L'Automne et l'Hiver dans les Alpes du Nord

[PeriOo]

on regarde souvent la T° à 850hpa pour savoir la T° à 1500m d'altitude (pour simplifier). Mais dans le cas d'une dépression très creuse comme celle qui pourrait arriver lundi, on devrait rapidement se retrouver avec du 1000hpa et moins en pression ramené au niveau de la mer ... donc le 850hpa ne correspond plus à 1500m mais plutôt à 1350m ... ce qui baisse d'autant la LPN ...

c'est juste une interrogation comme ça en passant. Ou alors la t° à 850hpa est calculé à "pression constante" ?

Excellente question Ljos. Pour moi, et c'est un avis qui repose sur aucune réelle connaissance en la matière, la T° à 850hPa est calculée à pression constante comme tu dis. Les bulletins météo à court terme (dont celui de JL Jay ici) confirment cette observation puisqu'ils correspondent grosso modo aux calculs que l'on peut faire nous-mêmes à partir des prévis de GFS, donc...

A confirmer !

Pour de la neige en basse/moyenne montagne, c'est un peu limite, je suis d'accord avec toi, au vu des diagrammes. Va peut-être falloir que tu montes un peu pour shooter /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[guillaume1]

le CEP 12Z: petite inflexion SW, mais tout est ok /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

d'autant que ça a bien le temps de se caler et se recaler encore...

[ricos]

Jean Luc Jay sur "Météo Chamonix .org " donne une LPN flutuant entre 600 et 1300 m de lundi à mercredi .

[FABIEN 57]

Quel suspens et quel débat pour vous mes amis, ca risque quand même de bien plâtrer la semaine prochaine.

Je comprend votre angoisse justifiée en tout cas avec les incertitudes de la LPN.

J'espère pour vous qu'il y aura de quoi finir la saison en beauté

[edel]

Perso mon soudain regain d'intérêt pour ce topic qui n'en manque pas, est lié à un séjour en Savoie la semaine à venir /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Alors logeant à 1800 m je ne m'inquiète guère, à priori je vais bien me gaver de neige, mais nos amis de la Yaute à l'exception notable d'Avoriaz ont eux plus de soucis à se faire notamment pour les dernières précipitations qui, si j'ai bien compris, devraient se produire dans un air radoucit qui mettrait la LPN vers 1500 m...

Mais cette issue est bien lointaine, avec la belle dépression qui nous est annoncé, les dés ne sont pas encore jetés /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Bohlen]

c'est juste une interrogation comme ça en passant. Ou alors la t° à 850hpa est calculé à "pression constante" ?

Oui calculée à l'altitude où la pression atteint 850hPa qui est en moyenne de 1500m alt. Ce n'est pas une grossière approximation car le calcul sur l'ensemble des radiosondages effectuées depuis le 1er janvier 1980 à Lyon-St Exupéry donne précisémment 1501m alt. Sur cette période, l'altitude la plus basse mesurée date de la tempête du 26 février 1989 avec 1110m alt seulement.

[guillaume1]

Oui calculée à l'altitude où la pression atteint 850hPa qui est en moyenne de 1500m alt. Ce n'est pas une grossière approximation car le calcul sur l'ensemble des radiosondages effectuées depuis le 1er janvier 1980 à Lyon-St Exupéry donne précisémment 1501m alt.

Sur cette période, l'altitude la plus basse mesurée date de la tempête du 26 février 1989 avec 1110m alt seulement.

Très clairement, ca veut dire que la T° à 850hpa peut, dans certaines conditions comme celle là par exemple:

...être celle des environs de 1200m, et non pas 1500 si je te comprends bien ? Intéressant.

Sinon, ci dessus le 18Z qui a de la suite dans les idées...

[Bohlen]

Très clairement, ca veut dire que la T° à 850hpa peut, dans certaines conditions comme celle là par exemple:

...être celle des environs de 1200m, et non pas 1500 si je te comprends bien ? Intéressant.

Les modèles calculent l'altitude du niveau de pression 850hPa, cela correspond au géopotentiel. Si l'on considère par exemple les calculs de GFS 18z pour lundi soir :

Les lignes grises (qu'on appelle isohypses) expriment en décamètres l'altitude du niveau de pression 850hPa. Tu vois que pour les Alpes du Nord, il varie entre 129 et 130 dam (petits chiffres en blanc), soit 1290 à 1300m alt. La température de la masse d'air calculée par le modèle est donc valable pour ces altitudes.

[PeriOo]

Oui calculée à l'altitude où la pression atteint 850hPa qui est en moyenne de 1500m alt. Ce n'est pas une grossière approximation car le calcul sur l'ensemble des radiosondages effectuées depuis le 1er janvier 1980 à Lyon-St Exupéry donne précisémment 1501m alt.

Sur cette période, l'altitude la plus basse mesurée date de la tempête du 26 février 1989 avec 1110m alt seulement.

Mais typiquement, est-ce que cela change la donne dans nos calculs de la LPN ? Autrement dit, est-ce que sur les diagrammes la variation de l'altitude de l'isobare 850 est prise en compte ou doit-on comprendre 850hPa=1500m ?

Edit

Pas vu la réponse de Bohlen. On doit donc rectifier l'alt réelle de l'isohypse 850, différente de sa moyenne, pour la LPN ?

Il neigerait donc plus bas que 1500m à une température de 1/2°C à 850hPa ? A rpiori oui donc... très intéressant en effet !

Question subsidiaire : est-ce que ça revient à dire que plus la dépression est creuse, plus il neige bas ?

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Merci d'éclairer les lanternes de ceux qui avancent dans le noir !

[Ljos]

Les modèles calculent l'altitude du niveau de pression 850hPa, cela correspond au géopotentiel. Si l'on considère par exemple les calculs de GFS 18z pour lundi soir :

Les lignes grises (qu'on appelle isohypses) expriment en décamètres l'altitude du niveau de pression 850hPa. Tu vois que pour les Alpes du Nord, il varie entre 129 et 130 dam (petits chiffres en blanc), soit 1290 à 1300m alt. La température de la masse d'air calculée par le modèle est donc valable pour ces altitudes.

merci pour ces précisions Bolhen ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est cool d'en savoir plus ...

[Bohlen]

Question subsidiaire : est-ce que ça revient à dire que plus la dépression est creuse, plus il neige bas ?

Plus les pressions au sol sont basses, plus l'altitude du niveau de pression 850hPa peut-être bas (surtout si l'air est froid car plus dense et de moindre volume que l'air doux, donc décroissance de la pression plus rapide avec l'altitude) et plus les températures calculées par le modèles doivent être considérées à de basses altitudes. Mais la limite pluie neige dépend essentiellement de la température des masses d'air traversées par les précipitations, pas du niveau de pression au sol.

[PeriOo]

Plus les pressions au sol sont basses, plus l'altitude du niveau de pression 850hPa peut-être bas (surtout si l'air est froid car plus dense et de moindre volume que l'air doux, donc décroissance de la pression plus rapide avec l'altitude) et plus les températures calculées par le modèles doivent être considérées à de basses altitudes. Mais la limite pluie neige dépend essentiellement de la température des masses d'air traversées par les précipitations, pas du niveau de pression au sol.

Ma question subsidiaire n'était pas sérieuse /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais malgré ce que tu dis à la fin, ça revient quand même à dire que, pour 0°C à 850hPa dont l'isohypse est à 123 dam par ex, la pertu traversant cette masse d'air où la pression est basse précipitera de la neige plus bas que si la pression plaçait l'iso 850hPa à 1501m, non ?

Ou alors sinon, on ne peut pas calculer l'alt de l'iso 850hPa à partir de la pression au sol ??

Comprends pas tout...

Désolé de ce HS interminable /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Bohlen]

Ma question subsidiaire n'était pas sérieuse /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais malgré ce que tu dis à la fin, ça revient quand même à dire que, pour 0°C à 850hPa dont l'isohypse est à 123 dam par ex, la pertu traversant cette masse d'air où la pression est basse précipitera de la neige plus bas que si la pression plaçait l'iso 850hPa à 1501m, non ?

Oui. Note quand même qu'à lire ta phrase, on pourrait penser que l'altitude du niveau de pression 850hPa ne dépend que de la pression atmosphérique en surface. Certes, elle en dépend (plus on part de bas "en bas", plus vite on arrive à 850hPa) mais elle dépend aussi de la température de la masse d'air entre le sol et l'isohypse (plus l'air est froid, plus il est dense et plus vite décroit la pression).

Désolé de ce HS interminable /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Désolé itou.

[Bilbon]

Des HS comme celui la, j'en redemande. Pour ma part, pas la peine de vous excuser. ^^

[guillaume1]

Merci à vous deux pour ces précisions, je suis pas certain pour ma part d'avoir saisi toutes les nuances mais l'essentiel, oui. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, j'ai du plus lourd (au sens propre comme au figuré ) avec les sorties de ce matin: la dépression est toujours étonnament creuse, mais placée plus au nord sur l'écosse ( jusqu'à 935 hpa sur certains modèles !) ainsi le risque de forte tempête s'éloignerait sur le nord de la France pour lundi et selon moi, pour ce qui concerne nos soucis d'enneigement: c'est bien mieux ainsi.

Le flux serait toujours bien dynamique et très humide mais moins contrarié par la tempête qui aurait pu nous valoir un bon foehnage, en infléchissant le flux au SSW à l'avant...

Là: les choses se passeraiant d'autant mieux question chute de neige dans les AN.

Faut juste que la Pustullator Purulentae ne grossisse pas trop par le sud comme disait Pério .

Le gavage me parait, sinon acquis, en tout cas bien en route /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Merci à vous tous, notamment Bohlen, j'ai apprs une nouvelle chose ce matin. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

diagramme AN GEFS 0z

diagramme AN GEM 12z

Cet épisode a l'air encourageant effectivement, mais le gros bémol c'est la hausse de température vers le 14 mars qui se confirme depuis quelques runs...

De l'isothermie pourrait faire baisser sensiblement la LPN en-dessous des 1200 mètres.

Cette hausse de température est bien cernée car on a des facteurs favorables à un redoux dès + 144 heures:

exemple amorce redoux

Une petite goutte froide proche des Açores propulserait les HG vers le Nord et le zonal, commandé par la dépression sur le Nord Ecosse, les propulserait à son tour vers l'Est donc chez nous.

même exemple +192 heures

Les cellules anticycloniques reviendraient donc sur nous en conservant leurs racines subtropicales, nous envoyant donc de l'air doux.

Et il ne faut pas l'oublier, nous sommes en mars, la neige commence à prendre un coup de chaud.

exemple GEM +150 heures

exemple GEM +192 heures

GEM ensembliste prend le même chemin, ainsi que les déterministes à peu près.

On aurait la mise en place d'un blocage durable de fait.

Désolé ce message est plus approprié aux prévisions à LT mais c'est juste pour dire que cet épisode neigeux sera vite rendu à peau de chagrin (la neige fraîche aura beau être abondante à partir d'une certaine altitude, ça va souffrir ensuite en dessous de 2500 mètres!).

Bonne journée à tous,

Neigepassion .

[guillaume1]

Suis assez d'accord sur le principe de dire que les coups de neige de mars, même abondants, n'ont généralement pas vocation à recreer un manteau durable là où il a disparu, sauf grand froid durable derrère, et encore: le soleil tape dur... Mais l'épisode devrait être généreux, de quoi s'amuser un bon moment si tout se passe bien... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[edel]

Très égoïstement, je dirait que je m'en fous du redoux vu que je me barre des Alpes le 15 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement, comme le dit guillaume1, ce n'est pas en mars que les altitudes < 1500 m peuvent espérer un enneigement stable, le printemps approche et l'isotherme 0° à plus vocation à se trouver vers 2000 m que vers 1000... La neige de mars, à mon humble avis, ne peut pas tenir en temps normal durablement en-dessous de 1500 m. Mais ce n'est que mon avis, n'hésitez pas à me reprendre si je me gourre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[PeriOo]

Oui. Note quand même qu'à lire ta phrase, on pourrait penser que l'altitude du niveau de pression 850hPa ne dépend que de la pression atmosphérique en surface. Certes, elle en dépend (plus on part de bas "en bas", plus vite on arrive à 850hPa) mais elle dépend aussi de la température de la masse d'air entre le sol et l'isohypse (plus l'air est froid, plus il est dense et plus vite décroit la pression).

Vu ! Donc pas évident d'apprécier la pression d'une masse d'air à une altitude donnée en partant des valeurs connues au sol Hésite pas à nous faire un cas pratique de calcul de la LPN... pour l'épisode qui vient par ex ?... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Merci à toi en tous cas de nous faire partager tes connaissances.

Le flux serait toujours bien dynamique et très humide mais moins contrarié par la tempête qui aurait pu nous valoir un bon foehnage, en infléchissant le flux au SSW à l'avant...

Là: les choses se passeraiant d'autant mieux question chute de neige dans les AN.

Le gavage me parait, sinon acquis, en tout cas bien en route /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le vigoureux flux de SO que tu redoutes n'est pas encore écarté pour la journée de lundi. Je pense même qu'on y aura droit, même très temporairement.Me suis essayé à dresser une chronologie sommaire et à affiner (voire rectifier).

Dimanche, arrivée d'une première perturbation dans la journée qui arrose déjà nos massifs mais qui s'évacue rapidement vers le SE. LPN vers 1500m au plus haut, s'abaissant rapidement vers 1200m.

Lundi soir, arrivée d'une deuxième perturbation dans un rapide flux de SO virant progressivement au NO, le vent risque bien d'être violent ! LPN ecore incertaine (assez grande disparité des courbes sur les diag) mais oscillant autour des 1300/1400m, p-ê moins. Gros arrosage lundi et mardi.

Pour la suite, la fiabilité diminue avec le passage de ce coup tabac mais la remontée des HP semble bien confirmée même si la journée de mercredi serait encore bien humide. Elle serait rapide et franche pour CEP et UKMO (et dans une moindre mesure JMA) en extrapolant un peu : risque de redoux net dès jeudi pour ces modèles.

Pour GFS, GEFS, GEM : cette poussée par le sud est moins nette si bien que les températures pourraient rester fraîches sans plus avant un redoux plus marqué dès vendredi. Les scénarii vont de +4 à -3° de mardi à jeudi à 850hPa (quelle altitude Bohlen ?), c'est pas encore super calé. Le we pourrait bien être très agréable et sec a priori.

Je suis tout ouï pour vos propres interprétations biensûr

[Invité Guest]

Très égoïstement, je dirait que je m'en fous du redoux vu que je me barre des Alpes le 15 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement, comme le dit guillaume1, ce n'est pas en mars que les altitudes < 1500 m peuvent espérer un enneigement stable, le printemps approche et l'isotherme 0° à plus vocation à se trouver vers 2000 m que vers 1000... La neige de mars, à mon humble avis, ne peut pas tenir en temps normal durablement en-dessous de 1500 m. Mais ce n'est que mon avis, n'hésitez pas à me reprendre si je me gourre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

La plupart du temps, il faut l'avouer, la neige n'est jamais vraiment durable en-dessous de 1500 m en mars.

Mais il peut y avoir des exceptions en fonction du flux: si celui-ci est en permanence au Nord il peut y avoir conservation et épaississement du manteau neigeux (valable en flux de NO aussi).

Ceci est assez rare car le mois de mars est connu pour ses aléas climatiques (giboulées, redoux, coup de frais, floraison et douceur ensuite...).

Donc oui tu as raison: en temps normal, pas de conservation durable du manteau neigeux à cette altitude, mis à part si celui-ci est très épais (accumulation en hiver) ou si le flux est constamment nordique.

Neigepassion.

[Cedski]

En tout cas c'est bien prometteur tout ça entre dimanche et jeudi les cumls risquent d'tere particulièrement conséquents.... /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[olivier63]

En tout cas c'est bien prometteur tout ça entre dimanche et jeudi les cumls risquent d'tere particulièrement conséquents.... /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui le tout avec une limite pluie-neige qui resterait assez basse (moins de 1500 mètres le plus souvent). les montagnes referont clairement le plein de neige, les nappes phréatiques aussi et c'est tant mieux! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

De quoi affronter en tout cas le petit redoux anticyclonique qui devrait suivre.

[Ljos]

Me suis essayé à dresser une chronologie sommaire et à affiner (voire rectifier).

Dimanche, arrivée d'une première perturbation dans la journée qui arrose déjà nos massifs mais qui s'évacue rapidement vers le SE. LPN vers 1500m au plus haut, s'abaissant rapidement vers 1200m.

Lundi soir, arrivée d'une deuxième perturbation dans un rapide flux de SO virant progressivement au NO, le vent risque bien d'être violent ! LPN ecore incertaine (assez grande disparité des courbes sur les diag) mais oscillant autour des 1300/1400m, p-ê moins. Gros arrosage lundi et mardi.

Pour la suite, la fiabilité diminue avec le passage de ce coup tabac mais la remontée des HP semble bien confirmée même si la journée de mercredi serait encore bien humide. Elle serait rapide et franche pour CEP et UKMO (et dans une moindre mesure JMA) en extrapolant un peu : risque de redoux net dès jeudi pour ces modèles.

Pour GFS, GEFS, GEM : cette poussée par le sud est moins nette si bien que les températures pourraient rester fraîches sans plus avant un redoux plus marqué dès vendredi. Les scénarii vont de +4 à -3° de mardi à jeudi à 850hPa (quelle altitude Bohlen ?), c'est pas encore super calé. Le we pourrait bien être très agréable et sec a priori.

Je suis tout ouï pour vos propres interprétations biensûr

je pense même que tu es pessimiste au niveau des LPN /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> en tout cas de dimanche à mardi ... pour le diagramme local ( http://85.214.49.20/wz/pics/MS_060455_g05.png )

dimanche la LPN devrait commencer assez bas et remonter à 1200m je pense mais pas tellement plus haut ... de même pour lundi ... et mardi je pense qu'elle descendra en dessous de 1000m quasiment toute la journée ... pour remonter à partir de mercredi.

Bon, ça sent très bon tout ça .... reste à voir comment ça évolue, je préfère rester sur mes gardes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[edel]

Limite pluie neige à 1700 m pour lundi et mardi annoncé par MF73... ils ont fumé ma parole ! MF74 est plus conforme a ce qui a été exprimé ici /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et après, rapide amélioration dans la douceur envisagée.

[Ljos]

... et le GFS 06z a pris une claque sur le volume des précipitations ... il devient carrément plus modeste

bref ... je reste sur ma position : wait & see ... je commencerai à sourire dimanche matin si ça se confirme.