Le GIEC se trompe !

[charles.muller]

(...)

Mais là aussi que de scepticisme on peut rencontrer! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> et pour essayer de se faire une opinion la plus objective possible c'est vraiment pas de la tarte! )

C'est d'ailleurs ce qui m'empêche de créer un nouveau topic sur ce sujet.

(...)

Ce qui m'a surtout découragé quand j'ai commencé à aborder la question, c'est que les chiffres des réserves (autre que prouvées) sont cachés, donc que l'on parle dans le vide, sans mesure commune et objective à la base. Dès lors, cela spécule à tout va (sans jeu de mot) en étudiant le production puits par puits ou en guettant quotidiennement le cours du pétrole. Dans ce fatras de données, je n'arrive absolument pas à me faire un avis - mais je constate que plusieurs prévisions passées de pic se sont révélées fausses, ce qui incite à la prudence.Il y a en plus une dimension économique dans la prévi, comme tu le soulignes, et ce n'est pas ma tasse de thé.

[sirius]

Ok merci pour la réponse. Beaucoup de "likely" en effet, qui montrent bien l'incertitude.

Voici ce que signifient au sens du GIEC les termes "likely" etc...

(extrait du résume pour décideur, p:3 note de bas de page)

In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or a result: Virtually certain > 99% probability of occurrence, Extremely likely > 95%, Very likely > 90%, Likely > 66%, More likely than not > 50%, Unlikely < 33%, Very unlikely < 10%, Extremely unlikely < 5% (see Box TS.1 for more details).

7 In this Summary for Policymakers the following levels of confidence have been used to express expert judgements on the correctness of the underlying

science: very high confidence represents at least a 9 out of 10 chance of being correct; high confidence represents about an 8 out of 10 chance of being correct

[Invité]

Ce qui m'a surtout découragé quand j'ai commencé à aborder la question, c'est que les chiffres des réserves (autre que prouvées) sont cachés, donc que l'on parle dans le vide, sans mesure commune et objective à la base. Dès lors, cela spécule à tout va (sans jeu de mot) en étudiant le production puits par puits ou en guettant quotidiennement le cours du pétrole. Dans ce fatras de données, je n'arrive absolument pas à me faire un avis - mais je constate que plusieurs prévisions passées de pic se sont révélées fausses, ce qui incite à la prudence.

les chiffres des ressources sont disponibles chez certains officiels.

Ils ne sont pas cachés et les références sont indiquées le plus souvent.

Ceci dit on trouve des gens comme les "observateurs de l'énergie" qui contestent complètement ces mêmes chiffres, avec des arguments statistiques.

Les références scientifiques existent mais elles ne sont pas accessibles gratuitement.

Mon opinion, à l'heure présente, étayée par les organismes officiels, est qu'il y a probablement assez de carbone fossile, notamment du charbon, exploitable dans des conditions technico-économiques qui restent à définir, pour satisfaire aux scénarii les plus durs, comme A2, par exemple.

Par contre je suis réservé quant aux scénarii qui intègrent une utilisation assez importante des chlatrates dans le poste "ressources" de gaz.

Mais ceci dit je ne vois pas ce qui interdirait une exploitation de certains de ces gisements.

Je n'ai pas les moyens d'aller bp plus loin pour le moment, tant que je n'ai pas accès aux études scientifiques pour au moins avoir une idée des méthodes d'estimation des ressources.

EDIT: ce ne sont pas les "observateurs de l'énergie" mais le "Energy Watch Group" dont "Energy bulletin" s'est fait l'écho.

[Gallad]

Voici ce que signifient au sens du GIEC les termes "likely" etc...

(extrait du résume pour décideur, p:3 note de bas de page)

In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or a result: Virtually certain > 99% probability of occurrence, Extremely likely > 95%, Very likely > 90%, Likely > 66%, More likely than not > 50%, Unlikely < 33%, Very unlikely < 10%, Extremely unlikely < 5% (see Box TS.1 for more details).

7 In this Summary for Policymakers the following levels of confidence have been used to express expert judgements on the correctness of the underlying

science: very high confidence represents at least a 9 out of 10 chance of being correct; high confidence represents about an 8 out of 10 chance of being correct

L'expression à mettre en valeur est en effet using expert judgement, c'est-à-dire selon l'intime conviction des auteurs présents. Il s'agit donc d'une classification commode et bienvenue pour donner un peu de sens aux innombrables "pourrait" et "probablement", mais en aucun cas des probabilités issues de travaux scientifiques rigoureux, et c'est là où le risque de malentendu est réel.

De la même façon, vers l'an 1500, on aurait pu avoir des congrès internationaux d'experts donnant des avis comme: "la femme a une âme" (more likely than not); "l'univers a environ 6000 ans" (very likely); "le Soleil tourne autour de la Terre" (virtually certain)...

Je me suis peut etre mal exprimé mais je ne veus pas dire que le soleil est celui qui la cause principale de ces oscillations naturelles (AMO, PDO...) et donc des temperatures. Ce dont je montre a mon messages pressedent c'est que l'oscillation de ces phenomenes naturels montre que X % du PDO, X % du AMO, X % de l'activite solaire... doivent etre en partie la cause de l'evolution des temperatures. Et l'AMO et le soleil sont les 2 qui suivent le plus la variation des temperatures du globe.

Ben oui mais tu mets toujours l'AMO et le soleil sur le même plan.

Quelles sont les causes des variations du soleil ? Elles sont dans le soleil, en tous cas pas sur Terre, donc ça évacue une bonne partie des interrogations, en particulier sur les origines anthropiques ou non.

Quelles sont les causes de l'AMO ? Là, la question peut se poser.

L'AMO est peut-être un excellent indicateur de prévision, surtout si on commence à observer des semblants de périodes, comme sur ton graphe. Mais ce n'est pas en soi une cause de variation du climat.

Après, on peut en effet essayer de recomposer l'évolution des températures à partir de l'évolution de l'AMO, du PDO, de l'ENSO, etc, indépendamment des causes de ces dernières. Mais c'est une autre paire de manches.

sinon le réchauffement calculé par les modèles s'ajoutera à la variabilité et aux autres forçages.

Ce qui veut dire que si la variabilité est dans le bon sens on aura un peu plus de temps, si elle est dans le mauvais sens (ou le devient) on en aura moins et le réchauffement ne sera plus de 3°C par exempel mais de 3° plus la variabilité.

Cette idée qui consiste à simplement ajouter la variabilité naturelle au réchauffement calculé par les modèles est naïve, sans même parler des incertitudes sur les mesures et les modélisations.

Par exemple, l'impact du CO2 n'a de sens que dans les conditions actuelles, dans les proportions relatives des différents composants atmosphériques: leur spectres d'absorption se recouvrent partiellement. Donc si par exemple le CH4, ou la vapeur d'eau, ou les aérosols varient sensiblement (sous l'effet de causes naturelles ou non), l'équilibre relatif sera différent et l'impact du CO2 aussi, même sans que sa teneur varie.

La résultante des différents facteurs n'est donc pas la somme de leur impact présumé dans des conditions "standard" ou initiales. Pour faire une comparaison, 2 générateurs de bruit à 70 dB chacun ne donnent un bruit à 140 dB. Tout ne se fait pas par addition, sinon ça serait bien simple.

[sirius]

L'expression à mettre en valeur est en effet using expert judgement, c'est-à-dire selon l'intime conviction des auteurs présents. Il s'agit donc d'une classification commode et bienvenue pour donner un peu de sens aux innombrables "pourrait" et "probablement", mais en aucun cas des probabilités issues de travaux scientifiques rigoureux, et c'est là où le risque de malentendu est réel.

De la même façon, vers l'an 1500, on aurait pu avoir des congrès internationaux d'experts donnant des avis comme: "la femme a une âme" (more likely than not); "l'univers a environ 6000 ans" (very likely); "le Soleil tourne autour de la Terre" (virtually certain)...

Ben oui mais tu mets toujours l'AMO et le soleil sur le même plan.

Quelles sont les causes des variations du soleil ? Elles sont dans le soleil, en tous cas pas sur Terre, donc ça évacue une bonne partie des interrogations, en particulier sur les origines anthropiques ou non.

Quelles sont les causes de l'AMO ? Là, la question peut se poser.

L'AMO est peut-être un excellent indicateur de prévision, surtout si on commence à observer des semblants de périodes, comme sur ton graphe. Mais ce n'est pas en soi une cause de variation du climat.

Après, on peut en effet essayer de recomposer l'évolution des températures à partir de l'évolution de l'AMO, du PDO, de l'ENSO, etc, indépendamment des causes de ces dernières. Mais c'est une autre paire de manches.

Cette idée qui consiste à simplement ajouter la variabilité naturelle au réchauffement calculé par les modèles est naïve, sans même parler des incertitudes sur les mesures et les modélisations.

Par exemple, l'impact du CO2 n'a de sens que dans les conditions actuelles, dans les proportions relatives des différents composants atmosphériques: leur spectres d'absorption se recouvrent partiellement. Donc si par exemple le CH4, ou la vapeur d'eau, ou les aérosols varient sensiblement (sous l'effet de causes naturelles ou non), l'équilibre relatif sera différent et l'impact du CO2 aussi, même sans que sa teneur varie.

La résultante des différents facteurs n'est donc pas la somme de leur impact présumé dans des conditions "standard" ou initiales. Pour faire une comparaison, 2 générateurs de bruit à 70 dB chacun ne donnent un bruit à 140 dB. Tout ne se fait pas par addition, sinon ça serait bien simple.

Si je comprends bien, il ya des rétroactions entre les variations climatiques et le forçage du CO2, c'est cela?

Certaines étant positives, d'autres négatives?

[williams]

Ben oui mais tu mets toujours l'AMO et le soleil sur le même plan.

Quelles sont les causes des variations du soleil ? Elles sont dans le soleil, en tous cas pas sur Terre, donc ça évacue une bonne partie des interrogations, en particulier sur les origines anthropiques ou non.

Quelles sont les causes de l'AMO ? Là, la question peut se poser.

L'AMO est peut-être un excellent indicateur de prévision, surtout si on commence à observer des semblants de périodes, comme sur ton graphe. Mais ce n'est pas en soi une cause de variation du climat.

Après, on peut en effet essayer de recomposer l'évolution des températures à partir de l'évolution de l'AMO, du PDO, de l'ENSO, etc, indépendamment des causes de ces dernières. Mais c'est une autre paire de manches.

Cette idée qui consiste à simplement ajouter la variabilité naturelle au réchauffement calculé par les modèles est naïve, sans même parler des incertitudes sur les mesures et les modélisations.

Par exemple, l'impact du CO2 n'a de sens que dans les conditions actuelles, dans les proportions relatives des différents composants atmosphériques: leur spectres d'absorption se recouvrent partiellement. Donc si par exemple le CH4, ou la vapeur d'eau, ou les aérosols varient sensiblement (sous l'effet de causes naturelles ou non), l'équilibre relatif sera différent et l'impact du CO2 aussi, même sans que sa teneur varie.

La résultante des différents facteurs n'est donc pas la somme de leur impact présumé dans des conditions "standard" ou initiales. Pour faire une comparaison, 2 générateurs de bruit à 70 dB chacun ne donnent un bruit à 140 dB. Tout ne se fait pas par addition, sinon ça serait bien simple.

Si j'ai precisé que l'AMO et le soleil avait une evolution tres proche au cours de ces 150 dernieres annees et voir peut etre plus plus c'est par ce que ceci peut avoir des effets sur terre... Car aussi bien l'un que l'autre on des effets a long therme sur le climat.

Pour les causes du Soleil il faut voir sur ses 3 cycles. Et sur le cycle de Suess de 90 ans sa cause est comme je l'ai montre, la rotation du Soleil autour du Barycentre du Systeme solaire irreguliere dû aux planetes geantes. Ceci fait que son activite solaire est plus ou moins importante. Et actuellement celle-ci baisse a long therme pour etre au mini entre 2020-2030 environs. Donc ceci peut avoir plus ou moins des effets sur le climat comme ca ete le cas a chaque fois : lors des minimums de : OORT entre 1010 1050, WOLF entre 1281 1347, SPORER entre 1411 1524, MAUNDER entre 1645 1715 et DALTON 1795 1830.

Williams

[zazou]

L'inversion est amusante et réussie... mais je n'arrive toujours pas bien à saisir en quoi ma position est contradictoire.

...

Ma position énergétique est non seulement compatible avec ma position climatique, mais elle la renforce : on fera une transition post-fossile dans les cinq ou six décennies à venir, avec ou sans réchauffement. Et cette transition aura pour effet de nous faire tendre vers les SRES les plus optimistes du GIEC pour 2050-2100, ce qui est une raison de plus pour ne pas s'affoler climatiquement. Je dirais que le principal enjeu résiduel au titre du principe de précaution, c'est le charbon propre (s'il ne s'agit pas d'une contradiction dans les termes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">).

Je la trouve contradictoire car tu souhaites une transition post-pétrole rapidement alors qu'on ne sait pas exactement quand le problème sera sérieux, tandis que tu souhaites "attendre voir" pour le climat tout en soulignant qu'on ne sait pas exactement quand et si ce sera sérieux.

Tu ajoutes ici une autre contradiction en parlant d'enjeu essentiel du charbon propre. Pourquoi un charbon propre est un problème, sinon pour le CO2 qui n'est pas un problème pour toi ? On sait désulfurer les fumées depuis belle lurette.

[charles.muller]

Je la trouve contradictoire car tu souhaites une transition post-pétrole rapidement alors qu'on ne sait pas exactement quand le problème sera sérieux, tandis que tu souhaites "attendre voir" pour le climat tout en soulignant qu'on ne sait pas exactement quand et si ce sera sérieux.

Eh bien non, à nouveau : aucune estimation du pétrole ne considère qu'il sera abondant après 2050, toutes les estimations annoncent un pic ou un plateau entre 2007 et 2040, avec 2015-2035 qui semble surnager comme fourchette la plus probable. Donc, en l'état des connaissances :

a- le problème du pétrole (et des fossiles indexés sur son cours) va se poser assez rapidement (dans la première moitié du siècle) ;

b- ce sera un problème sérieux puisqu'il représente 35% de l'énergie primaire (et surtout la quasi-totalité du carburant) et que les économies sont sensibles à la hausse de ses coûts

c- c'est un problème qui va probablement modifier les scénarios GIEC selon le choix de l'alternative, donc les émissions carbone 2050-2100.

En 2020, on sera peut-être déjà sur le pic ou le plateau du pétrole, alors que l'on n'attend pas des bouleversements climatiques sans précédent. Voilà pourquoi les mesures énergétiques n'ont pas à mon sens le même calendrier que les mesures climatiques.

Pour le climat, je ne souhaite pas spécialement "attendre voir", puisque mon propos plus haut consistait à dire : prenons donc des mesures, afin que Jim Hansen, Jean Jouzel et autres nobles vigies évitent l'apoplexie, mais le plus raisonnable semble alors des mesures progressives et indexées sur l'évolution du climat (et de sa modélisation), puisque tout le monde reconnaît de fortes incertitudes et tout le monde constate que la modélisation évolue d'un rapport GIEC sur l'autre, avec par exemple une baisse tendancielle de la sensibilité climatique. Les mesures "radicales" de division par deux rapide me semblent un non-sens, surtout de la part de ceux qui en appellent à la prudence et à la précaution.

(Nota : sur l'énergie, je suis bien loin d'avoir creusé autant que sur le climat, donc mon opinion n'est fondée que sur une connaissance très moyenne).

Tu ajoutes ici une autre contradiction en parlant d'enjeu essentiel du charbon propre. Pourquoi un charbon propre est un problème, sinon pour le CO2 qui n'est pas un problème pour toi ? On sait désulfurer les fumées depuis belle lurette.

Décidément, tu veux à tout prix que je me contredise Je signalais que par "principe de précaution" résiduel, on devrait réfléchir à la capture du CO2 à la source pour le charbon, notamment les centrales thermiques. Pourquoi?- Parce que comme Météor le signalait, c'est surtout le charbon qui fait la différence en 2050-2100 dans les SRES, précisément parce que le pétrole va sans doute manquer avant par rapport aux besoins croissants ;

- Parce que comme je l'ai signalé à plusieurs reprises, en tant que sceptique "intégral", je n'exclus pas des valeurs hautes pour le RC 2000-2100. Il me semble simplement que bien peu de choses plaident pour le moment en faveur des SRES carbone-intensifs comme des sensibilités climatiques élevées.

Résultat : comme il n'est pas exclu que l'on ait un RC soutenu, comme il n'est pas certain que l'on trouvera autre chose que le charbon pour remplacer le pétrole, comme il n'est pas sûr que le système cardiovasculaire de MM Hansen, Jouzel and Co résiste trop longtemps à l'absence d'espoir pour notre avenir énergético-climatique, comme il me semble fort périlleux de restreindre une source d'énergie de l'humanité en l'absence d'alternative, on devrait en priorité accélérer les expériences de capture à la source du carbone.

Toutes ces précisions ne changent rien à mon propos initial : il n'existe pas d'état d'urgence climatique et toute tentative de précipiter la prise de décision sur cette base me paraît une manipulation pure et simple de l'opinion, pour des motivations que j'estime peu scientifiques.

[Alain Coustou]

Merci de ce rappel judicieux et de ton exemple qui est "excel"lent .

A la différence de l'orbite des planètes, on a affaire à un système qui dépend d'une foule de paramètres dont plusieurs évoluent de façon chaotique, non?

Si je considère le climat , cad la moyenne trentenaire, les variations liées à la cyclogénèse par exemple apparaissent comme du bruit.

Il en serait tout autrement de la dislocation de la périphérie des calottes ou du phénomène qui inquiète tant Alain Costou

Je me trompe?

On le saura peut-être très vite avec une quasi certitude. Si le recul de la banquise (de l'été 2007) est complétement effacé à la fin de l'été 2008, alors oui, on pourra dire qu'il ne s'agissait que de bruit (mais je n'y crois pas une seule seconde)

Si ce recul s'accroit encore, on sera sûrs qu'il ne peut plus s'agir de bruit et il deviendra totalement impossible aux septiques de rester sur leur position;

Si le recul 2007 est partiellement rattrapé fin été 2008, alors, il faudra attendre au moins un ou deux ans de plus pour conclure dans un sens ou dans l'autre.

En fait l'Arctique me parait la clé de tout. Je pense que la tendance pluriannuelle de fond y dépassera désormais le bruit.

La faute aux phénoménes d'effet de seuil et de rétroaction positive nette, à mon avis bien plus nets aux latitudes élevées de l'HN que partout ailleurs sur le globe.

Alain

[charles.muller]

On le saura peut-être très vite avec une quasi certitude.

Si le recul de la banquise (de l'été 2007) est complétement effacé à la fin de l'été 2008, alors oui, on pourra dire qu'il ne s'agissait que de bruit (mais je n'y crois pas une seule seconde)

Si ce recul s'accroit encore, on sera sûrs qu'il ne peut plus s'agir de bruit et il deviendra totalement impossible aux septiques de rester sur leur position;

Si le recul 2007 est partiellement rattrapé fin été 2008, alors, il faudra attendre au moins un ou deux ans de plus pour conclure dans un sens ou dans l'autre.

En fait l'Arctique me parait la clé de tout. Je pense que la tendance pluriannuelle de fond y dépassera désormais le bruit.

La faute aux phénoménes d'effet de seuil et de rétroaction positive nette, à mon avis bien plus nets aux latitudes élevées de l'HN que partout ailleurs sur le globe.

Pas trop d'accord :

- 2008 permettra surtout de voir si les modèles glaciologiques ont raison quand ils prévoient un non-retour après une forte chute ;

- en soi, l'océan Arctique à lui seul ne décide pas de tout le RC (sauf bien sûr dans ton hypothèse d'effet de seuil sur les clathrates pour le RC futur) et on peut constater d'ailleurs que les fortes diminutions 2005 puis 2007 s'inscrivent dans une période assez stable 2001-2007 pour ce qui est du RC global ;

- l'Arctique semble refléter en les amplifiant les tendances de l'HN, notamment du bassin atlantique. La base Zakharov (in Johannessen 2004) montre des variations pluridécennales au cours du XXe siècle, avec parfois des maintiens ou des hausses d'extent, contrairement à la base Walsh-Chapman (2001 et Cryosphere). Mais cela dans une pente de long terme à la baisse depuis un siècle, comme la plupart des glaciers terrestres.

[zazou]

Pour le climat, je ne souhaite pas spécialement "attendre voir", puisque mon propos plus haut consistait à dire : prenons donc des mesures, afin que Jim Hansen, Jean Jouzel et autres nobles vigies évitent l'apoplexie, mais le plus raisonnable semble alors des mesures progressives et indexées sur l'évolution du climat (et de sa modélisation), puisque tout le monde reconnaît de fortes incertitudes et tout le monde constate que la modélisation évolue d'un rapport GIEC sur l'autre, avec par exemple une baisse tendancielle de la sensibilité climatique.

Des mesures indexées sur l'évolution du climat, c'est partir du principe que celui-ci n'a aucune inertie, indépendamment de sa sensibilité.

- Parce que comme je l'ai signalé à plusieurs reprises, en tant que sceptique "intégral", je n'exclus pas des valeurs hautes pour le RC 2000-2100. Il me semble simplement que bien peu de choses plaident pour le moment en faveur des SRES carbone-intensifs comme des sensibilités climatiques élevées.

Résultat : comme il n'est pas exclu que l'on ait un RC soutenu, (...) on devrait en priorité accélérer les expériences de capture à la source du carbone.

Je suis ravie de te voir écrire cela. Dommage que cette prise de position ne soit pas aussi limpide dans ton site web.

De toute façon, le problème de l'énergie nous arrive en pleine figure. Le résoudre en ne se rabattant pas à fond sur le charbon est un "double win" pour l'énergie et pour le climat.

[Invité]

Des mesures indexées sur l'évolution du climat, c'est partir du principe que celui-ci n'a aucune inertie, indépendamment de sa sensibilité.

Attention tout de même avec cette histoire d'inertie.

Le RC est calculé pour une inertie thermique donnée ou plutôt pour un flux de chaleur réchauffant le milieu, donné.

La capacité calorifique de ce même milieu (le produit de C par m en fait) est énorme.(sans même compter la fonte des glaces continentales)

Suffisante, comme je l'ai déjà exprimé ici (si je calcule bien) , pour absorber, théoriquement, 1660 années de doublement de CO2.

Donc pour laisser le temps au milieu d'absorber "chimiquement et biologiquement" une bonne partie du CO2.

Il en restera certes mais en ccion plus tolérable.

Bien sûr il semble peu probable que les échanges thermiques océaniques soient suffisamment rapides pour réaliser une telle prouesse.

Mais l'on constate tout de même, qu'on le veuille ou non, des phénomènes un peu particuliers d'upwelling, mis en évidence par le fait qu'ils apportent un peu de CO2 sup, dans certains coins du Pacifique.(rétroaction d'un changement de circu atmos due au RC?)

On constate également, qu'on le veuille ou non, une stabilisation de la température sur les 5 dernières années.

Ces phénomènes semblent négligés par nombre de scientifiques qui ont vite fait de nous introduire la variabilité climatique, les cycles, etc.

Personnellement (en ayant conscience que mon opinion n'a qu'une importance infinitésimale) cette attitude me gêne.

Sur un plan scientifique c'est, toujours à mon sens, important, et sur un plan plus "politique", ne serait-ce que pour couper une de ces racines du scepticisme, également.

A ton avis souvent éclairé, je déconne ou quoi?

[charles.muller]

Des mesures indexées sur l'évolution du climat, c'est partir du principe que celui-ci n'a aucune inertie, indépendamment de sa sensibilité.

La principale inertie, c'est le contenu de chaleur des océans, non ? Car l'énergie en surcroît qui ne s'est immédiatement pas traduite en fonte, en hausse des T, en tempêtes ou en ce que l'on veut, elle se situe là. Il me semble que Levitus ou Lyman publient régulièrement des papiers de synthèse à ce sujet, donc on peut prendre ce facteur en compte. Ce que RA Pielke propose d'ailleurs comme nouvelle métrique du réchauffement, plus significative selon lui que les Ts biaisées par des phénomènes locaux en budget de surface ou des mesures inégales. Et ce que Hansen et al. utilisent pour déduire le réchauffement qui est encore "dans les tuyaux".

Au-delà de l'inertie, il y a surtout les effets de seuil que la progressivité ne pourrait pas vraiment prendre en compte. Mais à dire vrai, étant donné leur caractère structurellement imprédictible, je ne vois pas trop ce qui peut les prendre en compte : l'objectif a priori de 450-550 ppm comme borne supérieure pour le XXIe siècle n'exclut pas non plus un effet de seuil local qui se déclencherait avant.

Je suis ravie de te voir écrire cela. Dommage que cette prise de position ne soit pas aussi limpide dans ton site web.

(...)

Oh tu sais, c'est comme les rapports GIEC : on trouve plein d'infos, mais il faut lire très en détail /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Cela dit, il y a sur mon site un premier texte qui s'appelle "Présentation", en tête de lecture pour les nouveau-venus. Et dans ce texte on peut lire (désolé de me citer) :

"Quant aux préjugés, j’en ai sûrement comme tout le monde. Mais je suis de toute façon très ouvert et, par scepticisme justement, je refuse de prononcer des jugements définitifs sur l’évolution passée et future du climat. Rien ne dit que les progrès de la science ne révéleront pas le caractère essentiellement anthropique du réchauffement moderne et le caractère réellement alarmant de ses conséquences. A ce jour, on en est encore bien loin. La poudre aux yeux des « Résumés pour décideurs » du GIEC / IPCC ne doit pas faire illusion sur les incertitudes et lacunes encore très importantes des sciences climatiques."

Tu vois, c'est quand même clair aussi. Je me trompe peut-être, mais je ne pense pas que des sites comme Réseau Action Climat préviennent leur lecteur de la sorte. Et comme je fais un site intitulé Climat sceptique, je ne peux pas non plus noircir des pages et des pages sur tout ce que j'accepte volontiers comme conclusion provisoire des sciences du climat.

[charles.muller]

Attention tout de même avec cette histoire d'inertie.

Le RC est calculé pour une inertie thermique donnée ou plutôt pour un flux de chaleur réchauffant le milieu, donné.

La capacité calorifique de ce même milieu (le produit de C par m en fait) est énorme.(sans même compter la fonte des glaces continentales)

Suffisante, comme je l'ai déjà exprimé ici (si je calcule bien) , pour absorber, théoriquement, 1660 années de doublement de CO2.

Donc pour laisser le temps au milieu d'absorber "chimiquement et biologiquement" une bonne partie du CO2.

Il en restera certes mais en ccion plus tolérable.

Bien sûr il semble peu probable que les échanges thermiques océaniques soient suffisamment rapides pour réaliser une telle prouesse.

Mais l'on constate tout de même, qu'on le veuille ou non, des phénomènes un peu particuliers d'upwelling, mis en évidence par le fait qu'ils apportent un peu de CO2 sup, dans certains coins du Pacifique.(rétroaction d'un changement de circu atmos due au RC?)

On constate également, qu'on le veuille ou non, une stabilisation de la température sur les 5 dernières années.

Ces phénomènes semblent négligés par nombre de scientifiques qui ont vite fait de nous introduire la variabilité climatique, les cycles, etc.

Personnellement (en ayant conscience que mon opinion n'a qu'une importance infinitésimale) cette attitude me gêne.

Sur un plan scientifique c'est, toujours à mon sens, important, et sur un plan plus "politique", ne serait-ce que pour couper une de ces racines du scepticisme, également.

(...)

En un sens, le papier de Knight et al. sur la prévi à court terme (modèle Hadley tuné en conditions initiales précises depuis 1980) répond à tes interrogations, non ? Ce modèle prévoit que la stagnation va durer jusqu'en 2008-2009 en raison de la variabilité intrinsèque, puis que cela repart ensuite à la hausse. Ce qui est ma foi une hypothèse cohérente, même si je penche bien sûr pour un autre scénario.

[williams]

Pas trop d'accord :

- 2008 permettra surtout de voir si les modèles glaciologiques ont raison quand ils prévoient un non-retour après une forte chute ;

- en soi, l'océan Arctique à lui seul ne décide pas de tout le RC (sauf bien sûr dans ton hypothèse d'effet de seuil sur les clathrates pour le RC futur) et on peut constater d'ailleurs que les fortes diminutions 2005 puis 2007 s'inscrivent dans une période assez stable 2001-2007 pour ce qui est du RC global ;

- l'Arctique semble refléter en les amplifiant les tendances de l'HN, notamment du bassin atlantique. La base Zakharov (in Johannessen 2004) montre des variations pluridécennales au cours du XXe siècle, avec parfois des maintiens ou des hausses d'extent, contrairement à la base Walsh-Chapman (2001 et Cryosphere). Mais cela dans une pente de long terme à la baisse depuis un siècle, comme la plupart des glaciers terrestres.

Comme tu le dis il faut pas voir que la banquise de l'Artique car si non on pourait voir celle de l'Antarctique par exemple dont evolue dans le sens inverse depuis 1996 avec un record cette annee. Et donc dire que la terre ce reffroidie alors que c'est pas le cas. C'est pour cela qu'il faut voir et analyser l'evolution, de tout les elements pour voir les consequences et causes de ceci.

On constate également, qu'on le veuille ou non, une stabilisation de la température sur les 5 dernières années.

Oui et ceci peut etre du aux phenomenes naturels comme l'AMO semble avoir atteind son maximum, pour la PDO moins reguliere c'est plus difficile a voir mais il semblerait diminuer, l'indice du NAO et de l'AO sont plus faibles depuis 1996 apres avoir bien monté de 1978 a 1994 soit lors de la monté rapide des temperatures et pour le Soleil sont activite faiblie depuis un bon moment.

Donc toutes ces diminutions de phenomenes naturels peuvent faire que les temperatures se sont un peu stabiliser ou que le rechauffement climatique a legerement relenti.

Williams

[Invité]

En un sens, le papier de Knight et al. sur la prévi à court terme (modèle Hadley tuné en conditions initiales précises depuis 1980) répond à tes interrogations, non ? Ce modèle prévoit que la stagnation va durer jusqu'en 2008-2009 en raison de la variabilité intrinsèque, puis que cela repart ensuite à la hausse. Ce qui est ma foi une hypothèse cohérente, même si je penche bien sûr pour un autre scénario.

oui mais les prévis moyen terme du Hadley, hum...

bon le ridicule ne tue plus depuis longtemps, mais tout de même, ils sont un peu comme certains prévis court terme, ils regardent à leur fenêtre...

oui si je dis cela, comme tu t'en doutes, c'est qu'ils auraient du prendre en compte ce point pour leur prévi de l'année 2007.

donc ils regardent par leur "grande fenêtre", ils constatent que l'océan ne répond pas à leurs attentes et ils modifient vite fait leur programme, pour nous "promettre", à la va-vite, une reprise de l'augmentation de température.

Bon s'ils comprennent ce qu'ils font, tant mieux.

Mais ça ressemble à de la prévi girouette.

sais pas ce que j'ai aujourd'hui mais j'suis de mauvais poil!

[Gallad]

On le saura peut-être très vite avec une quasi certitude.

Si le recul de la banquise (de l'été 2007) est complétement effacé à la fin de l'été 2008, alors oui, on pourra dire qu'il ne s'agissait que de bruit (mais je n'y crois pas une seule seconde)

Si ce recul s'accroit encore, on sera sûrs qu'il ne peut plus s'agir de bruit et il deviendra totalement impossible aux septiques de rester sur leur position;

Si le recul 2007 est partiellement rattrapé fin été 2008, alors, il faudra attendre au moins un ou deux ans de plus pour conclure dans un sens ou dans l'autre.

Pourquoi donc ?...

Jan Mayen est une petite île au nord de l'Islande. Elle me paraît intéressante à suivre pour plusieurs raisons:

- quasiment aucun effet d'îlot de chaleur, c'est donc un objet de polémique en moins.

- des amplitudes thermiques importantes (qq degrés) comme c'est le cas en général en Arctique; donc on s'extrait mieux des incertitudes de mesures.

- l'île est très proche de la banquise, sans être prise par elle l'hiver (là je demande cependant confirmation). Donc moins de risque de fausser l'évolution des températures par changement de phase et variations d'albedo.

En somme, un très bon indicateur de températures, contrairement à la banquise, qui n'est pas uniquement fonction de la température.

Et ce n'est pas quelques années consécutives qui peuvent être significatives. Il n'y a qu'à regarder le graphe ci-dessus, pendant les années 1960...

[Damien49]

L'ensemble des posts liés à la "prévision climatique et le chaos" dans ce sujet ont été déplacé ici : /index.php?showtopic=24094'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=24094

(Merci à météor d'avoir trié les posts pour moi).