des moteurs truqués de Volkswagen, qui permettaient au constructeur de passer les tests haut la main aux Etats-Unis, ce nouveau paquet législatif est venu sous le feu des projecteurs, forçant la

Commission à une communication peu courante pour ce type de procédure décisionnelle prise entre experts.

[bruno50]

Oh que si ! la commission reconnaît qu'il lui est arrivé au moins une fois de fixer des seuils de sécurité inaccessibles aux industriels, cela relance le débat sur l'application rationnelle du principe de précaution. Au total, je trouve cette mesure excellente, et l'affaire WV fait bien avancer les choses. La première phrase de l'article est déplorable de mauvaise foi : les mêmes qui insistent depuis des années sur le caractère fantaisiste des normes de laboratoire devraient être contents de la prise en compte d'un écart entre laboratoire et terrain ramené à des proportions techniquement, économiquement et écologiquement réalistes. Chacun fait un effort. Il fallait donc écrire "Grâce au scandale...", pas malgré! sans ce scandale, nous restions dans un grand écart indéfendable.

Reste à savoir ce qu'il en est au delà de 2020: soit le diesel parvient à se rapprocher techniquement et économiquement plus nettement des impératifs sanitaires, soit le seuil sanitaire retenu est contesté comme trop haut, soit on garde ce seuil mais le diesel (et l'essence turbo, la seule sobre, soit dit en passant) régresse pour d'autres technologies. Mais pour le court et moyen terme, je pense que la commission a bien agi.La balle est maintenant dans le camp des ingénieurs motoristes, ceux-ci ont une feuille de route moins mythologique, à eux de voir ce qu'ils peuvent en faire d'ici 2020.

[bill43]

... les mêmes qui insistent depuis des années sur le caractère fantaisiste des normes de laboratoire devraient être contents de la prise en compte d'un écart entre laboratoire et terrain ramené à des proportions techniquement, économiquement et écologiquement réalistes. Chacun fait un effort. Il fallait donc écrire "Grâce au scandale...", pas malgré! sans ce scandale, nous restions dans un grand écart indéfendable.

Reste à savoir ce qu'il en est au delà de 2020: soit le diesel parvient à se rapprocher techniquement et économiquement plus nettement des impératifs sanitaires, soit le seuil sanitaire retenu est contesté comme trop haut, soit on garde ce seuil mais le diesel (et l'essence turbo, la seule sobre, soit dit en passant) régresse pour d'autres technologies. Mais pour le court et moyen terme, je pense que la commission a bien agi.La balle est maintenant dans le camp des ingénieurs motoristes, ceux-ci ont une feuille de route moins mythologique, à eux de voir ce qu'ils peuvent en faire d'ici 2020.

Bonjour Bruno,

J'avais indiqué "no comment" sur "un article du ..." retranscrit tel quel dans mon post précédent mais ton intervention mérite un peu plus .

Ton discours très réaliste démontre bien la situation ubuesque dans laquelle nous étions, mais ce n'est pas nouveau que les interrogations sur la différence énorme entre les mesures labo/conditions routières étaient soulevées, en 2010 la commission européenne s'était déjà saisi du problème...puis rien de concret et on maintenu la norme NOx à 80mg/Km !...la dessus la justice américaine intervient dans "l'affaire" VW (silence radio des autres constructeurs, tu m'étonnes !) et patatras l'arnaque est sur la place publique, on nous aurait menti ? ben, oui les émissions mesurées en conditions de route sont annoncées, dans un premier temps, supérieures de 50% à celles des constructeurs, on parle aujourd'hui d'un facteur 4 ou 5... (où est la vérité ?). Logique donc que les normes se collent à la réalité du terrain, l'EU se met, en passant à 170mg, dans une norme plus proche de réalité et on ne va pas s'en plaindre (ce n'est pas toujours le cas) qu'une décision européenne prenne en compte les faisabilités technique et économique. A priori la décision de l'EU était "sous le coude" depuis Mai, l'affaire VW a été le déclencheur salutaire.

Mais quid des normes US ? (50mg !) là je m'interroge, sachant que le parc US diesel qui occupait 3% des immatriculations était en très forte progression (+30% en 1 an, motorisation européenne dominante) on ne peut que constater encore une fois tout l'art du protectionisme américain, car cette norme US limite l'importation de moteurs ou véhicules dépassant ce seuil, autant dire 0 à l'avenir.

Donc rentrer dans la normalité c'est bien, encore une fois, si tout le monde applique les mêmes règles avec les mêmes procédures et techniques d'homologation.

Edit:à priori, on se dirigerait vers une harmonisation

Compléments au message ci-dessus

"15 modèles récents respectant la norme Euro6 testés par l'ONG ICCT (pour International Council on Clean Transportation) émettent en conditions réelles en moyenne 7 fois plus que sur le cycle d'homologation européen, soit 560 mg/km au lieu de 80"

L'AECC est également membre de groupes qui aident à l'élaboration des Règlements des Nations Unies en matière d'émissions, règlements qui sont appliqués dans beaucoup d'autres pays.

Le forum mondial des Nations Unies pour l'harmonisation des réglementations de véhicules (WP.29) qui se réunit à Genève, supervise le développement des règlements NU qui sont souvent basés sur la législation européenne, et des règlements techniques mondiaux harmonisés (Global Technical Regulations ou gtr). Les réglementations en matière d'émissions sont développées par le Groupe de travail de la pollution et de l'énergie (GRPE) et ses sous-groupes, avec l'active participation de l'AECC.

Les règlements NU fournissent aux pays non membres de l'Union européenne un moyen d'adopter facilement des réglementations équivalentes à celles de l'Union européenne. Les gtr sont plus récents et ont pour but de fournir de nouvelles réglementations pouvant être adoptées au niveau mondial.

Actuellement, la plupart des réglementations en matière d'émissions de véhicules légers diffèrent sur les trois principaux marchés de véhicules - l'Union européenne, les Etats-Unis et le Japon - et la plupart des autres pays se basent sur une ou plusieurs de ces réglementations pour formuler leurs propres règlements. Les réglementations pour les trois zones diffèrent non seulement dans les valeurs limites, mais également dans les procédures de tests et les cycles de conduite requis.

[gerardlh]

Le control pollution en mode circulation réelle est bien plus représentatif qu'en laboratoire .

Et si la consommation de carburant était aussi faite en mode circulation réelle . On ne verrait plus des conso à 4l au 100 .