TreizeVents Posté(e) 2 décembre 2007 Dax (40) Partager Posté(e) 2 décembre 2007 Ces toutes dernières années, certains ont parlé d'une continentalisation des hivers en France avec le grand retour des flux continentaux, tandis que les flux d'ouest se faisaient de moins en moins nombreux. C'était surtout valable pour les hivers 2004/2005 et 2005/2006. Il faut reconnaitre cependant que le dernier hiver et que les premiers jours de l'hiver 2007/2008 sonnent comme une sévère douche froide pour ceux qui déclaraient fin 2006 que le flux d'ouest était mort. Je me suis intéressé pour ma part à l'évolution des hivers en France, au cours des 50 dernières années, et je me demande si l'on assiste pas au contraire à une tendance lourde d'océanisation du climat hivernal de l'est de la France. De manière assez simpliste, une océanisation du climat hivernal va se traduire par une hausse des températures en particulier minimales, un baisse du nombre de jours de gel, ou encore (et surtout) la hausse de la pluviométrie moyenne. Or, voyons ce que nous observons au niveau de plusieurs villes françaises de la façade est (je les ai prises au hasard, mais on peut toujours regarder pour d'autres stations) : PLUVIOMETRIE : Besançon : Lyon : Strasbourg : TEMPERATURES MINIMALES : Besançon : Lyon : Strasbourg : NOMBRE DE JOURS DE GEL : Besançon : Lyon : Strasbourg : Cette observation ne doit pas être valable pour la totalité des stations de la région (pour les précipitations), mais elle me semble cependant assez nette et bien corrélée aux hausses de Tnm et à la réduction du nombre de jours de gel. La tendance lourde d'océanisation apparaît comme relativement nette sur une période assez longue. Bien entendu elle n'est pas linéaire, ainsi par exemple l'hiver 2005/2006 a été très peu fourni en flux d'ouest tandis que l'automne 2007 a été extrêmement sec, mais ces situations n'apparaissent que comme des exceptions au coeur d'une tendance assez bien définie. Peut-être que l'on ne peut impliquer que le réchauffement dans cette évolution, mais j'en doute pour deux raisons : _ Il est reconnu que le réchauffement a été beaucoup plus marqué en France que la moyenne mondiale au cours des dernières années, il est donc probable qu'il y ait eu d'autres facteurs, _ L'augmentation des précipitations me semble difficilement imputable au réchauffement, je pense que seule une augmentation de la fréquence des flux océaniques peut l'expliquer entièrement. Il faudra voir au cours des prochaines années si la tendance se poursuit Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lozere Posté(e) 2 décembre 2007 Partager Posté(e) 2 décembre 2007 C'est intéressant mais tu devrais signaler que tu ne parles pas des hivers météo à proprement parler mais des 6 mois incluant l'hiver, i.e. octobre à mars (cf tes graphiques issus de l'ECA qui couvrent 6 mois et non les seuls mois d'hiver). Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 2 décembre 2007 Dax (40) Auteur Partager Posté(e) 2 décembre 2007 C'est intéressant mais tu devrais signaler que tu ne parles pas des hivers météo à proprement parler mais des 6 mois incluant l'hiver, i.e. octobre à mars (cf tes graphiques issus de l'ECA qui couvrent 6 mois et non les seuls mois d'hiver). En effet, j'aurais peut-être du parler de "saison froide" plutôt que d'hiver, ceci dit les résultats sont identiques même si l'on ne considère que l'hiver à proprement parler (DJF). Je pensais que c'était plus démonstratif de prendre une période de 6 mois, qu'une période de 3 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Damien49 Posté(e) 2 décembre 2007 La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire) Partager Posté(e) 2 décembre 2007 C'est une tendance qu'on a tous en tête de manière qualitative (nombre de personnes âgées, de témoignage en parlent ou se posent la question). Ce que j'appelle aussi l'automnisation de l'hiver. C'est bien d'y mettre des chiffres en effet. Il faudrait répéter ça pour d'autres villes, ça serait intéressant. Je suis sûr qu'Angers par exemple, là où j'habite ne déroge pas à la règle. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 2 décembre 2007 Dax (40) Auteur Partager Posté(e) 2 décembre 2007 En fait j'avais fait un petit tour de France, et il m'a semblé que le Nord-Est était le seul a enregistrer une hausse substantielle de la pluviométrie. Sur toutes les autres stations nationales, même si on retrouve ce même recul très marqué du nombre de jours de gel et la hausse des Tnm, les quantités de précipitations sont en relative stagnation, ou parfois même en baisse (surtout dans certaines stations du Sud-Est, ce qui semble après tout assez logique car le flux d'ouest n'est pas spécialement signe d'eau sur ces régions). EDIT : Oui j'ai regardé rapidement, on a une très légère hausse (pas significative) sur des stations comme Angers, Nantes ou Rennes, alors que l'on a au contraire un faible baisse à Chateauroux ou Poitiers par exemple. Par contre pour le Sud-Est c'est davantage significatif, exemple avec Montélimar et Nice : Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred06 Posté(e) 2 décembre 2007 Nantes (44) / Nice (06) Partager Posté(e) 2 décembre 2007 Bravo et Merci pour ce travail de recherche TreizeVents qui est d'ailleurs très riche d'enseignement. J'ai pas assez pris de recul sur une certaine océanisation du climat national sur les 6 mois de saison froide , ce que tu fais ainsi très bien d'ailleurs, mais effectivement, un flux d'Ouest renforcé et doublement présent, signifie une baisse sensible de la pluviométrie sur les régions méditerranéennes, en toute logique bien sûr, quand on sait que les flux d'Ouest n'apportent pas d'eau dans nos régions. Pour en revenir au problème présenté, les graphiques montrent une évidence sur la corrélation entre les trois données présentées si bien sûr la tendance aux flux d'Ouest est véritablement montré sur les cartes synoptiques pour s'en assurer des propos avancés. Quant à lié le réchauffement climatique sur la récurrence de ce zonal, c'est une toute autre affaire je pense, qu'il faut approfondir. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
printemps Posté(e) 3 décembre 2007 Partager Posté(e) 3 décembre 2007 L'augmentation des précipitations me semble difficilement imputable au réchauffement, je pense que seule une augmentation de la fréquence des flux océaniques peut l'expliquer entièrement. Non et non, les fortes precipitations dans le nord est de la france sont souvent liées a des remontées pluvieuses du sud ou des retours d'est.le flux oceanique n'apporte pas la majorité des pluies et surtout pas dans la plaine d'alsace.De plus les precipitations les plus abondantes se font en été lorsque le flux oceanique est absent par des orages, notamment en plaine d'alsace Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yves38 Posté(e) 3 décembre 2007 La Tronche (260 m) Partager Posté(e) 3 décembre 2007 Merci pour cette étude, passionnant. Pour le réchauffement, il faut aussi tenir compte de l'effet urbain, je connais l'emplacement de Lyon-Bron et les alentours de la station sont sans doute beaucoup plus urbanisés qu'au début du XXème siècle, or l'effet urbain fait monter la température et surtout la température minimale. Par contre il est vrai que l'effet urbain agit peu sur les précipitations. Pour demêler l'action de l'effet urbain et du réchauffement par rapport à une éventuelle océanisation, il est effectivement intéressant de comparer avec des stations d'autres régions de France. Pour ce qui est de Strasbourg et Besançon, je n'en sais rien, je connais pas l'emplacement des stations par rapport à ces agglomérations. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 3 décembre 2007 Dax (40) Auteur Partager Posté(e) 3 décembre 2007 les fortes precipitations dans le nord est de la france sont souvent liées a des remontées pluvieuses du sud Et ces remontées ne viennent pas des Balkans ni du Sahara, mais il s'agit dans la très grande majorité des cas d'air très humide en provenance d'abord de l'Atlantique, puis passant parfois au dessus de la Méditerranée où il se sature encore plus d'humidité. Ce qui entre en compte c'est seulement l'origine du flux, et ce que je mets en valeur dans cette étude c'est que l'on a de plus en plus de flux d'origine océanique pendant la période hivernale sur notre pays, et en particulier à l'est. Pour illuster, ceci est un flux de sud qui n'a pas une origine océanique pour l'est, alors que ceci est un flux de Sud mais d'origine océanique. De plus les precipitations les plus abondantes se font en été lorsque le flux oceanique est absent Mais on ne parle pas ici de l'été, mais de la saison hivernale (ONDJFM). Peu importe que l'essentiel de la pluviométrie annuelle provienne de la saison estivale (AMJJAS), puisqu'ici je ne parle que de ce qu'il se passe en hiver. C'est pas parce qu'il pleut davantage en été que l'on a pas le droit de constater un changement des flux dominants et une hausse de la pluviométrie moyenne hivernale ! le flux oceanique n'apporte pas la majorité des pluies L'idéal serait de le prouver par des chiffres. Prends les données disponibles sur Météociel depuis 2002, et donne nous la part de précipitations qui provient de flux océaniques par opposition à celle qui provient de flux d'origine autre que océanique pour la période considérée (ONDJFM). J'ai regardé rapidement pour Besançon pour la saison 2002/2003, je n'irais pas plus loin parce que c'est assez fastidieux et je n'ai pas le temps de continuer mais les résultats sont quand même assez clairs. En effet sur cette période, (en ne prenant en compte que les jours où il est tombé au moins 1mm), 83% de la pluviométrie résulte de flux océaniques contre 17% pour les autres flux (arctique, continental, flux de SE ou encore flux d'origine saharienne). 63% des jours où il est tombé au moins 1mm étaient des jours avec flux océanique, contre 37% pour les autres flux. Enfin, en moyenne pour cette période d'étude, la moyenne d'un jour pluvieux en flux océanique s'établit à 11,5mm, contre 3,9mm en moyenne par jour pluvieux ne résultant pas d'un flux océanique. Certes je n'ai donc pris qu'une seule saison hivernale sur une station, et si tu veux tu peux compléter en prenant toutes les autres années jusqu'à 2006/2007, mais je pense pour ma part que les résultats sont suffisaments clairs. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
chris68 Posté(e) 3 décembre 2007 Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m Partager Posté(e) 3 décembre 2007 Il est de toute façon logique que la majorité des précipitations a une origine océanique puisque je vois mal de très grosses perturbations se charger d'humidité au dessus de la Sibérie... Mis à part les flux d'ONO-SOSSO, je ne vois que des épisodes style 08 Aout 2007 en flux d'ESE (ou retours d'Est) qui puissent apporter pas mal de précipitations mais ce type d'évènement ne survient que très ponctuellement dans l'année, et sont donc marginaux pendant qu'il peut se passer 1 ou 2 semaines entières en flux d'O humide. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 3 décembre 2007 Partager Posté(e) 3 décembre 2007 Peut-être que l'on ne peut impliquer que le réchauffement dans cette évolution, mais j'en doute pour deux raisons : _ Il est reconnu que le réchauffement a été beaucoup plus marqué en France que la moyenne mondiale au cours des dernières années, il est donc probable qu'il y ait eu d'autres facteurs, _ L'augmentation des précipitations me semble difficilement imputable au réchauffement, je pense que seule une augmentation de la fréquence des flux océaniques peut l'expliquer entièrement. Il faudra voir au cours des prochaines années si la tendance se poursuit je ne comprends pas bien ce que tu juges imputable, ou non, au réchauffement. Pour juger qu'un changement de circulation, dans ce cas, une évolution vers le zonal, en gros, n'est pas imputable au RC, il faudrait trouver des changements semblables ayant eu lieu en dehors du RC. Car ne pas oublier que le RC a des conséquences également sur la circulation atmosphérique comme tu peux t'en douter. il peut donc jouer à la fois sur le global (plus de pluies car plus de VE et plus de température bien sûr) et sur le local par modif de la circu atmosphérique. je n'ai certainement pas bien compris donc pourrais-tu développer? ensuite concernant le fait que le RC a été plus marqué en France qu'ailleurs, pourrais-tu quantifier un peu? d'après les données pour la France et pour l'année, j'ai 0.48°C/décennie de 1976 à 2000 (Tyndall ne va pas au-delà) et pour la NOAA et pour les terres de l'HN j'ai 0.32°C/décennie. Ce serait donc effectivement 50% plus fort que la moyenne. aurais-tu d'autres chiffres? sinon sur la France dans son ensemble on relève bien une augmentation des précipitations hivernales mais bien moins marquée , à peine sensible en fait, que sur les graphes de certaines villes de l'est que tu présentes. on dirait presque que c'est l'est qui prend les précip de l'ouest mais bon je ne connais pas la validité de Tyndall non plus. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 3 décembre 2007 Dax (40) Auteur Partager Posté(e) 3 décembre 2007 je n'ai certainement pas bien compris donc pourrais-tu développer? En fait, c'est l'imputabilité que l'on pourrait dire "directe" du RC sur la hausse des Tnm, la baisse du nombre de jours de gels et la hausse de la pluviométrie que j'essaye de dédouaner. En effet, on a par exemple une nette hausse des Tnm, mais elle pourrait provenir d'autres facteurs (urbanisation autour de la station, réchauffement "simple" sans variation significative des flux dominants..). Pour l'augmentation de la pluviométrie, il est difficile de l'expliquer autrement que par une augmentation des flux d'origine océanique, mais ce n'est pas forcément le cas pour les deux autres facteurs que j'avais pris. En fait la question que je posais, c'était de savoir si l'augmentation des Tnm et la baisse du nombre de jours de gel ne pouvait s'expliquer que par le réchauffement "direct" et éventuellement l'urbanisation. Etant donné l'importance des évolutions constatées, même s'il est évident que ces deux autres facteurs (RC et urbanisation) jouent un rôle eux aussi, je pense que l'évolution est telle que ces deux facteurs ne peuvent à eux seuls expliquer toute la tendance. On pourrait cependant bien sur en discuter et essayer de le prouver par des chiffres, mais cela risque d'être assez long et fastidieux. Après, on peut très bien avoir une imputabilité "indirecte" qui voudrait que ce soit justement le réchauffement qui soit responsable de cette océanisation constatée du climat français. Mais là mes connaissances deviennent bien trop insuffisantes pour répondre à cette question, que je n'ai tout simplement pas bosée dans la mesure où je me bornais à constater cette océanisation, sans chercher à l'expliquer. L'idéal, ce serait d'avoir accès aux données d'une ou plusieurs stations du territoire et de mettre en relief l'évolution du nombre de jours avec un flux à composante zonale (SO, O, NO) pendant la période hivernale. Je n'ai cependant pas accès à une telle base de données... Edit : je n'ai pas non plus de chiffres pour quantifier la manière dont le réchauffement a été plus marqué en France qu'ailleurs, je l'avais seulement lu dans un article sur le site de Météo France il y a déjà un ou deux ans. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 3 décembre 2007 Partager Posté(e) 3 décembre 2007 En fait, c'est l'imputabilité que l'on pourrait dire "directe" du RC sur la hausse des Tnm, la baisse du nombre de jours de gels et la hausse de la pluviométrie que j'essaye de dédouaner. ok je comprends mieux, mais as-tu regardé mon "édit "concernant les précipitations en France de 1951 à 2000 pour DJF. plus généralement que penser de la base Tyndall et existe t'il d'autres bases de données accessibles? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 3 décembre 2007 Dax (40) Auteur Partager Posté(e) 3 décembre 2007 Pour ce qui est des précipitations, ce que j'ai plus ou moins constaté (mais il faudrait peut-être davantage y regarder), c'est : _ Une tendance à la hausse sur le NE _ Une tendance à la baisse sur le SE _ Pas vraiment de trend significatif à l'ouest (légère hausse dans certains secteurs comme le NO, légère baisse à l'inverse vers le centre ou le SO) Auquel cas, si l'on fait un bilan national, il n'est guère étonnant de se retrouver avec une évolution quasiment nulle. L'idéal serait de faire un bilan par grandes régions, limite en allant chercher les données sur le site de l'ECA&D. Mais je n'aurais pas le temps de le faire de suite. Pour l'évolution des Tm, je n'ai pas de base de données annuelle mais j'ai une base de données hivernale. Pour les hivers sur la période 1976-2000 (période de Tyndall) j'obtiens +0.52°/décennie, et sur 1976-2007 j'obtiens +0.45°/décennie. Ce qui est donc très proche de ce qui a été observé par Tyndall, et qui est largement au dessus des +0.32°/décennie de la NOAA. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
printemps Posté(e) 3 décembre 2007 Partager Posté(e) 3 décembre 2007 Il doit bien avoir une explication au fait que lorsque l'ouest est en secheresse l'hiver (nottament les derniers hivers) le nord est n'a pas ce probleme.Ces dernières années et hivers, le nord est n'a jamais soufffert de la secheresse (sauf peut etre localement l'alsace) quand dans l'ouest la pluie se faisait rare.l'explication vient du fait que sur les regions de l'ouest c'est le flux oceanique qui apporte la majorité des pluies, alors que le nord est peut s'en passer.Je chercherais pour ces dernieres années des que j'ai le temps Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
anecdote Posté(e) 3 décembre 2007 Partager Posté(e) 3 décembre 2007 Oui, printemps, mais là on parle d'une tendance lourde, sur 50 ans. Et les derniers hivers relativement "continentaux" ne renversent pas la tendance. L'océanisation de la saison froide en France est très nette. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
th38 Posté(e) 4 décembre 2007 Partager Posté(e) 4 décembre 2007 Peut-être que l'on ne peut impliquer que le réchauffement dans cette évolution, mais j'en doute pour deux raisons : _ Il est reconnu que le réchauffement a été beaucoup plus marqué en France que la moyenne mondiale au cours des dernières années, il est donc probable qu'il y ait eu d'autres facteurs, _ L'augmentation des précipitations me semble difficilement imputable au réchauffement, je pense que seule une augmentation de la fréquence des flux océaniques peut l'expliquer entièrement. Il faudra voir au cours des prochaines années si la tendance se poursuit Qu'il y ait d'autres raisons que le réchauffement, probable, mais -le réchauffement de la France, si il est plus marqué que la moyenne mondiale, reste dans les normes du réchauffement des terres de l'HN. -Il est souligné dans les divers sénarios (GIEC et autres) que le RC induirait pour la France une augmentation des précipitations l'hiver, et une diminution marquée l'été dans le tiers sud; C'est bien ce qu'il se passe. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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