Quel temps fera t'il en 2050/2100 ?

[labadie]

Bon, le forçage des GES, c'est 1/100e de l'énergie solaire absorbée, pas 1/1000.

Ca ne change ton résultat que d'un ordre de grandeur : si on te suit, on dispose encore de 10 000 ans pour en arriver là.

Mais ce que je ne comprends pas , c'est cette idée de vouloir absolument retrouver des analogues dans le passé: exemple; l'Atlantique Nord ne se bouchera pas , on est donc forcément dans une situation différente,

Ce que Alain Costou a en tête, c'est évidemment son dada, tous les clathrates libérés de façon quasi explosive.

Cassandre avait raison, c'est vrai mais, lui, lance quand même le bouchon un peu loin et , sans doute, Cassandre n'aurait elle pas fait cette prévision.

Je ne pense pas qu'il y ait grand monde actuellement pour soutenir cette thèse. Peut être ne peut elle pas être absolument exclue mais elle n'est pas la plus probable, si?

Cette histoire de clathrates n'est amha pas crédible, vu que sous l'éémien 2/3 de la surface actuelle en pergélisols avait fondu, et qu'il n'y avait pas de banquise d'été. A cette époque, la position des continents était identique à celle de maintenant (différences <10kms) et malgré tout cela il n'y a pas eu "d'effet venus" suite à un déferlement de méthane, d'"emballement catastrophique" ou je ne sais quoi d'autre sous l'éémien, juste un climat doux et particulièrement favorable à la vie.

Donc au sujet de l'effet de serre (même en supposant que les prévisions du GIEC ne sont pas surestimées, ce qui reste à voir !), mes inquiétudes sont disons...extrêmement limitées .

[Alain Coustou]

Cette histoire de clathrates n'est amha pas crédible, vu que sous l'éémien 2/3 de la surface actuelle en pergélisols avait fondu, et qu'il n'y avait pas de banquise d'été. A cette époque, la position des continents était identique à celle de maintenant (différences <10kms) et malgré tout cela il n'y a pas eu "d'effet venus" suite à un déferlement de méthane, d'"emballement catastrophique" ou je ne sais quoi d'autre sous l'éémien, juste un climat doux et particulièrement favorable à la vie.

Donc au sujet de l'effet de serre (même en supposant que les prévisions du GIEC ne sont pas surestimées, ce qui reste à voir !), mes inquiétudes sont disons...extrêmement limitées /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Le risque clathrates ne constitue qu'un des éléments du scénario que je mets en avant dans l'hypothèse où rien de plus sérieux que maintenant ne serait fait pour limiter la dérive climatique.Il y a aussi et d'abord (entre autres) le dégel du permafrost (largement entamé depuis quelques années), l'accélération du recul de la banquise arctique estivale depuis 2005 (un phénoméne non linéaire mais apparemment vérifié sur la moyenne des trois années qui ont suivi ma prévision) avec une perspective de disparition vers 2021, et enfin l'accélération des pertes nettes de glace des glaciers continentaux, y compris ceux du Groenland.

Quant à l'expression "l'effet Vénus", encore une fois, elle n'est pas de moi, mais de mon éditeur. Elle correspond à une éventualité extréme que je juge moi-même très peu probable.

Il me semble qu'il faille plutot s'attendre à ce que la courbe d'évolution tendancielle des températures au cours de ce siècle soit globalement de la forme logistique (courbe "en S"): une période de très lente et irréguliére montée (phase qui a marqué le 20ème siècle), puis une période de croissance exponentielle d'abord encore lente, puis accélérée qui devrait caractériser la première moitié du 21ème siècle), suivie d'un point d'inflexion à partir duquel la hausse ralentirait progressivement pour tendre vers une asymptote à un nouveau niveau d'équilibre de la planète.

Les facteurs mis en jeux sont trop incertains à l'échelle d'un siècle pour que me je risque à donner une estimation de ce futur (et provisoire) niveau d'équilibre.

Beaucoup plus tard, la température recommencerait à baisser avec la fixation naturelle et le recyclage également naturel de la majorité des GES.

Et rien n'interdit de penser que dans quelques milliers d'années, on arriverait à une nouvelle glaciation, en relation avec les paramètres de Milankovich. Le terrible sera alors que nos descendants ne disposeront plus des combustibles fossiles que nous gaspillons actuellement si inconsidéremment et qui leur seraient bien utiles pour contrer la tendance au refroidissement.

Notre génération sera maudite par nos lointains descendants...

Alain

[sirius]

Le risque clathrates ne constitue qu'un des éléments du scénario que je mets en avant dans l'hypothèse où rien de plus sérieux que maintenant ne serait fait pour limiter la dérive climatique.

Il y a aussi et d'abord (entre autres) le dégel du permafrost (largement entamé depuis quelques années), l'accélération du recul de la banquise arctique estivale depuis 2005 (un phénoméne non linéaire mais apparemment vérifié sur la moyenne des trois années qui ont suivi ma prévision) avec une perspective de disparition vers 2021, et enfin l'accélération des pertes nettes de glace des glaciers continentaux, y compris ceux du Groenland.

Quant à l'expression "l'effet Vénus", encore une fois, elle n'est pas de moi, mais de mon éditeur. Elle correspond à une éventualité extréme que je juge moi-même très peu probable.

Il me semble qu'il faille plutot s'attendre à ce que la courbe d'évolution tendancielle des températures au cours de ce siècle soit globalement de la forme logistique (courbe "en S"): une période de très lente et irréguliére montée (phase qui a marqué le 20ème siècle), puis une période de croissance exponentielle d'abord encore lente, puis accélérée qui devrait caractériser la première moitié du 21ème siècle), suivie d'un point d'inflexion à partir duquel la hausse ralentirait progressivement pour tendre vers une asymptote à un nouveau niveau d'équilibre de la planète.

Les facteurs mis en jeux sont trop incertains à l'échelle d'un siècle pour que me je risque à donner une estimation de ce futur (et provisoire) niveau d'équilibre.

Beaucoup plus tard, la température recommencerait à baisser avec la fixation naturelle et le recyclage également naturel de la majorité des GES.

Et rien n'interdit de penser que dans quelques milliers d'années, on arriverait à une nouvelle glaciation, en relation avec les paramètres de Milankovich. Le terrible sera alors que nos descendants ne disposeront plus des combustibles fossiles que nous gaspillons actuellement si inconsidéremment et qui leur seraient bien utiles pour contrer la tendance au refroidissement.

Notre génération sera maudite par nos lointains descendants...

Alain

Quand je parlais des clathrates, je pensais aussi au permafrost en fait . Là, c'est plus plausible mais on ne sait pas trop ce que va donner puisque apparemment le dégel s'éccompagne au moins un moment d'une activité de photosynthèse très efficace.

Pour ce qui concerne la banquise, sa disparitio ne sera certainement pas sans effet mais je n'y vois aucune cause d'emballement , je ne vois pas trop non plus en quoi cela pourrait conduire à un réchauffement beaucoup plus important puisque l'hypothèse de la dispariation en 2050 était déhà en l'air.

Enfin, tu décris le changement de régime climatique d'une façon quasi monotone ce qui n'a aucune chance d'être le cas, les changements de régime se faisant de façon non linéaire.

[th38]

Par rapport à la moyenne des années 1970-2000, on pourrait alors connaître une hausse moyenne des températures de l'ordre de +12°C (voire plus) à notre latitude dès les années 2050. L'accélération de la hausse deviendrait surtout sensible à partir du milieu des années 2020.

Alain

Alain,

Nous sommes nombreux à être inquiets du changement climatique qui est entrain de se produire.

Certes, la banquise fond comme tu l'avais prévu, mais ce n'est qu'une petite partie de la température mondiale.

Or, le dernier record date de 1998, (bien sûr, une année particulière) et en 2007, on sera, on en est a peu près sur, encore en dessous.

Lorsqu'il faut attendre 10 ans (ou plus), pour dépasser la valeur de quelques centièmes de degrés, comment pourrons nous, avec une tendance qui ne décole pas de sa linéarité (environ + 0.17°C par décénnie) gagner 5 , 6 ou 7 degrés en 40 ans au moins pour arriver à +12°C en France ?

Je doute.

[the fritz]

Bon, le forçage des GES, c'est 1/100e de l'énergie solaire absorbée, pas 1/1000.

Ca ne change ton résultat que d'un ordre de grandeur : si on te suit, on dispose encore de 10 000 ans pour en arriver là.

Mais ce que je ne comprends pas , c'est cette idée de vouloir absolument retrouver des analogues dans le passé: exemple; l'Atlantique Nord ne se bouchera pas , on est donc forcément dans une situation différente,

Ce que Alain Costou a en tête, c'est évidemment son dada, tous les clathrates libérés de façon quasi explosive.

Cassandre avait raison, c'est vrai mais, lui, lance quand même le bouchon un peu loin et , sans doute, Cassandre n'aurait elle pas fait cette prévision.

Je ne pense pas qu'il y ait grand monde actuellement pour soutenir cette thèse. Peut être ne peut elle pas être absolument exclue mais elle n'est pas la plus probable, si?

Je ne parlais pas du forçage des GES, mais de la chaleur latente de fusion des glaces des calottes et de celle emmagazinée dans un océan à 20°C au lieu de 4°C; je pense que si l'on piquait 1/100e de l'énergie solaire cela devrait pouvoir commencer à être mesurable

Concernant les analogues dans le passé, c'est bien simple: la physique est incapable de résoudre les problèmes du RC ;on ne maitrise rien, ni l'effet de serre , ni les aérosols, ni les nuages, ni les transferts entre les différentes unites du système climatique; l'argumentaire en faveur du RC est principalement basé sur des observations du passé ( carottes glaciaires, mesures récentes directes sur l'atmosphère); les connaître est donc une des clés permettant de mettre des garde fous aux modélisations délirantes de qui vous savez; et c'est bien pour cela - et je suis d'accord avec toi- que l'on ne retrouvera pas de sitôt la situation du PETM de nos jours

[Alain Coustou]

Enfin, tu décris le changement de régime climatique d'une façon quasi monotone ce qui n'a aucune chance d'être le cas, les changements de régime se faisant de façon non linéaire.

C'est plutot injuste comme critique.J'ai été pratiquement le premier à introduire la notion d'effet de seuil dans la prévision climatologique, justement en mettant ainsi en cause la linéarité de la plupart des modèles.

D'ailleurs, dans mon dernier post sur ce topic, j'ai employé les expressions "phénoméne non linéaire" et "irrégulière montée".

Quant à l'évolution des températures globales, j'ai insisté dés mes premières publications sur le découplage probable des évolutions de l'HN et de l'HS, même si les deux hémisphères ne sont pas isolés l'un de l'autre.

Et c'est bien ce que l'on constate depuis quelques années

C'est à cause de ce découplage, que le record global de 1998 n'a pas été encore battu. Par contre, il a au moins été égalé (et même dépassé selon certains labos) en ce qui concerne l'HN.

Alain

[sirius]

C'est plutot injuste comme critique.

J'ai été pratiquement le premier à introduire la notion d'effet de seuil dans la prévision climatologique, justement en mettant ainsi en cause la linéarité de la plupart des modèles.

D'ailleurs, dans mon dernier post sur ce topic, j'ai employé les expressions "phénoméne non linéaire" et "irrégulière montée".

La critique portait sur ton message précisément, pas sur ceux que tu as pu poster avant.

[sirius]

Je ne parlais pas du forçage des GES, mais de la chaleur latente de fusion des glaces des calottes et de celle emmagazinée dans un océan à 20°C au lieu de 4°C; je pense que si l'on piquait 1/100e de l'énergie solaire cela devrait pouvoir commencer à être mesurable

Concernant les analogues dans le passé, c'est bien simple: la physique est incapable de résoudre les problèmes du RC ;on ne maitrise rien, ni l'effet de serre , ni les aérosols, ni les nuages, ni les transferts entre les différentes unites du système climatique; l'argumentaire en faveur du RC est principalement basé sur des observations du passé ( carottes glaciaires, mesures récentes directes sur l'atmosphère); les connaître est donc une des clés permettant de mettre des garde fous aux modélisations délirantes de qui vous savez; et c'est bien pour cela - et je suis d'accord avec toi- que l'on ne retrouvera pas de sitôt la situation du PETM de nos jours

Mais non, l'argumentaire du RC est basé sur de la physique tellement simple :

si tu mets un pull de plus , tu as plus chaud.

C'est aussi bête que cela.

Ensuite, on essaie de préciser si on a déjà plus chaud à cause du pull ou pas et on essaie de savoir de combien on aura plus chaud dans 50 ou 100 ans et ça, ça devient coton.

Quant au recours à la paléo, il n'est pas là pour servir d'analogue mais pour essayer de valider et d'affiner la compréhension et la modélisation. C'est très différent.

Quant à ta remarque sur le 1/100e , je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le forçage des GES est de 2,5 W/m2 depuis 1800 et cela fait 1% de l'énergie solaire abosrbée qui est de 250 W/m2 environ.

Si tu estimes le forçage des aérosols à -1W/m2 voire -1,5 il retse au moins 0,5% et pas 1/1000 Or le forçage des aérosols non absorbants est en diminution. Par ailleurs, il est réparti de façon très inhomogène ce qui gêne la comparaison pure et simple.

[the fritz]

C'est plutot injuste comme critique.

J'ai été pratiquement le premier à introduire la notion d'effet de seuil dans la prévision climatologique, justement en mettant ainsi en cause la linéarité de la plupart des modèles.

D'ailleurs, dans mon dernier post sur ce topic, j'ai employé les expressions "phénoméne non linéaire" et "irrégulière montée".

Quant à l'évolution des températures globales, j'ai insisté dés mes premières publications sur le découplage probable des évolutions de l'HN et de l'HS, même si les deux hémisphères ne sont pas isolés l'un de l'autre.

Et c'est bien ce que l'on constate depuis quelques années

C'est à cause de ce découplage, que le record global de 1998 n'a pas été encore battu. Par contre, il a au moins été égalé (et même dépassé selon certains labos) en ce qui concerne l'HN.

Alain

Je ne veux pas jouer les fouteurs de m****, mais pour une fois je suis d'accord avec Alain; par contre, je veux bien croire à des effets de seuils, mais sur des périodes et des écarts bien moins spectaculaires ou catastrophiques que ceux qu'il entend; je ne crois ni à la snow ball earth, ni au +12°C en 40 ans; il y a des étapes qu'on ne peut pas by passer, par exemple augmenter la température de 12°C pour l'atmosphère, tout en gardant des calottes et des océans à +4°C

[the fritz]

Mais non, l'argumentaire du RC est basé sur de la physique tellement simple :

si tu mets un pull de plus , tu as plus chaud.

C'est aussi bête que cela.

Ensuite, on essaie de préciser si on a déjà plus chaud à cause du pull ou pas et on essaie de savoir de combien on aura plus chaud dans 50 ou 100 ans et ça, ça devient coton.

Quant au recours à la paléo, il n'est pas là pour servir d'analogue mais pour essayer de valider et d'affiner la compréhension et la modélisation. C'est très différent.

Quant à ta remarque sur le 1/100e , je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le forçage des GES est de 2,5 W/m2 depuis 1800 et cela fait 1% de l'énergie solaire abosrbée qui est de 250 W/m2 environ.

Si tu estimes le forçage des aérosols à -1W/m2 voire -1,5 il retse au moins 0,5% et pas 1/1000 Or le forçage des aérosols non absorbants est en diminution. Par ailleurs, il est réparti de façon très inhomogène ce qui gêne la comparaison pure et simple.

Ta comparaison relance une discussion que j'avais déjà entamée une fois sans succès

Si je mets un pull, la source de chaleur se situe en dedans, ce qui est tout le contraire de l'effet de serre ou la source est située à l'extérieur, l'atmosphère n'étant de loin pas transparente aux rayons solaires puisque moins de la moitié du rayonnement solaire arrive au sol; je veux bien que si l'on enfile un pull à la Terre , celle-ci se réchauffera, mais ce sera avec sa propre énergie, ce qui est un ordre de grandeur inférieur à l'effet de serre et prendra donc un peu plus de temps; mais sur les échelles géologiques , c'est pas grand chose

Pour ma remarque sur le 1/100e, essaie d'oublier un moment l'effet de serre; je parle de la chaleur qu'il faut pour fondre les calottes, ramener les océans à +20°C au lieu des +4°C;pour ce faire je pompe 1/1000e du rayonnement solaire pour effectuer ces opérations et je pense qu'il faut dans les 100 000 ans pour faire cette opération; mais je suis tellement nul et allergique aux calculs que je me suis sans doute trompé; j'aimerais par contre que les forts en math du forum fassent ce petit calcul et me donnent leurs résultats

Alain devrait pouvoir faire cela en un tourne main avec sa batterie de modèles

The fritz

[miniTAX]

Mais non, l'argumentaire du RC est basé sur de la physique tellement simple :

si tu mets un pull de plus , tu as plus chaud.

...

Si tu estimes le forçage des aérosols à -1W/m2 voire -1,5 il retse au moins 0,5% et pas 1/1000 Or le forçage des aérosols non absorbants est en diminution. Par ailleurs, il est réparti de façon très inhomogène ce qui gêne la comparaison pure et simple.

L'effet de serre permet aux 250W/m2 du soleil de réchauffer la Terre de 30°C.Si le forçage total a été de 0,5%, ça veut dire que le réchauffement dû à l'homme aurait été de 30x0,5%=0,15°C soit 20% de ce qui a été observé (0,7°C sur 1 siècle). Les variations naturelles sont donc largement majoritaires (80%), ce qui veut dire qu'on peut très bien avec une fluctuation naturelle dans l'autre sens qui remportera largement sur le forçage humain. Ca s'est passé de nombreuse fois avant, il n'y a aucune raison que ça ne se reproduise pas.

Les mots ont un sens (copyright Sirius) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quand tu mets un vêtement qui donne l'impression qu'il fait plus chaud de 0,15°C , c'est plutôt osé de l'appeler un "pull". Un string léopard à la rigueur...

[sirius]

L'effet de serre permet aux 250W/m2 du soleil de réchauffer la Terre de 30°C.

Si le forçage total a été de 0,5%, ça veut dire que le réchauffement dû à l'homme aurait été de 30x0,5%=0,15°C soit 20% de ce qui a été observé (0,7°C sur 1 siècle). Les variations naturelles sont donc largement majoritaires (80%), ce qui veut dire qu'on peut très bien avec une fluctuation naturelle dans l'autre sens qui remportera largement sur le forçage humain. Ca s'est passé de nombreuse fois avant, il n'y a aucune raison que ça ne se reproduise pas.

Les mots ont un sens (copyright Sirius) Quand tu mets un vêtement qui donne l'impression qu'il fait plus chaud de 0,15°C , c'est plutôt osé de l'appeler un "pull". Un string léopard à la rigueur...

Admirable!

Si on parles des 250 W/m2, il faut partir d'une terre à la température -270K (zéro absolu + rayt de fond cosmique), avec tes calculs , on arrive à 1,2°C . Je ne fais qu'appliquer un peu de logique à ton raisonnement.

Lequel raisonnement reste néanmoins faux.

[Alain Coustou]

Pour ma remarque sur le 1/100e, essaie d'oublier un moment l'effet de serre; je parle de la chaleur qu'il faut pour fondre les calottes, ramener les océans à +20°C au lieu des +4°C;pour ce faire je pompe 1/1000e du rayonnement solaire pour effectuer ces opérations et je pense qu'il faut dans les 100 000 ans pour faire cette opération; mais je suis tellement nul et allergique aux calculs que je me suis sans doute trompé; j'aimerais par contre que les forts en math du forum fassent ce petit calcul et me donnent leurs résultats

Alain devrait pouvoir faire cela en un tourne main avec sa batterie de modèles

The fritz

Ben , le problème est qu'il n'est absolument pas nécessaire d'avoir des océans à +20°C pour déstabiliser les gisements de clathrates ! Et donc pas besoin d'attendre 100 000 ans (on n'est pas à la limite Permien-Trias).Pour déclencher le phénoméne, il suffirait d'un réchauffement de moins de 2°C dans les 1000 premiers mètres des océans.

Pire, un des plus gigantesques gisements déjà repérés (celui de la Mer de Beaufort: plus de 1000 Km de long sur 200 Km de large)) n'est qu'à moins d'un demi degré de son point de déstabilisation, sa surface est à moins de 150 m de profondeur et il se situe dans une zone (la périphérie de l'Océan Arctique) où le réchauffement est le plus sensible. Je crains pour celà qu'il ne commence à se déstabiliser au cours de la décennie 2020-2030, quelques années après la disparition estivale de la banquise...

Alain

[the fritz]

Ben , le problème est qu'il n'est absolument pas nécessaire d'avoir des océans à +20°C pour déstabiliser les gisements de clathrates ! Et donc pas besoin d'attendre 100 000 ans (on n'est pas à la limite Permien-Trias).

Pour déclencher le phénoméne, il suffirait d'un réchauffement de moins de 2°C dans les 1000 premiers mètres des océans.

Pire, un des plus gigantesques gisements déjà repérés (celui de la Mer de Beaufort: plus de 1000 Km de long sur 200 Km de large)) n'est qu'à moins d'un demi degré de son point de déstabilisation, sa surface est à moins de 150 m de profondeur et il se situe dans une zone (la périphérie de l'Océan Arctique) où le réchauffement est le plus sensible. Je crains pour celà qu'il ne commence à se déstabiliser au cours de la décennie 2020-2030, quelques années après la disparition estivale de la banquise...

Alain

Bon , on va rebondir sur d'autres questions, puisqu'on ne répond pas à celles que je pose. Comment faire pour réchauffer les océans par le haut? La convection naturelle refroidit les océans via la THC; la convection forcée liée à l'action des vents devrait plutôt diminuer , puisqu'on nous modélise des réchauffements plus importants dans les hautes latitudes que dans les moyennes; il reste la conduction, et si l'on calcul ce flux , il est moins important que le flux géothermique; on en revient donc à un problème de vitesse de réchauffement de ces 1000 premiers mètres; je pense que les océans ne peuvent se réchauffer que par le bas, en fonction d'une diminution ou d'un arrêt de la THC

The fritz

[the fritz]

L'effet de serre permet aux 250W/m2 du soleil de réchauffer la Terre de 30°C.

Ces 30°C m'ont toujours intrigué: en fait c'est 33°C, la différence entre +15°C (la température de la surface) et -18°C la température calculée avec la loi de Stefan avec tout ce que reçoit l'atmosphère. Il me semble que si l'on voulait être logique , il faudrait se contenter des 164 W/m2 reçus au sol ce qui ferait une température bien inférieure , voisine de - 45°C si je me souviens bien; est-ce que cette réflexion permettrait de sauver la thèse du RC lié à l'effet de serre, puisque du coup cela ne seraient plus 30°C mais le double qu'il nous apporterait

[sirius]

Ben , le problème est qu'il n'est absolument pas nécessaire d'avoir des océans à +20°C pour déstabiliser les gisements de clathrates ! Et donc pas besoin d'attendre 100 000 ans (on n'est pas à la limite Permien-Trias).

Pour déclencher le phénoméne, il suffirait d'un réchauffement de moins de 2°C dans les 1000 premiers mètres des océans.

Pire, un des plus gigantesques gisements déjà repérés (celui de la Mer de Beaufort: plus de 1000 Km de long sur 200 Km de large)) n'est qu'à moins d'un demi degré de son point de déstabilisation, sa surface est à moins de 150 m de profondeur et il se situe dans une zone (la périphérie de l'Océan Arctique) où le réchauffement est le plus sensible. Je crains pour celà qu'il ne commence à se déstabiliser au cours de la décennie 2020-2030, quelques années après la disparition estivale de la banquise...

Alain

Tu peux donner des détails là dessus, stp?

ou bien les ref

j'aimerais bien y voir un peu plus clair

[labadie]

Ben , le problème est qu'il n'est absolument pas nécessaire d'avoir des océans à +20°C pour déstabiliser les gisements de clathrates ! Et donc pas besoin d'attendre 100 000 ans (on n'est pas à la limite Permien-Trias).

Pour déclencher le phénoméne, il suffirait d'un réchauffement de moins de 2°C dans les 1000 premiers mètres des océans.

Pire, un des plus gigantesques gisements déjà repérés (celui de la Mer de Beaufort: plus de 1000 Km de long sur 200 Km de large)) n'est qu'à moins d'un demi degré de son point de déstabilisation, sa surface est à moins de 150 m de profondeur et il se situe dans une zone (la périphérie de l'Océan Arctique) où le réchauffement est le plus sensible. Je crains pour celà qu'il ne commence à se déstabiliser au cours de la décennie 2020-2030, quelques années après la disparition estivale de la banquise...

Alain

Dans ce cas, pourquoi cela ne s'est pas produit pendant l'éémien où les océans arctiques s'étaient réchauffés largement plus, vu qu'il n'y avait pas de banquise d'été ?

[miniTAX]

Admirable!

Si on parles des 250 W/m2, il faut partir d'une terre à la température -270K (zéro absolu + rayt de fond cosmique), avec tes calculs , on arrive à 1,2°C . Je ne fais qu'appliquer un peu de logique à ton raisonnement.

Bah non, si on parle de 250 W/m2, c'est à partir d'une température où il n'y a pas ce forçage par effet de serre, comme par exemple la Lune (dépourvu d'atmosphère) où il fait -18°C, et non à partir du zéro absolu comme tu le fais (car le flux solaire total est de 350 W/m2).Le raisonnement que j'ai fait, c'est celui qu'ont fait pleins d'autres, comme Avery, Singer, Shaviv, Lindzen avec la loi de Planck. D'ailleurs, à la base, c'est ce que devraient trouver les modèles qui aboutissent à une sensibilité plus grande grâce à l'artifice de la rétroaction positive de la vapeur (ou plutôt l'amplification) qui est de toute façon paramétrisée.

Avec une rétroaction positive, on peut trouver ce qu'on veut mais ça tu le sais très bien.

[miniTAX]

Tu peux donner des détails là dessus, stp?

ou bien les ref

j'aimerais bien y voir un peu plus clair

On en a /index.php?s=&showtopic=16488&view=findpost&p=328137'>déjà parlé ici et il n'y a pas eu suite. Il faudrait en effet qu'Alain finisse quand même par donner des preuves extraordinaires à ses affirmations extraordinaires (notamment sur le quantitatif des "énormes gisements").

[sirius]

Bah non, si on parle de 250 W/m2, c'est à partir d'une température où il n'y a pas ce forçage par effet de serre, comme par exemple la Lune (dépourvu d'atmosphère) où il fait -18°C, et non à partir du zéro absolu comme tu le fais (car le flux solaire total est de 350 W/m2).

Le raisonnement que j'ai fait, c'est celui qu'ont fait pleins d'autres, comme Avery, Singer, Shaviv, Lindzen avec la loi de Planck. D'ailleurs, à la base, c'est ce que devraient trouver les modèles qui aboutissent à une sensibilité plus grande grâce à l'artifice de la rétroaction positive de la vapeur (ou plutôt l'amplification) qui est de toute façon paramétrisée.

Avec une rétroaction positive, on peut trouver ce qu'on veut mais ça tu le sais très bien. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'où viennent donc ces 250 W/m2 stp?Cela correspond à la totalité de l'énergie solaire absorbée par la Terre.

Je ne te suis pas

L'effet de serre se mesure par le rapport entre le flux émis par la surface et le flux sortant de l'atmosphère. C'est comme ça, c'est sa définition.

Dans le cas de la Terre ; il est de 1,6.

A la rigueur, on peut prendre la différence des flux, ça sera plus facile ici. Cette différence est donc de 150 W/m2. Je ne vois pas d'où viennent ces 250 W/m2.

En suivant ta méthode basée sur des règles de trois, on obtient 0,5 °C pour les 2,5 W/m2 de forçages des GES, ou 0,21°C si tu attribues 1,5W/m2 de forçage négarif pour les aérosols.

En tout état de cause, ce ne sont pas tes chiffres.

En outre, la question n'est pas seulement du forçage actuel mais de celui auquel on peut s'attendre , celui des GES atteindra environ 6 W/m2 si ce n'est en 2050, ca sera en 2100 , le forçage négatif des aérosols se stabilise et pourrait parfaitement diminuer .

Avec 6 W/m2, on arriverait 1,2°C sans rétroaction d'aucune sorte.

Libre à toi de considérer qu'entre 18°C dans une pièce et 19 ça ne fait pas de différence. Ce n'est pas la question

Quant à vouloir ignorer les rétroactions ....on ignore aussi celle de la neige?

[williams]

Les 250 W/M2 dont tu parles minitax n'est ce pas le rayonnement infrarouge émis vers l'espace, car c 'est la seul valeur qui est proche de cela ?

Voici un schema dont j 'ai realisé :

Williams

[Invité Guest]

J'ai du mal a croire a ce genre de chose /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Trop de choses rentre en ligne de compte dans le réchauffement climatique pour pouvoir ce fier a ce genre de simulateur /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Avis trés personnel /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

D'où viennent donc ces 250 W/m2 stp?

Cela correspond à la totalité de l'énergie solaire absorbée par la Terre.

Je ne te suis pas

L'effet de serre se mesure par le rapport entre le flux émis par la surface et le flux sortant de l'atmosphère. C'est comme ça, c'est sa définition.

Dans le cas de la Terre ; il est de 1,6.

A la rigueur, on peut prendre la différence des flux, ça sera plus facile ici. Cette différence est donc de 150 W/m2. Je ne vois pas d'où viennent ces 250 W/m2.

En suivant ta méthode basée sur des règles de trois, on obtient 0,5 °C pour les 2,5 W/m2 de forçages des GES, ou 0,21°C si tu attribues 1,5W/m2 de forçage négarif pour les aérosols.

En tout état de cause, ce ne sont pas tes chiffres.

En outre, la question n'est pas seulement du forçage actuel mais de celui auquel on peut s'attendre , celui des GES atteindra environ 6 W/m2 si ce n'est en 2050, ca sera en 2100 , le forçage négatif des aérosols se stabilise et pourrait parfaitement diminuer .

Avec 6 W/m2, on arriverait 1,2°C sans rétroaction d'aucune sorte.

Libre à toi de considérer qu'entre 18°C dans une pièce et 19 ça ne fait pas de différence. Ce n'est pas la question

Quant à vouloir ignorer les rétroactions ....on ignore aussi celle de la neige?

oui voici comme j'envisage le calcul par règle de trois.

On admet bien sûr que l'albédo est constant, ce qui est tout théorique, mais permet de fixer les idées.

1-sans ES

La planète (atm + surface) absorbe et transforme en chaleur 242W/m2.

Ces 242 W/m2 comprennent la partie directement absorbée par la surface et la partie SW absorbée par l'atmosphère et non réémise vers l'espace.

Ces 242 W/m2 correspondent à une température de 256°K soit -17°C.

2- avec ES

l'introduction supposée brutale, dans l'atm de GES, de VE, de nuages provoque une variation LW de flux TOA (je n'emploie pas le terme de forçage!).

Cette variation de flux TOA est égale au flux actuel émanant de la surface à 13°C, soit 379W/m2 moins les 242W/m2 correspondant à -17°C.

Cette variation de flux TOA est donc égale à 137 W/m2.

3- règle de trois

on a donc 30°C pour 137 W/m2 soit 0.219°C.m2/W.

Le forçage radiatif prévu dans le scénario A1B est de 6 W/m2 et de 8 W/m2 pour le scénario A2.

L'élévation de température pour ces 2 forçages devrait donc être, sans les rétroactions, de 1.3°C à 1.7°C.

[sirius]

oui voici comme j'envisage le calcul par règle de trois.

On admet bien sûr que l'albédo est constant, ce qui est tout théorique, mais permet de fixer les idées.

1-sans ES

La planète (atm + surface) absorbe et transforme en chaleur 242W/m2.

Ces 242 W/m2 comprennent la partie directement absorbée par la surface et la partie SW absorbée par l'atmosphère et non réémise vers l'espace.

Ces 242 W/m2 correspondent à une température de 256°K soit -17°C.

2- avec ES

l'introduction supposée brutale, dans l'atm de GES, de VE, de nuages provoque une variation LW de flux TOA (je n'emploie pas le terme de forçage!).

Cette variation de flux TOA est égale au flux actuel émanant de la surface à 13°C, soit 379W/m2 moins les 242W/m2 correspondant à -17°C.

Cette variation de flux TOA est donc égale à 137 W/m2.

3- règle de trois

on a donc 30°C pour 137 W/m2 soit 0.219°C.m2/W.

Le forçage radiatif prévu dans le scénario A1B est de 6 W/m2 et de 8 W/m2 pour le scénario A2.

L'élévation de température pour ces 2 forçages devrait donc être, sans les rétroactions, de 1.3°C à 1.7°C.

Autre façon de caculer:

si T est la température radiative moyenne de la Terre, le flux émis par la planète est

F = sigma T^4

delta F = 4 sigmat T^4 (delta T/T) = (approx) 4 delta T

avec un forcage delta F de 6 W/m2, on obtient

delta T = 1,5 K

C'est du b a BA

A moins qu'on ne fasse du Gerlich ....

Au fait, on peut discuter transfert radiatif et validité de la démonstration de l'effet de serre si ça intéresse vraiment quelqu'un.

[Invité]

Autre façon de caculer:

si T est la température radiative moyenne de la Terre, le flux émis par la planète est

F = sigma T^4

delta F = 4 sigmat T^4 (delta T/T) = (approx) 4 delta T

avec un forcage delta F de 6 W/m2, on obtient

delta T = 1,5 K

C'est du b a BA

A moins qu'on ne fasse du Gerlich ....

Au fait, on peut discuter transfert radiatif et validité de la démonstration de l'effet de serre si ça intéresse vraiment quelqu'un.

euh ton équation est bizarrement écrite.

j'aurais plutôt écrit : delta F = 4* sigma* T^3*delta T directement, non?

mais je voulais surtout raccorder ça aux tentatives de règles de 3, telles que vues plus haut.

Sinon discuter de démonstration de l'ES ça m'intéresse évidemment.

Il faudrait créer un sujet dans les questions théoriques sur la météo, de mon point de vue.