Micro-climats du Midi français...

[dann17]

Le P<2T a le mérite de la simplicité comme indicateur de stress hydrique, caractéristique du climat méditerranéen.

Tout à fait d'accord. L'approximation est souvent très bonne. Mais le problème, tu le comprends bien, c'est que dans certains cas, cette relation ne fonctionne pas bien. C'est pour cette raison que, comme tu le dis, de nombreux climatologues essaient de s'approcher au plus près de la "réalité". Bien évidemment, et tu as raison, ça devient vite compliqué, etc... mais le jeu n'en vaut-il pas la chandelle ? je pense que si. C'est pour cette raison que j'ai établi ce nouvel algorithme prenant en compte de nombreux paramètres qui, je le pense, ont toute leur place ici.

Et, très sincèrement, je suis satisfait des résultats que cela engendre, car ils sont apparemment très proches de la "réalité", en terme de sécheresse écologique.

Ensuit, si on veut rapprocher climat et végétation et si on veut colle encore plus a la physiologie des plantes, il faudrait aussi tenir compte de la qualité du sol et de la quantité d'eau disponible. Les zones littorales de climat océanique sur terrain très drainé (sableux, en pente...), n'autorisent que des plantes xérophiles (type méditerranéen), même en climat océanique relativement humide.

Je suis bien d'accord avec ton raisonnement. Mais en même temps, je tiens à préciser que les zones océaniques dnas lesquelles on retrouve de la végétation xérophile (je pense évidemment aux chênes verts, par exemple) sont situées dans des régions relativement sèches, non pas sèches l'été ET sur la globalité de l'année comme c'est le cas pour le domaine méditerranéen, mais plutôt sèches seulement l'été. C'est le cas de Cap Ferret, d'Oléron, de l'île de Ré. C'est seulement dans cs coins que des peuplements de chênes verts sont bien présents sur la côte atlnatique. Après, bine entendu, il se peut que sur certaines pentes bien drainées et/ou sableuses même en région pas trop sèche l'été, il se peut que quelques chênes verts se plaisent malgré tout. Mais on dénote tout de même assez nettement les plus grandes concentrations dans les zones les plus sèches l'été (sur la côte atlantique donc).

Sur les sous catégories de climat méditerranéen, la typologie classique est thermo/meso/supra méditerranéen en fonction de l'altitude (et de la latitude : le supra s'étend vers le nord en plaine en France). On rajoute l'oromediterranéen pour le climat de montagne avec profil ombrothermiques qui rappellent le climat méditerranéen.

Submediterranéen n'en fait pas partie, c'est une facilité de langage : climat submediterraneen = qui présente certaines solitudes avec le climat méditerranéen. C'est utilisé souvent dans les zones littorales océaniques présentant une certaine sécheresse estivale, dont l'effet sur les plantes est souvent renforcé par le vent fréquent et assez fort, et là encore la qualité du sol,,pauvre et très drainé.

Les abus de langage vont plus loin, on parle aussi de végétation ou de faune submediterraneenne lorsque certaines espèces qu'on trouve habituellement en zone de climat méditerranéen sont implantées dans d'autres climats (et là la répartition est très large, on en trouve sur certains sites dans le Nord ou le Nord-Est du pays par exemple).

Je suis d'accord avec tout ça. à la seule différence que, comme tu le sais, je n'entends pas insérer l'oroméditerranéen dans le domaine médit. Seuls les supra/méso/thermo en font partie selon moi.Comme tu l'auras peut-être constaté, j'admets que supra fait partie du domaine médit. Seulement, dans la classif climato (que je compte établir un jour... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), pour moi supra est valable si 0 < IhA < 25, ce qui correspond pas mal au "méso" de Gaussen. Il faudra simplemenet que je les nomme autrement.

[pottok]

Avez-vous dans vos réserves une carte de l'ensoleillement de la France , récente .

Tu as également ceci à titre de comparaison !carte de l'ensoleillement moyen annuel en France

[dann17]

Tu as également ceci à titre de comparaison !

carte de l'ensoleillement moyen annuel en France

Reynald, comme je l'avais précisé il y a qqs temps, et bien que j'applaudis encore ton travail remarquable, j'insiste encore sur le fait qu'il existe un réel problème s'agissant des valeurs d'ensoleillement des stations côtières atlantiques. Elles sont normalement pas mal plus élevées que celles qui figurent sur ta carte. J'ai pu comparer les valeurs de 1951-70 et celles de 1971-90 : elles sont très semblables et les écarts proportionnels entre les différentes stations sont quasiment identiques. Alors qu'avec les valeurs 1991-2010, les écarts ne sont plus du tout proportionnels avec les valeurs de la côte atlantique.

Par exemple, Bordeaux était à 2076h (51-70), et il est (en 91-10) à 2055h. Cap Ferret, qui était à 2222h (c'est à dire évidemment pas mal plus fort qu'à Bdx), est passé à 2000h ! C'est à dire que l'ensoleillement y serait désormais soi-disant plus faible qu'à Bdx ! C'est totalement illogique.

Même remarque entre Cognac et La Rochelle.

Idem vers Nantes et Noirmoutier.

Idem entre Brest et Penmarc'h : avant, on avait 1757h à brest, et 2000h à Penmarc'h (ce qui est logique, Penmarc'h, Audierne, et Concarneau étant régulièrment bien plus ensoleillées que Brest, tout le monde le sait et le vit là bas. C'est flagrant.) Or, sur les données 91-10, on a 1657 contre 1605h d'ensoleillement. C'est impossible, tout simplement.

Alors que dans le reste de la France, les proportions restent sensiblement identiques.

Il y a donc eu un réel problème au niveau des stations côtières atlantiques lors du changement de mesure en 95.

[pottok]

Reynald, comme je l'avais précisé il y a qqs temps, et bien que j'applaudis encore ton travail remarquable, j'insiste encore sur le fait qu'il existe un réel problème s'agissant des valeurs d'ensoleillement des stations côtières atlantiques. Elles sont normalement pas mal plus élevées que celles qui figurent sur ta carte.

J'ai pu comparer les valeurs de 1951-70 et celles de 1971-90 : elles sont très semblables et les écarts proportionnels entre les différentes stations sont quasiment identiques. Alors qu'avec les valeurs 1991-2010, les écarts ne sont plus du tout proportionnels avec les valeurs de la côte atlantique.

Par exemple, Bordeaux était à 2076h (51-70), et il est (en 91-10) à 2055h. Cap Ferret, qui était à 2222h (c'est à dire évidemment pas mal plus fort qu'à Bdx), est passé à 2000h ! C'est à dire que l'ensoleillement y serait désormais soi-disant plus faible qu'à Bdx ! C'est totalement illogique.

Même remarque entre Cognac et La Rochelle.

Idem vers Nantes et Noirmoutier.

Idem entre Brest et Penmarc'h : avant, on avait 1757h à brest, et 2000h à Penmarc'h (ce qui est logique, Penmarc'h, Audierne, et Concarneau étant régulièrment bien plus ensoleillées que Brest, tout le monde le sait et le vit là bas. C'est flagrant.) Or, sur les données 91-10, on a 1657 contre 1605h d'ensoleillement. C'est impossible, tout simplement.

Alors que dans le reste de la France, les proportions restent sensiblement identiques.

Il y a donc eu un réel problème au niveau des stations côtières atlantiques lors du changement de mesure en 95.

Je m'en souviens effectivement ! J'entends et accepte tes remarques...Mais je n'ai aucune explication à te donner puisque les cartes ne sont que la représentation spatiale des données !

On a évoqué précédemment le très faible ensoleillement de la décennie 2000-2010 pour la façade atlantique... Peut-être une "explication" pour des moyennes calculées sur une vingtaine d'années seulement ? Avis aux "spécialistes" !

[acrid vintaquatre]

Reynald, comme je l'avais précisé il y a qqs temps, et bien que j'applaudis encore ton travail remarquable, j'insiste encore sur le fait qu'il existe un réel problème s'agissant des valeurs d'ensoleillement des stations côtières atlantiques. Elles sont normalement pas mal plus élevées que celles qui figurent sur ta carte.

J'ai pu comparer les valeurs de 1951-70 et celles de 1971-90 : elles sont très semblables et les écarts proportionnels entre les différentes stations sont quasiment identiques. Alors qu'avec les valeurs 1991-2010, les écarts ne sont plus du tout proportionnels avec les valeurs de la côte atlantique.

Par exemple, Bordeaux était à 2076h (51-70), et il est (en 91-10) à 2055h. Cap Ferret, qui était à 2222h (c'est à dire évidemment pas mal plus fort qu'à Bdx), est passé à 2000h ! C'est à dire que l'ensoleillement y serait désormais soi-disant plus faible qu'à Bdx ! C'est totalement illogique.

Même remarque entre Cognac et La Rochelle.

Idem vers Nantes et Noirmoutier.

Idem entre Brest et Penmarc'h : avant, on avait 1757h à brest, et 2000h à Penmarc'h (ce qui est logique, Penmarc'h, Audierne, et Concarneau étant régulièrment bien plus ensoleillées que Brest, tout le monde le sait et le vit là bas. C'est flagrant.) Or, sur les données 91-10, on a 1657 contre 1605h d'ensoleillement. C'est impossible, tout simplement.

Alors que dans le reste de la France, les proportions restent sensiblement identiques.

Il y a donc eu un réel problème au niveau des stations côtières atlantiques lors du changement de mesure en 95.

Pour apporter une période de moyennes supplémentaires je rajouterai la période 1951-1980 (même si le problème évoqué reste le même) :

Bordeaux : 2069 h ; Cap Ferret : 2196 h

Cognac : 2040 h ; La Rochelle : 2298 h

Nantes : 1915 h ; Noirmoutier : ??? (station récente de MF donc pas de données)

Et, pour répondre à Pottok (même si je suis convaincue que tu as réalisé cette carte aussi consciencieusement que les autres de ton site), l'évocation de la décennie 2000 + grise sur l'Atlantique que sur le reste de la France me paraît vraiment saugrenue dans la mesure où seule la bande côtière aurait été moins ensoleillée (seulement 10 km de côte moins ensoleillée que le reste, sur une période de 10 ans et même sur une année c'est bizarre !). Bordeaux, Cognac, Nantes ne sont pas si éloignées que ça du littoral donc elles auraient dû également subir ces désagréments.

[dann17]

Voici les répartitions des régions atlantiques, avec pour chaque station les valeurs des indices d'humidité estivale (Ihe en vert) et annuelle (IhA en blanc).

Les petites lignes orange et rouge vers le littoral atlantique sont repectivement Ihe = 10 et Ihe = 0.

Si Ihe < 0 --> été plutôt sec (zones correspondant à la présence assez importante de chênes verts).

Si 0 < Ihe < 10 --> certains étés secs, ou périodes sèches fréquentes en été.

Ihe > 10 --> étés rarement secs.

La zone jaunie ("peu humide") correspond à 25 < IhA < 50

La zone "humide" correspond à 50 < IhA < 100

Les zones méditerranéennes orange et rouge correspondent à "subhumide" (0 < IhA < 25 ; soit supraméditerranéen) et "subxérique" (-10 < IhA < 0 ; soit mésomédit).

[acrid vintaquatre]

Ouf ! J'ai enfin réussi, après moult recherches, à trouver des valeurs d'ensoleillement sur un ancien topic (les données ont été mises en ligne par un gars de MF donc je suppose qu'elles sont justes !). Alors voilà il s'agit des données d'ensoleillement 1991-2005 (le topic date de 2007).

Toujours quelques petites comparaisons entre villes de la côte atlantique et villes de l'intérieur :

Stations de la côte atlantique (et îles) classée du nord au sud :

Quimper (29) : 1671 h

Lorient (56) : 1789 h

Vannes (56) : 1824 h

Belle-Ile (56) : 1852 h

Saint-Nazaire (44) : 1881 h

Ile d'Yeu (85) : 1950 h

La Rochelle (17) : 2049 h

Cap-Ferret (33) : 2145 h

Cazaux (33) : 2085 h

Biscarosse (40) : 2079 h

Biarritz (64) : 1875 h

-> Ces données me paraissent beaucoup + justes car l'écart reste sensiblement le même que pour les autres périodes citées précédemment.

Stations de l'intérieur du nord au sud :

Nantes (44) : 1742 h

La Roche sur Yon (85) : 1804 h

Cognac (16) : 1981 h

Bordeaux (33) : 2010 h

Mont de Marsan (40) : 1887 h

Dax (40) : 1881 h

Pau (64) : 1872 h

N.B (à part) : On remarque que le maximum d'ensoleillement n'est pas atteint sur la côte charentaise contrairement aux idées reçues (même si des scores proches de 2000 h ça devient pas mal pour le ressenti... )

[acrid vintaquatre]

Voici les répartitions des régions atlantiques, avec pour chaque station les valeurs des indices d'humidité estivale (Ihe en vert) et annuelle (IhA en blanc).

Les petites lignes orange et rouge vers le littoral atlantique sont repectivement Ihe = 10 et Ihe = 0.

Si Ihe < 0 --> été plutôt sec (zones correspondant à la présence assez importante de chênes verts).

Si 0 < Ihe < 10 --> certains étés secs, ou périodes sèches fréquentes en été.

Ihe > 10 --> étés rarement secs.

La zone jaunie ("peu humide") correspond à 25 < IhA < 50

La zone "humide" correspond à 50 < IhA < 100

Les zones méditerranéennes orange et rouge correspondent à "subhumide" (0 < IhA < 25 ; soit supraméditerranéen) et "subxérique" (-10 < IhA < 0 ; soit mésomédit).

Joli travail ! Mais comment saurais-tu expliquer la présence de nombreux chênes verts en pleine forêt des Landes alors que la région connaît un indice d'humidité + élevé que la côte ? (Même si la présence du chêne vert est + majoritaire en se rapprochant de la côte). En tout cas dans la partie girondine (Landes de Médoc, Pays de Buch, etc.), pour le département des Landes je ne sais plus très bien, j'y passe moins souvent, j'ai jamais fait gaffe s'il y en avait. Je ne t'oblige pas à me fournir une explication, juste pour savoir si tu aurais une piste...

[dann17]

Ouf ! J'ai enfin réussi, après moult recherches, à trouver des valeurs d'ensoleillement sur un ancien topic (les données ont été mises en ligne par un gars de MF donc je suppose qu'elles sont justes !). Alors voilà il s'agit des données d'ensoleillement 1991-2005 (le topic date de 2007).

Toujours quelques petites comparaisons entre villes de la côte atlantique et villes de l'intérieur :

Stations de la côte atlantique (et îles) classée du nord au sud :

Quimper (29) : 1671 h

Lorient (56) : 1789 h

Vannes (56) : 1824 h

Belle-Ile (56) : 1852 h

Saint-Nazaire (44) : 1881 h

Ile d'Yeu (85) : 1950 h

La Rochelle (17) : 2049 h

Cap-Ferret (33) : 2145 h

Cazaux (33) : 2085 h

Biscarosse (40) : 2079 h

Biarritz (64) : 1875 h

-> Ces données me paraissent beaucoup + justes car l'écart reste sensiblement le même que pour les autres périodes citées précédemment.

Stations de l'intérieur du nord au sud :

Nantes (44) : 1742 h

La Roche sur Yon (85) : 1804 h

Cognac (16) : 1981 h

Bordeaux (33) : 2010 h

Mont de Marsan (40) : 1887 h

Dax (40) : 1881 h

Pau (64) : 1872 h

N.B (à part) : On remarque que le maximum d'ensoleillement n'est pas atteint sur la côte charentaise contrairement aux idées reçues (même si des scores proches de 2000 h ça devient pas mal pour le ressenti... )

Désolé acrid, mais je vais pas être très agréable...

Ça aurait été bien si tu avais lu correctement la réponse que j'ai fournie à Pottok un peu plus haut.

Alors je te le répète : ces données concernant les stations côtières atlantiques sont inexactes.

Tu deviens sérieusement pénible, acrid33 ! Elles sont carrément sous estimées (les 1852h de Belle-Île sont une grosse blague, les 2049h de La Rochelle sont ridicules face aux près de 2000h de Cognac !)

Et ce qui est curieux, c'est que les données côtières girondines et nord landaises sont à peine plus basses que les données 51-70, alors que les données charentaises ont fortement baissé. Quelle coïncidence !

Tout ça pour oser venir raconter (tu ne nous l'avais pas encore faite celle-là !) que ce ne sont même plus les côtes charentaises qui sont les plus ensoleillées du littoral atlantique, mais bel et bien, selon toi, tes chères côtes girondines (d'ailleurs, tes valeurs ne sont même pas les mêmes que celles de Pottok).

Là, ça frise le ridicule, c'est du n'importe quoi ! Tu fais presque pire que Fantomon.

Je crois que je vais arrêter te prêter attention à tes messages. Je suis sûr que tu serais prête à faire comme lui, càd trafiquer des données dans wikipedia par ex...

À un moment donné, faudrait ptet que tu passes à autre chose : tu ne vas qd même pas nous vanter ton climat sous tous les angles et ad vitam aeternam... on a compris, c'est le plus mieux beau, etc etc...

[dann17]

Joli travail ! Mais comment saurais-tu expliquer la présence de nombreux chênes verts en pleine forêt des Landes alors que la région connaît un indice d'humidité + élevé que la côte ? (Même si la présence du chêne vert est + majoritaire en se rapprochant de la côte). En tout cas dans la partie girondine (Landes de Médoc, Pays de Buch, etc.), pour le département des Landes je ne sais plus très bien, j'y passe moins souvent, j'ai jamais fait gaffe s'il y en avait. Je ne t'oblige pas à me fournir une explication, juste pour savoir si tu aurais une piste...

Là en revanche, tu fais une très bonne remarque : en effet, il y a pas mal de chênes verts en pleine forêt landaise. Et c'est là que je vais donner raison à Tomar et Grecale2b : le fait que le sol de cette forêt soit sableux favorise la croissance du chêne vert, car ces sols sont plus pauvres. Donc même si l'humidité atmosphérique y est relativement élevée, l'humidité des sols y est moindre et convient donc bien au chênes verts. Mais c'est tout de même un cas particulier.

[acrid vintaquatre]

Désolé acrid, mais je vais pas être très agréable...

Ça aurait été bien si tu avais lu correctement la réponse que j'ai fournie à Pottok un peu plus haut.

Alors je te le répète : ces données concernant les stations côtières atlantiques sont inexactes.

Tu deviens sérieusement pénible, acrid33 ! Elles sont carrément sous estimées (les 1852h de Belle-Île sont une grosse blague, les 2049h de La Rochelle sont ridicules face aux près de 2000h de Cognac !)

Et ce qui est curieux, c'est que les données côtières girondines et nord landaises sont à peine plus basses que les données 51-70, alors que les données charentaises ont fortement baissé. Quelle coïncidence !

Tout ça pour oser venir raconter (tu ne nous l'avais pas encore faite celle-là !) que ce ne sont même plus les côtes charentaises qui sont les plus ensoleillées du littoral atlantique, mais bel et bien, selon toi, tes chères côtes girondines (d'ailleurs, tes valeurs ne sont même pas les mêmes que celles de Pottok).

Là, ça frise le ridicule, c'est du n'importe quoi ! Tu fais presque pire que Fantomon.

Je crois que je vais arrêter te prêter attention à tes messages. Je suis sûr que tu serais prête à faire comme lui, càd trafiquer des données dans wikipedia par ex...

À un moment donné, faudrait ptet que tu passes à autre chose : tu ne vas qd même pas nous vanter ton climat sous tous les angles et ad vitam aeternam... on a compris, c'est le plus mieux beau, etc etc...

Ce post c'était pour répondre à ceux juste avant sur les données 1991-2010 qui semblaient sous-estimées ! Donc j'ai mis + d'une demi-heure à trouver un site publiant ces données (le site climat de MF ne répertorie pas les stations de la côte comme le Cap Ferret ou les îles de l'Atlantique). Les données je ne les ai pas inventé pourtant ! (/topic/12911-marseille-plus-de-3000-h-densoleillement-en-2005-est-ce-possible/page__st__20__p__199763#entry199763'>topic concerné, désolé je ne sais pas comment mettre un lien direct vers le post donc voilà le lien pour la page où se trouve le post). Même si je pense aussi que notamment les îles au large de la Bretagne, de la Vendée, etc doivent avoir de + gros cumuls que ceux relevés ici (du moins ça me semble logique, l'ensoleillement augmentant en allant vers l'Atlantique), de même que la station de La Rochelle qui me semblait + ensoleillée que ça dans ce que j'ai pu voir à pas mal de reprises. Ce que je voulais prouver avec ces données c'est que dans une période + récente on observe à peu près le même écart de 50 ou 100 heures entre stations atlantiques et stations de l'intérieur, côte charentaise exceptée justement !

A moins que ce ne soit juste ma dernière phrase qui t'es froissée ?

En parlant d'idées reçues, je faisais référence à certains sites qui prétendent que la côte charentaise cumulerait au moins 2300 heures d'ensoleillement soit plusieurs centaines d'heures de + que la côte girondine, cet écart me paraît quelque peu énorme, qu'elle en cumule + c'est ma foi possible si, en effet, les données 1991-2005 que j'ai trouvé sont inexactes pour certaines stations, mais l'écart ne doit pas être de + de 100 heures, du moins je pense...

A ce sujet, il semblerait, je dis bien il semblerait (suite à la lecture de pas mal de discussions à ce propos), que le point le + ensoleillé de la côte atlantique (hors stations insulaires) se trouve quelque part entre La Rochelle et le Cap Ferret, sachant qu'aucune station de MF n'est présente entre ces 2 points, difficile de savoir donc ! A mi-chemin entre ces 2 stations c'est l'estuaire de la Gironde avec d'un côté Royan en Charente-Maritime et de l'autre Soulac en Gironde.

Le problème avec les forums, c'est que comme nos propos sont à l'écrit on se retrouve facilement avec de mauvaises interprétations, ça avait juste commencé par le fait que j'avais posté un message où je m'étonnais que la station de Bordeaux-Mérignac passe subitement de climat océanique à climat subtropical dans la classification de Trewartha, et voilà comment c'est parti en freestyle...

[acrid vintaquatre]

Désolé acrid, mais je vais pas être très agréable...

Ça aurait été bien si tu avais lu correctement la réponse que j'ai fournie à Pottok un peu plus haut.

Alors je te le répète : ces données concernant les stations côtières atlantiques sont inexactes.

Tu deviens sérieusement pénible, acrid33 ! Elles sont carrément sous estimées (les 1852h de Belle-Île sont une grosse blague, les 2049h de La Rochelle sont ridicules face aux près de 2000h de Cognac !)

Et ce qui est curieux, c'est que les données côtières girondines et nord landaises sont à peine plus basses que les données 51-70, alors que les données charentaises ont fortement baissé. Quelle coïncidence !

Tout ça pour oser venir raconter (tu ne nous l'avais pas encore faite celle-là !) que ce ne sont même plus les côtes charentaises qui sont les plus ensoleillées du littoral atlantique, mais bel et bien, selon toi, tes chères côtes girondines (d'ailleurs, tes valeurs ne sont même pas les mêmes que celles de Pottok).

Là, ça frise le ridicule, c'est du n'importe quoi ! Tu fais presque pire que Fantomon.

Je crois que je vais arrêter te prêter attention à tes messages. Je suis sûr que tu serais prête à faire comme lui, càd trafiquer des données dans wikipedia par ex...

À un moment donné, faudrait ptet que tu passes à autre chose : tu ne vas qd même pas nous vanter ton climat sous tous les angles et ad vitam aeternam... on a compris, c'est le plus mieux beau, etc etc...

Et Fantomon sur son site nous met 2439 h pour le Cap-Ferret pour 1991-2010 alors... (je suis tombée sur son site en faisant ma recherche sur les données des stations MF non présentes sur le site Climat MF justement).

Ce qui est encore + "bizarre" avec cette surestimation de l'ensoleillement c'est que les autres données (pluviométrie, Températures) sont exactes elles ! Du moins elles sont tellement proches de ce qu'on peut trouver sur pas mal de sites qu'elles doivent être justes (pluviométrie : 860 mm, Tm annuelle : 14,3°)...

Et j'ai testé les données d'ensoleillement sur plusieurs périodes sur ce même site pour voir si la surestimation n'était que sur la période 1991-2010 mais non pour 1981-2000 on a quasiment la même valeur (quasiment 2400 heures) !

Il semblerait que ce soit la période d'Avril à Septembre inclus qui soit surestimée (avec une belle brochette de 6 mois sur 7 qui ont + de 250 heures de soleil, pour les mois d'été je veux bien vu que Bdx tourne autour 240 heures en Juillet-Août, mais pour les autres mois... ), alors que pour la période d'Octobre à Mars on est un peu au dessus des valeurs de Bdx ce qui est logique, sans avoir des valeurs invraisemblables.

[Gaël13]

Je reposte ici une carte qui représente la répartition des différents climats en Europe sur une maille assez fine :

Pour Saint-Auban Dann17, on serait dans du "TOCSM", c'est à dire "Temperate.océanic.submediterranean", et non "Temperate.continental.submediterranean" tout simplement parcque l'indice "IC", c'est à dire l'amplitude thermique annuelle y est inférieur à 21°C.

Mais bon après on voit qu'une partie de la côte Atlantique est placée dans la même classification (Tocsm)... et franchement comparer le climat de Saint-Auban à celui de Bordeaux est une aberration pour moi ..

Les facteurs "nombre de jours de gelées", "nombre de jours de pluies" , "régime pluvio", "amplitude mensuelle" , "ensoleillement" sont nettement différents.

[Cotissois 31]

"hyper océanique sub méditerranéen"

Au moins cette carte a le mérite de montrer qu'il n'y a pas d'opposition simple entre le domaine océanique et le domaine méditerranéen, puisque les caractéristiques de l'un recouvrent les caractéristiques de l'autre, ce qu'on savait déjà.

Mais en terme de classification, ce genre de sous-sous-classe n'est pas des plus heureux...

[acrid vintaquatre]

Je reposte ici une carte qui représente la répartition des différents climats en Europe sur une maille assez fine :

Pour Saint-Auban Dann17, on serait dans du "TOCSM", c'est à dire "Temperate.océanic.submediterranean", et non "Temperate.continental.submediterranean" tout simplement parcque l'indice "IC", c'est à dire l'amplitude thermique annuelle y est inférieur à 21°C.

Mais bon après on voit qu'une partie de la côte Atlantique est placée dans la même classification (Tocsm)... et franchement comparer le climat de Saint-Auban à celui de Bordeaux est une aberration pour moi ..

Les facteurs "nombre de jours de gelées", "nombre de jours de pluies" , "régime pluvio", "amplitude mensuelle" , "ensoleillement" sont nettement différents.

Cette carte a le mérite d'être détaillée et de se pencher davantage sur l'échelle locale...

Mais je suis d'accord pour dire que toutes les zones classées en TOCSM ne se ressemblent pas du tout (on trouve même un morceau de la Beauce et une partie de la côte sud de l'Angleterre, je veux bien croire que ces petites régions aient des caractéristiques parfois un peu + méridionales que leur climat océanique ou semi-océanique mais bon...). Pour la partie des régions atlantiques en TOSCM idem elles ont certes un climat océanique bien "doux" mais submediterranéen mmm ...Comme on l'a dit précédemment, seuls quelques points très localisés de la façade atlantique ou certaines îles connaissent un climat beaucoup + protégé, mais ce ne sont que des micro-climats (les endroits qui connaissent une sécheresse estivale + importante ou un ensoleillement beaucoup + élevé que les autres régions océaniques)...

Je me demande si toutes ces régions ne sont pas classées dans le TOCSM parce que c'est un peu fourre-tout, tous les climats et micro-climats + doux que le climat tempéré "classique" mais qui ne sont pas méditerranéens, même si dans le cas de Saint-Auban il n'y aurait qu'un seul critère qui l'écarte du climat méditerranéen...

Dans le cas des Alpes de Haute Provence, pour connaître un tout petit peu le coin, je dirais davantage que c'est un climat méditerranéen dégradé par les massifs montagneux et donc l'altitude, comme c'est le cas dans les Pyrénées Orientales par exemple. D'ailleurs il y a longtemps j'ai fait un long trajet en voiture depuis la région d'Entrevaux (04) - j'étais un peu + haut vers 800 m d'altitude - jusqu'à la Cerdagne (66) qui a une altitude autour de 1000-1200 m, et en descendant la vallée qui mène à Nice (je ne sais plus son nom) puis en remontant le Roussillon et après la vallée de la Têt depuis Perpignan, j'avais vraiment l'impression de voir les mêmes paysages, la même végétation ! Et justement pour très très bien connaître la Cerdagne, cette région, quoique bien en altitude, a des caractéristiques méditerranéennes bien franches même si elle connaît régulièrement des offensives montagnardes (tempête de neige une ou 2 fois par an et en cas de mauvais temps - succession d'orages - on peut ne pas dépasser les 15° en pleine journée d'été), et que les nuits y sont bien fraîches même en été (à cette saison on descend facilement à 8° à 7h du matin et à 11h il fait déjà 28-29°).

[jeb04]

Il faut avouer que ces vallées des Alpes de Haute Provence jouissent d'influences méditerranéennes non-négligeables. Notamment de par l'ensoleillement qui est très fort (près de 2800h à St Auban, cad presqu'autant qu'à Marseille et Toulon !).

Le cas de St Auban est un peu particulier, puisqu'il est presque sur la limite. Mais, pour ma part, je ne la placerais pas dans le domaine méditerranéen, à cause du IhA > 25 (climat trop "humide", toutes proportions gardées). Le climat le plus dominant, à mon avis, y est bien le climat continental. Bine entendu, on n'est pas ici en climat continental à proprement parler. Je dirais semi-continental subméditerranéen, càd à grande influence méditerranéenne. Car des critères méditerranéens sont présents : chaleur estivale (juillet > 22°c, tout juste mais c'est au-dessus), et ensoleillement > 2100h.

Ce qui "pèche", c'est la sécheresse (tant estivale qu'annuelle) qui n'est pas suffisante (de peu), et un autre élément : la Tnm de janvier est tout juste < 0°c.

Ensuite, on se rend compte qu'au niveau de la végétation, celle-ci prend des allures "médio-européennes", sauf évidemment sur les versants bien exposés.

Effectivement, la chaleur du sud-ouest est moins régulière, et pour preuve : aucune Tm de juillet ou août ne dépasse les 22°c (je ne tiens pas compte des dernières valeurs de 2000-2010 qui font passer "artificiellement" certaines moyennes de certaines villes au dessus du 22, mais c'est très majoritairement dû à l'effet urbain. Bref...).

J'espère avoir répondu correctement à ta question. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour ta réponse, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la dominante continentale du climat de Saint Auban.

Pour commencer, d'après Köppen les climat continentaux représentés par la lettre D doivent avoir leur mois le plus froid <-3°C or on a ici 4.3°C en janvier (c'est d'ailleurs le cas pour aucun climat français)

De plus les climats continentaux ont en général leur pic de pluviométrie pendant la saison chaude, ce qui se voit dès l'Alsace, alors que Saint Auban a 2 pics au printemps et à l'automne.

Le climat méditerranéen, notamment en France, s'apparente plus à un climat océanique avec une saison sèche en été (la différence entre Cs et Cf) si on ne s'en réfère qu'aux quantités de pluie et au thermomètre.

Déjà pour les pluies, comment comparer celles de Saint Auban avec celle de Poitiers. Si on prend simplement les quantités même par mois on s'aperçoit qu'il y a une similitude. La différence est que les 737mm de Saint Auban tombent en 77 jours contre 112 jours pour les 687mm de Poitiers.

Pour les températures en moyenne les Tn sont équivalentes sur l'année dans les 2 villes (plus frais en été à Poitiers et inversement l'hiver) alors que les Tx sont supérieures toute l'année à Saint Auban avec un pic de 4°C d'écart l'été lorsque les pluies sont les plus faibles (sur les 2 sites)

Enfin l'ensoleillement est incomparable 2758h contre 1867h.

La carte de gaël13 confirme d'ailleurs en créant un climat océanique subméditerranéen concernant les zones de Haute Provence mais aussi du Poitou. D'ailleurs il ne s'agit pas d'une carte climatique mais bioclimatique et il est vrai que la végétation peut montrer quelques similitudes (chêne pubescent et vert, pins maritimes...)

[grecale2b]

Oui bien sûr d'ailleurs nous on a au contraire des pins parasols qui sont pourtant typiquement méditerranéens. Je voulais juste préciser qu'on ne trouve pas de pins maritimes dans le climat purement océanique. En France le pin maritime remonte à peu près jusqu'en Vendée.

on en a déjà discuté sur d'autres topics, mais tu parles là d'une espèce (le pin maritime) qui, dans le cas des landes, a été importée...ce n'est pas une essence originaire de ce coin.

il ne faut pas confondre végétation et climat, même si les deux sont très associés. pourquoi? parce qu'à notre époque, la végétation a subit énormément de modification du fait de l'activité humaine.

donc trouver du pin maritime ne veut pas dire "climat non océanique". ça veut juste dire que l'espèce a su s'adapter. en l'occurence, elle a su s'adapter au climat océanique des landes...

et puis bon, c'est bien la première fois que j'entends que le pin maritime n'est pas une espèce de climat océanique (climat océanique doux, s'entend)...

[acrid vintaquatre]

on en a déjà discuté sur d'autres topics, mais tu parles là d'une espèce (le pin maritime) qui, dans le cas des landes, a été importée...

ce n'est pas une essence originaire de ce coin.

il ne faut pas confondre végétation et climat, même si les deux sont très associés. pourquoi? parce qu'à notre époque, la végétation a subit énormément de modification du fait de l'activité humaine.

donc trouver du pin maritime ne veut pas dire "climat non océanique". ça veut juste dire que l'espèce a su s'adapter. en l'occurence, elle a su s'adapter au climat océanique des landes...

Juste pour précision, 10 % de la surface de la forêt des Landes existait déjà avant le boisement intensif de la fin du 19ème siècle, c'est le cas de la forêt côtière sur la côte girondine notamment, et + particulièrement dans le coin de Lacanau (par exemple). D'ailleurs ça se voit à la façon dont sont réparties les pins, dans ce coin là ils ne sont pas alignés les uns aux autres, ça fait beaucoup + naturel...Bref c'était pour la précision...

Je pense que le pin maritime est en effet une espèce assez solide pour résister aussi bien à un climat assez humide (les Landes sont quand même bien arrosés au total sur l'année) mais ça résiste relativement bien aux sécheresses et aux canicules aussi, donc à priori c'était une espèce relativement bien adaptée au climat local, mais c'est aussi, comme il a été dit avant, une histoire de sols, ceux ci étant sableux et relativement pauvres, on n'y fait pas pousser n'importe quelle végétation. La principale raison pour laquelle il n'y en a que très peu + au nord c'est le nombre de jours de vents forts qui les fragiliserait, quand on voit le jeu de quilles de notre forêt à chaque tempête, on comprend mieux le problème du vent...

Si on veut une végétation vraiment typique et naturelle des Landes de Gascogne, c'est à dire des espèces qui prolifèrent très naturellement, il y a la bruyère et les fougères. A vrai dire, là où il n'y a ni pins maritimes, ni chênes verts, ni champs de maïs, il n'y a que des fougères et de la bruyère...Qui crame facilement quand il fait sec...

Par contre en prenant le problème dans l'autre sens, la végétation peut avoir un impact (même s'il est minime dans certains cas) sur le climat local. La forêt des Landes a un effet de régulateur thermique non négligeable sur le climat aquitain, de même qu'elle protège les régions + à l'est des vents, elle compte un nombre de jours d'orage et de brouillards + important, etc.

[Yves38]

Pour Saint-Auban Dann17, on serait dans du "TOCSM", c'est à dire "Temperate.océanic.submediterranean", et non "Temperate.continental.submediterranean" tout simplement parcque l'indice "IC", c'est à dire l'amplitude thermique annuelle y est inférieur à 21°C.

Mais bon après on voit qu'une partie de la côte Atlantique est placée dans la même classification (Tocsm)... et franchement comparer le climat de Saint-Auban à celui de Bordeaux est une aberration pour moi ..

Pour nous, habitant la France, la différence entre Saint-Auban et Bordeaux parait grande mais à l'échelle européenne, pas tant que ça. C'est un peu pour la même raison que le Cfb de Köppen nous parait trop généraliste mais en fait, à l'échelle mondiale, cette zone Cfb est assez cohérente.

Les facteurs "nombre de jours de gelées", "nombre de jours de pluies" , "régime pluvio", "amplitude mensuelle" , "ensoleillement" sont nettement différents.

Certes, mais les données que tu énumères n'entrent pas dans la détermination des différentes zones climatiques de la carte. D'ailleurs, en ce qui me concerne, je n'ai pas bien compris à quoi correspondent les seuils bio climatiques, Io, Ic et Tp. Quelqu'un a t-il une explication ?

[Yves38]

Tu as également ceci à titre de comparaison !

carte de l'ensoleillement moyen annuel en France

Pottok, sans vouloir minimiser ton travail, je dirais que le problème de ces cartes c'est que dans la plupart des cas, elles ne prennent en compte qu'un point de mesure par département. C'est suffisant pour des départements où le climat est très uniforme style intérieur du bassin parisien par exemple. C'est très insuffisant dès qu'on a affaire à un département moins homogène du point de vue climatique, les départements côtiers ou montagnards par exemple. Pour prendre un exemple que je connais bien , caractériser le climat de la Seine Maritime (où j'ai vécu 25 ans) par le seul climat de Rouen c'est beaucoup trop approximatif. Je connais moins bien mais je suppose que caractériser le climat de la Vendée par la seule station de la Roche sur Yon ou le climat de l'Aude par la seule station de Carcassonne est également beaucoup beaucoup trop vague.

[dann17]

Merci pour ta réponse, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la dominante continentale du climat de Saint Auban.

Pour commencer, d'après Köppen les climat continentaux représentés par la lettre D doivent avoir leur mois le plus froid <-3°C or on a ici 4.3°C en janvier (c'est d'ailleurs le cas pour aucun climat français)

De plus les climats continentaux ont en général leur pic de pluviométrie pendant la saison chaude, ce qui se voit dès l'Alsace, alors que Saint Auban a 2 pics au printemps et à l'automne.

Bonjour jeb04,J'ai bien compris que tu souhaiterais que St Auban soit placée en domaine méditerranéen.

S'agissant de Köppen, je ne trouve pas logique l'histoire du -3°c pour placer en continental. Cela est illogique pour deux raisons :

1) ce -3°c est arbitraire, Köppen l'a choisi ainsi car selon lui, cela correspondrait à la limite des régions normalement enneigées l'hiver. Or si cela fonctionne pas mal en Europe, ce n'est pas du tout le cas dans l'est de l'Amérique du nord par ex !

2) Continental à partir de -3°c ? alors une ville comme Bucarest (-2.5°c) ne le serait pas ? Et en revanche, un ville comme Bodø (-3°c en février) serait considérée comme étant continentale selon Köppen, alors qu'elle est située en plein sur la côte de la Mer de Norvège, et que sa Tm de juillet n'est que de 11°c ?! Cela n'a pas de sens !

D'ailleurs, comme tu le dis toi-même, il serait plus pertinent de tenir compte du régime pluviométrique, en plus de l'amplitude thermique... (quoique l'amplitude thermique soit en plus fortememnt dépendante de la latitude)

Cependant, je pense que, pour déterminer un maximum pluvio, il faut regarder les choses de manière plus globale : dire que le régime pluvio ne devient continental qu'à partir de l'Alsace est exagéré. En effet, même pour le régime pluvio de Strasbourg, il y a un petit minimum secondaire en juillet, comme partout en France. Car partout en France, l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale (dite "des Açores") est perceptible, même assez loin vers le nord en juillet. Que ce soit Lyon, Dijon, Mulhouse ou même Strasbourg, toutes ces stations au régime pluvio continental ont ce minimum secondaire en juillet.

Partout dans les régions du centre-est et du nord-est français, il y a surtout un minimum principal en hiver. Et c'est ce minimum, associé au maximum global d'été, qui montre que les régions sont continentales. Après, bien entendu, il faut "jouer" sur l'amplitude thermique (quoiqu'il faudrait tenir compte de la latitude aussi) pour déterminer si on est en semi-continental ou continental, etc...

Même St Auban (04) présente cette configuration. Bine entendu, ici le minimum "secondaire" de juillet est carrément le minimum pluvio. Mais algré ça, l'été est globalement plus arrosé que l'hiver, signe d'une certaine dose de continentalité qui prévaut là bas aussi. Alors bien sûr, comme je te le disais, on est en limite climatique. En revanche, hors de question de parler de régime océanique puisque l'hiver n'est pas plus arrosé que l'été.

Le climat méditerranéen, notamment en France, s'apparente plus à un climat océanique avec une saison sèche en été (la différence entre Cs et Cf) si on ne s'en réfère qu'aux quantités de pluie et au thermomètre.

Je suis pas mal d'accord. En effet, je continue de penser que le climat méditerranéen est comme une sorte de particularité d'un climat, ou plutôt d'un grand "domaine" océanique (je sais que j'en fais sursauter qqsuns) : la dynamique atmosphérique globale y est la même (même minimum estival, même quasi-absence d'influence de l'anticyclone thermique hivernal). La différence provient du fait que la sécheresse de l'été devient si intense (car la cellule anticyclonique est ici continentale : Afrique du Nord, désert Mojave, etc...) que la végétation qui y pousse (donc celle qui répond aux conditions climatiques de l'année entière) est adaptée à la sécheresse.

La carte de gaël13 confirme d'ailleurs en créant un climat océanique subméditerranéen concernant les zones de Haute Provence mais aussi du Poitou. D'ailleurs il ne s'agit pas d'une carte climatique mais bioclimatique et il est vrai que la végétation peut montrer quelques similitudes (chêne pubescent et vert, pins maritimes...)

J'ai bcp de mal à mettre St Auban et Oléron dans le même panier !Mais sinon, cette carte est très, très intéressante. J'y reviendrai...

[th38]

Le climat méditerranéen, c'est lorqu'il y a au moins 1 mois et au plus 11 où T°C > P/2.

C'est la définition admise par les géographes.

22° en juillet et 45mm de précipitations, on y est quasiement : .....c'est Montélimar.

Pourquoi cette définition, parceque qu'en dessous de ce seuil, elle oblige les plantes à présenter des caractères xérophiles pour s'adapter (feuilles vernissées, chappe d'odeur pour limiter la transpiration etc...).

[Fantomon]

Noirmoutier (2004-2009): 2300h environ d'ensoleillement et aucune année à moins de 2100h.

[dann17]

Le climat méditerranéen, c'est lorqu'il y a au moins 1 mois et au plus 11 où T°C > P/2.

C'est la définition admise par les géographes.

22° en juillet et 45mm de précipitations, on y est quasiement : .....c'est Montélimar.

Pourquoi cette définition, parceque qu'en dessous de ce seuil, elle oblige les plantes à présenter des caractères xérophiles pour s'adapter (feuilles vernissées, chappe d'odeur pour limiter la transpiration etc...).

Je ne suis malheuresment pas trop d'accord avec cette définition pour les raisons suivantes :il existe beaucoup de régions (notamment côtières) qui présentent par exemple 1, 2 ou même 3 ou 4 mois "secs" (P < 2T), mais dont la végétation n'est pourtant pas du tout xérophile, car justement, la "sécheresse" globale n'y est pas à cause des précipitations hors été trop importantes et trop régulières. C'est le cas du nord-ouest de l'Espagne, du nord du Portugal, et surtout toute la côte pacifique américaine au nord de Monterrey (150km au sud de San Francisco).

Là encore, c'est pour ça que je persiste à dire que le nombre de jours de pluie, l'humidité relative, la quantité d'énergie solaire directe, et levent sont des paramètres à prendre en compte en plus des températures et des précipitations...

C'est plus compliqué, bcp plus compliqué, mais ça marche vraiment bien !

Et justement, si j'applique ces indices que j'ai créés (Ihe et IhA), je trouve que Montélimar n'es pas, elle non plus, méditerranéenne. De peu, mais elle ne l'est pas.

En effet, je trouve Ihe = +2 (l'été n'est même pas suffisamment sec, de peu évidemment), et IhA = 45 (c'est trop humide sur l'année entière --> végétation majoritaire non xérophile , et même pas non plus à chênes pubescents majoritaires à l'état de climax. Bien sûr, les versants sud sont méditerranéens là bas, masi pas la plaine du Rhône).

[snowman43]

En effet, je continue de penser que le climat méditerranéen est comme une sorte de particularité d'un climat, ou plutôt d'un grand "domaine" océanique (je sais que j'en fais sursauter qqsuns) : la dynamique atmosphérique globale y est la même (même minimum estival, même quasi-absence d'influence de l'anticyclone thermique hivernal). La différence provient du fait que la sécheresse de l'été devient si intense (car la cellule anticyclonique est ici continentale : Afrique du Nord, désert Mojave, etc...) que la végétation qui y pousse (donc celle qui répond aux conditions climatiques de l'année entière) est adaptée à la sécheresse.

En France (hors Corse), le climat méditerranéen a pour origine le relief. Le Massif-Central, les Alpes et dans une moindre mesure les Pyrénées protègent les régions méditerranéennes des influences océaniques et nordiques. Si ces massifs montagneux n'étaient pas présents il n'y aurait probablement pas de climat méditerranéen en France continentale, ou en tout cas un climat beaucoup moins "affirmé".

Pour localiser les régions méditerranéennes ce n'est guère compliqué, il suffit de calculer le ratio de précipitations par type de flux. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais je suis sûr que le caractère méditerranéen des abats pluvieux ressort très nettement.

Après il existe évidemment des variations dans l'ensoleillement, l'humidité etc... liées principalement au relief local mais aussi "régional" (je pense par exemple aux entrées maritimes qui sont bien plus fréquentes sur le Languedoc du fait que le flux de sud / sud-est qui précède les fronts chauds heurte de plein fouet la barrière des Cévennes qui est orientée perpendiculairement à ce flux).

Ce qui est sûr c'est que le domaine méditerranéen a un climat déconnecté du reste du pays et c'est vraiment à ça qu'on le reconnait.