hiver tres froid en france

[lapinoux01]

oui et non ...je m'explique . /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> oui pour la magie des paysages et le faite de connaitre une fois dans sa vie un tel hiver

... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais non pour toute les plantes ( palmiers et oliviers ) que l'on voit apparaitre de plus en plus dans notre région .

alors on coupe la poire en deux qu'en penses tu ? -10 à -12 °C c'est déja pas mal ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

-10 à -12°C c'est presque tout les hivers par ici j'ai même eu -17,3°C le 30 decembre 2004!Un vrai grand froid serait super!

Sinon pour les plantes les gros froids permettent une selection naturelle! J'avais fait pousser un eucalyptus dans mon jardin il avait résisté à l'hivers 2003-2004 et même à hivers 2004-2005 avec des gros froid (il était bien couvert) par contre il n'a pas résisté au 17 avril 2005!

Donc je suis égoiste et je continue à rêver à une grosse vague de froid! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[emmanuel69]

-10 à -12°C c'est presque tout les hivers par ici j'ai même eu -17,3°C le 30 decembre 2004!Un vrai grand froid serait super!

Sinon pour les plantes les gros froids permettent une selection naturelle! J'avais fait pousser un eucalyptus dans mon jardin il avait résisté à l'hivers 2003-2004 et même à hivers 2004-2005 avec des gros froid (il était bien couvert) par contre il n'a pas résisté au 17 avril 2005!

Donc je suis égoiste et je continue à rêver à une grosse vague de froid! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le -17 °c chez Lapinoux c'était le 30/12/2005

[lapinoux01]

Le -17 °c chez Lapinoux c'était le 30/12/2005

Oups /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est l'age je commence à confondre les années!Merci de m'avoir corrigé!

[ricos]

Le -17 °c chez Lapinoux c'était le 30/12/2005

En effet /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ce même jour - 20,2 °C

à Grenoble Saint Geoirs à 385 m d'altitude !

[lapinoux01]

En effet /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ce même jour - 20,2 °C

à Grenoble Saint Geoirs à 385 m d'altitude !

Même -21,2°C à arbent (à coté d'oyonnax)! (source: journal du progrès)

[gosto13]

Quand je pense que mon record que j'ai connu chez moi est de -6° /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ...croyez moi que même du -8/-9 je prend desuite

[lozere]

pourquoi seulement les années 70?

pendant les années 50-60 il y a déjà environ 4°C (plutôt inf) d'écart entre Lyon et Aigoual.

et malgré tout ces températures sont redevenues égales vers 1970.

pendant les années 70 il y a également en moyenne environ 4°C (plutôt sup)

l'écart est certes un peu supérieur pendant les années 70 que pdt les années 50 mais j'aimerais que tu expliques ou que tu chiffres la différence de comportement que tu vois entre les 2 périodes.(50-60 et après 70)

d'autre part lorsque tu parles de Tnn je suppose que ce sont les anomalies par rapport à la moyenne 1921-1930?

si on subodore un éventuel effet urbain celui-ci devrait agir en permanence, pas seulement pour les tnn, même si pour ces dernières il est peut-être accentué.

Pendant les années 50-60, je trouve que l'écart est moins flagrant que dans les années 70 où Lyon-Bron s'écarte durablement à la fois d'une autre station très urbaine, celle de Montsouris, et d'une station très éloignée de toute influence urbaine. Autrement dit, si tu ne retiens que les courbes comparées de Paris et Lyon, l'anomalie de comportement ne se relève de manière sensible qu'à partir des années 70. Ce qui me laisse à penser que qqch dans l'environnement de la station de Lyon-Bron a perturbé les tnn hivernales. L'objet de l'étude, suite au poste de th38, portait sur les tnn hivernales uniquement; cela dit, je n'ai jamais dit que l'effet urbain ne devait porter que sur les tnn hivernales. Qd j'aurai le temps, j'essaierai de voir si ce décrochement des 70's à Lyon-Bron se repère sur d'autres items et d'autres saisons.Quand je parle de tnn, il s'agit précisément de tnn. Je ne vois pas comment je peux être plus explicite que ce que j'ai marqué sur mon post lié au graphique: moyenne glissante sur 10 ans des tnn calée sur un zéro 1921-1930 pour faciliter la comparaison d'évolution entre les stations. Le graphique montre donc pour chaque année n l'anomalie de la moyenne sur 10 ans de la tnn des hivers des années n-9 à n par rapport à la moyenne choisie comme référence (celle des tnn hivernales des années 1921-1930), n variant de 1909 à 2006 pour Montsouris et de 1930 à 2006 pour les 2 autres stations.

[lozere]

La brutale montée des températures à la fin des années 70 correspond à la fermeture de la base aérienne 942 (Bron) et au déplacement de l'aéroport de Lyon vers le site de Satolas.

L'ensemble a été remplacé par un centre commercial. C'est un exemple typique de création d'un ilot urbain.

Normalement, l'étude a été faite sur les relevés de Lyon-Bron uniquement (ou alors j'en perds mon latin) et n'est pas impactée par le transfert de l'aéroport à Satolas. La station météo de Lyon-Bron a perduré après le transfert des avions vers Satolas.

[Pierre-Ernest]

Transfert Bron/Satolas = 1968; cela ne nous éclaire pas beuacoup sur le rapprochement des courbes autour de l'année 1970.

Il reste aujourd'hui sur le site de Bron, une activité aerodrome.

L'aéroport de Lyon-Satolas a été inauguré le 12 avril 1975.

[th38]

Si l'inauguration de Satolas date éffectivement de 1975 (en grandes pompes !), le transfert de l'activité de Bron sur Satolas date bien de 1968.

Le centre commercial n'a pas pris place sur l'aéroport. Je passe tous les jours a cet endroit sur l'A48,(matin et soir); le centre commercial est au sud de l'A48, c'est à dire preque 1km de la station.

On a la chance d'avoir une station météo à Satolas, à 10km exactement à l'est de la station de Bron, et à 15 km du centre de lyon, cette fois ci, on ne peut pas dire qu'il y a une influence urbaine sur Satolas.(cf en plus le régime des vents...).

Les tnn de Satolas ne sont supérieures en hiver que de 02 à 03°C de plus qu'à Bron, sur les années les plus récentes. L'effet de l'altitude en enleve déjà 0.1 (1°C pour 160m).

On peut donc affirmer que l'impact urbain sur la station de Bron n'est pas de nature à modifier radicalement les conclusions des données.

[th38]

Excusez moi, les tnn à Satolas ne sont inférieures...(j'aurai du me relire...)

[lozere]

Si l'inauguration de Satolas date éffectivement de 1975 (en grandes pompes !), le transfert de l'activité de Bron sur Satolas date bien de 1968.

Le centre commercial n'a pas pris place sur l'aéroport. Je passe tous les jours a cet endroit sur l'A48,(matin et soir); le centre commercial est au sud de l'A48, c'est à dire preque 1km de la station.

On a la chance d'avoir une station météo à Satolas, à 10km exactement à l'est de la station de Bron, et à 15 km du centre de lyon, cette fois ci, on ne peut pas dire qu'il y a une influence urbaine sur Satolas.(cf en plus le régime des vents...).

Les tnn de Satolas ne sont supérieures en hiver que de 02 à 03°C de plus qu'à Bron, sur les années les plus récentes. L'effet de l'altitude en enleve déjà 0.1 (1°C pour 160m).

On peut donc affirmer que l'impact urbain sur la station de Bron n'est pas de nature à modifier radicalement les conclusions des données.

Sur les dernières années (2003-2007), je trouve un écart moyen de 0,8°C sur les tnn hivernales des 2 stations, Satolas étant plus froid naturellement. Cela dit, cet écart est bien faible en comparaison du décrochage des tnn de Lyon-Bron par rapport à d'autres stations, urbaines ou non, (l'écart entre Bron et Besançon par exemple est aussi impressionnant qu'entre Bron et l'Aigoual!). Quoi qu'il en soit, les données de Lyon-Bron pour les tnn hivernales demeurent suspectes à mon sens et je vais essayer de multiplier les comparaisons pour voir si d'autres stations se comportent de la même manière ou si Bron est bien une exception.

[lozere]

l'effet urbain agit sur prioritairement sur les tnn en hiver.

Pour répondre à Lozère, mes souvenirs pas très anciens ne placent , mais alors pas du tout , la station dans le bosquet, mais environ 500m au nord, nordest.

Il n'est pas impossible que l'ouverture de l'A48 au début des années 70 ait eu un (petit) impact (nous sommes à 700m, pour une autoroute...), et l'orientation des vents comme de leur fréquence atténue très largement l'infuence de l'agglomération.

Les coordonnées mentionnées sur Infoclimat et sur ECA placent pourtant bien la station dans le petit bosquet décrit plus haut. Si l'autoroute passe donc si près (moins de 500m si les coordonnées sont bonnes et même plutôt 200m selon Infoclimat), et que, comme je l'imagine, cette autoroute qui débouche sur le centre de Lyon ressemble au périphérique parisien aux heures de pointes (et donc à l'"heure" des tnn l'hiver), il est possible que l'effet sur les tnn ne soit pas si faible que cela. Maintenant, peut-être un représentant de MF pourrait-il nous en dire plus?

[Invité]

Quand je parle de tnn, il s'agit précisément de tnn. Je ne vois pas comment je peux être plus explicite que ce que j'ai marqué sur mon post lié au graphique: moyenne glissante sur 10 ans des tnn calée sur un zéro 1921-1930 pour faciliter la comparaison d'évolution entre les stations. Le graphique montre donc pour chaque année n l'anomalie de la moyenne sur 10 ans de la tnn des hivers des années n-9 à n par rapport à la moyenne choisie comme référence (celle des tnn hivernales des années 1921-1930), n variant de 1909 à 2006 pour Montsouris et de 1930 à 2006 pour les 2 autres stations.

bon je chicane car je ne comprends pas bien, je dois être bouché.

tu dis que tu parles de tnn ("il s'agit précisément de tnn"), soit des températures absolues, et ensuite tu dis que ton graphique montre l'anomalie de la tnn par rapport à une moyenne.

enfin bref on va pas ergoter.

sinon je suis d'accord que l'écart entre les stations est plus important après les années 70 mais, que ce soit avec Paris ou Aigoual, il n'en reste pas moins que cet écart augmente fort vers les années 50 et 60, puis qu'il se réduit jusqu'à quasiment s'annuler avant de repartir de plus belle.

Si on pense que l'historique du site explique ce comportement, il faut, à mon sens, s'intéresser à l'ensemble de la période.

Mais bon, ce genre d'enquête est plutôt mangeur de temps.

[Invité]

Les coordonnées mentionnées sur Infoclimat et sur ECA placent pourtant bien la station dans le petit bosquet décrit plus haut. Si l'autoroute passe donc si près (moins de 500m si les coordonnées sont bonnes et même plutôt 200m selon Infoclimat), et que, comme je l'imagine, cette autoroute qui débouche sur le centre de Lyon ressemble au périphérique parisien aux heures de pointes (et donc à l'"heure" des tnn l'hiver), il est possible que l'effet sur les tnn ne soit pas si faible que cela. Maintenant, peut-être un représentant de MF pourrait-il nous en dire plus?

euh apparemment la station n'est pas dans un petit bosquet mais en bordure de l'aéroport.

[Invité Guest]

Pour infos, il s'agît de l'autoroute A43 et non pas l'autoroute A48. Soyons précis !

[CFR]

euh apparemment la station n'est pas dans un petit bosquet mais en bordure de l'aéroport.

En effet, et il me semble que l'on aperçoit sur cette photo le CMIR de Météo-France, tout près de l'aéroport, ce qui nous placerait à 300-400m de l'autoroute, je pense que l'effet sur la Tn de cette seule autoroute n'est pas très significatif à cette distance (celui de l'environnement immédiat assez urbanisé l'est sans doute davantage).

[lozere]

OUi, on aperçoit aussi le Castorama du coin sur une des photos dont l'emplacement (on trouve un plan explicite sur le site de Casto) ne correspond pas aux coordonnées données par Infoclimat et ECA pour la station de Lyon-Bron (ou alors le portail IGN débloque ou alors la photo n'est pas la bonne?). Très vraisemblablement, il s'agit d'un pb de coordonnées et la station se situerait finalement assez loin de l'A43!

[lozere]

bon je chicane car je ne comprends pas bien, je dois être bouché.

tu dis que tu parles de tnn ("il s'agit précisément de tnn"), soit des températures absolues, et ensuite tu dis que ton graphique montre l'anomalie de la tnn par rapport à une moyenne.

Il s'agit de la moyenne sur 10 ans des tnn de chaque hiver comparée à la moyenne sur 10 ans des tnn des hivers 1921 à 1930. Ainsi, par exemple, le point du graphique, pour chaque station, correspondant à l'année 1983 en abscisse représente l'écart de la moyenne de la tnn des hivers 1974 à 1983 par rapport à la moyenne des tnn des hivers 1921 à 1930. C'est juste un outil comme un autre pour comparer l'évolution des tnn entre les différentes stations et essayer de détecter des anomalies pouvant éventuellement correspondre à des changements d'environnement ou d'instrument sur la station considérée initialement (Lyon-Bron): l'idée étant de savoir si la relative absence de tnn très froides sur cette station depuis 2-3 décennies est purement liée à une évolution climatique globale ou si des changements plus locaux sont vraisemblablement intervenus; aux vues des courbes, j'aurais nettement tendance à privilégier la 2ème hypothèse.

[th38]

Sur les dernières années (2003-2007), je trouve un écart moyen de 0,8°C sur les tnn hivernales des 2 stations, Satolas étant plus froid naturellement. Cela dit, cet écart est bien faible en comparaison du décrochage des tnn de Lyon-Bron par rapport à d'autres stations, urbaines ou non, (l'écart entre Bron et Besançon par exemple est aussi impressionnant qu'entre Bron et l'Aigoual!). Quoi qu'il en soit, les données de Lyon-Bron pour les tnn hivernales demeurent suspectes à mon sens et je vais essayer de multiplier les comparaisons pour voir si d'autres stations se comportent de la même manière ou si Bron est bien une exception.

Ce sont peut être mes calculs qui ne sont pas bons,mais a partir des chiffres donnés par météociel, je trouve:

dec 2002 à fev 2007 (pour les 3 mois dec, janv, fev)/

Bron tnn = + 0.97°C

Satolas tnn = + 0.89 °C;

Un écart insignifiant.

Continuons nos recherches et comparaisons

[lozere]

Ce sont peut être mes calculs qui ne sont pas bons,mais a partir des chiffres donnés par météociel, je trouve:

dec 2002 à fev 2007 (pour les 3 mois dec, janv, fev)/

Bron tnn = + 0.97°C

Satolas tnn = + 0.89 °C;

Un écart insignifiant.

Continuons nos recherches et comparaisons

Je suppose que tu parles des moyennes des tn hivernales sur la période 2003-2007 et non de la moyenne des tnn. Il est logique que l'écart soit plus faible sur la moyenne des tn (moyenne sur 5 hivers de 90 données par hiver) que sur celle des tnn (moyenne sur 5 hivers d'une donnée par hiver).

[th38]

Je suppose que tu parles des moyennes des tn hivernales sur la période 2003-2007 et non de la moyenne des tnn. Il est logique que l'écart soit plus faible sur la moyenne des tn (moyenne sur 5 hivers de 90 données par hiver) que sur celle des tnn (moyenne sur 5 hivers d'une donnée par hiver).

Excuses, oui; cela dit, je trouve cet écart tn vraiment très faible!

[ChristianP]

Il y a eu un sujet sur la station de Lyon-Bron avec une vue aérienne et des écarts :

/index.php?showtopic=16456&view=findpost&p=311745'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=311745

Le début du sujet : /index.php?showtopic=16456'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=16456

Lyon-Bron a été déplacée 7 fois d'après la climathèque ! (un déplacement d'abri est la cause principale des plus grosses ruptures d'après les spécialistes de l'homogénéisation)

La dernière fois l'abri a bougé de 1300 m en 1996 (de 3100 m en 1959), l'altitude a un peu changé plusieurs fois.

Paris (Montsouris et Le bourget) aussi ont été déplacées (la climathèque n'est d'ailleurs pas à jour pour Montsouris).

Quelque soit la station utilisée, il faut utiliser au minimum des données de Txm et Tnm homogénéisées, sinon malheureusement nos analyses sont biaisées même avec des chiffres récents.

Les valeurs aux seuils peuvent être plus biaisées que des moyennes mensuelles, à cause de l'effet de seuil.

Au niveau mondial, le réseau OMM le plus sérieux avec un tri dans 10000 stations pour en sortir environ 1000 (1016 actu), c'est le réseau de surface GSN du GCOS composé de RCS (Reference Climatological Station) fournissant des données homogénéisées dont les stations subissent en général bien moins d'influences humaines que dans tous les autres réseaux.

Il y a des données des 6 stations RCS en France et la liste des toutes les stations ici : http://cdo.ncdc.noaa.gov/pls/plclimprod/cd...asetabbv=GSNMON

Quelques critères de sélection des stations : http://gosic.org/gcos/gsnreq.htm

Les 3 stations RCS de l'Allemagne : http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/RCS/RCS.htm

Le réseau de RCS Australien avec photos : http://www.bom.gov.au/climate/change/reference.shtml

A fouiller : http://www.ncdc.noaa.gov/oa/hofn/gsn/gsn-home.html

http://www.wmo.ch/pages/prog/gcos/index.php?name=networks

[miniTAX]

Pour ce que ça vaut, voici le nombre de jours froids par an pour les 3 stations en question (en utilisant tn journalière)

Les seuils ont été fixé en fonction de la température moyenne, Paris = 2°C plus chaud que Lyon et 6°C plus chaud qu'Aigoual. C'est juste pour avoir une idée de l'évolution du nombres de jours froids en fonction des années.

La décennie 90 a inconstablement moins de jours froids la moyenne, surtout pour les villes. Bon les années 90 sont chaudes, ce n'est pas nouveau, on le voit bien avec les températures moyennes. Mais ce sera bien hasardeux d'en tirer des conclusions pour le futur vu qu'on n'a PAS de stations rurales qui remontent à assez loin, notamment entre 1900 et 1940 où il y avait un réchauffement global très rapide.

D'ailleurs, je signale que le réchauffement de ces 2 dernières décennies ne s'est pas fait progressivement mais par un saut brusque autour du milieu de 1986 (que je surnomme effet "Tchernobyl") puis par une relative stabilisation depuis 10 ans. Les modèles arrivent ils à s'expliquer cet événement climatologique bien visible par les stations de surface sur l'Europe de l'Ouest? J'en doute. En tout cas, si quelqu'un a une explication, je suis preneur.

[lozere]

Il y a eu un sujet sur la station de Lyon-Bron avec une vue aérienne et des écarts :

/index.php?showtopic=16456&view=findpost&p=311745'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=311745

Le début du sujet : /index.php?showtopic=16456'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=16456

Lyon-Bron a été déplacée 7 fois d'après la climathèque ! (un déplacement d'abri est la cause principale des plus grosses ruptures d'après les spécialistes de l'homogénéisation)

La dernière fois l'abri a bougé de 1300 m en 1996 (de 3100 m en 1959), l'altitude a un peu changé plusieurs fois.

Paris (Montsouris et Le bourget) aussi ont été déplacées (la climathèque n'est d'ailleurs pas à jour pour Montsouris).

Quelque soit la station utilisée, il faut utiliser au minimum des données de Txm et Tnm homogénéisées, sinon malheureusement nos analyses sont biaisées même avec des chiffres récents.

Les valeurs aux seuils peuvent être plus biaisées que des moyennes mensuelles, à cause de l'effet de seuil.

Au niveau mondial, le réseau OMM le plus sérieux avec un tri dans 10000 stations pour en sortir environ 1000 (1016 actu), c'est le réseau de surface GSN du GCOS composé de RCS (Reference Climatological Station) fournissant des données homogénéisées dont les stations subissent en général bien moins d'influences humaines que dans tous les autres réseaux.

Il y a des données des 6 stations RCS en France et la liste des toutes les stations ici : http://cdo.ncdc.noaa.gov/pls/plclimprod/cd...asetabbv=GSNMON

Quelques critères de sélection des stations : http://gosic.org/gcos/gsnreq.htm

Les 3 stations RCS de l'Allemagne : http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/RCS/RCS.htm

Le réseau de RCS Australien avec photos : http://www.bom.gov.au/climate/change/reference.shtml

A fouiller : http://www.ncdc.noaa.gov/oa/hofn/gsn/gsn-home.html

http://www.wmo.ch/pages/prog/gcos/index.php?name=networks

Merci pour les infos, ChristianP ! Voilà qui clôt utilement le sujet pour ma part : impossible d’utiliser les tnn de Bron à des fins démonstratives d’un effet urbain sur le long terme en raison des nombreux déplacements observés ! Autrement dit, l’homogénéisation ne fonctionnant que sur des moyennes mensuelles et non sur des données absolues, il est impossible de répondre à la question suivante sans prendre une grande marge d’incertitude (de l’ordre de plusieurs degrés sans doute) : quelle température observerions-nous aujourd’hui dans des conditions synoptiques parfaitement identiques à celles ayant abouti aux tnn antérieures au dernier déplacement de la station (et a fortiori antérieures à l’avant-dernier etc, etc…) ?Par curiosité, existe-t-il d’autres stations du réseau MF que celle de l’Aigoual qui n’aient pas subit de déplacement sur une période très longue ? Aujourd’hui, lorsque MF procède à un déplacement, maintient-t-elle l’ancien site et le nouveau en fonctionnement simultané quelques mois pour procéder à des calages facilitant la lecture des la rupture après le déplacement ?