Tours aérogénératrices

[Alain Coustou]

Un article consacré aux tours aérogénératrices (tours vortex) est maintenant consultable dans l'encyclopédie en ligne Wikipedia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tours_a%C3%A9...tours_vortex%29

[Damien49]

Très bien Alain. Une bonne idée.

Petit conseil. Il faudrait juste aérer un peu ton texte, et améliorer un peu la mise en forme (mettre du gras sur les titres etc...) pour plus de facilité à la lecture. Et mettre un schéma (je sais que t'en as).

En esperant la réussite du projet.

[Alain Coustou]

Très bien Alain. Une bonne idée.

Petit conseil. Il faudrait juste aérer un peu ton texte, et améliorer un peu la mise en forme (mettre du gras sur les titres etc...) pour plus de facilité à la lecture. Et mettre un schéma (je sais que t'en as).

En esperant la réussite du projet.

Merci Damien. C'était un bon conseil et j'ai commencé à le suivre en aérant le texte. J'ajouterai un schéma plus tard.

[cyle]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Solaire

tu peux remettre les liens vers les choses qui existent

[Alain Coustou]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Solaire

tu peux remettre les liens vers les choses qui existent /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les tours solaires ne sont qu'une forme très rudimentaire, utilisant tout au plus deux effets naturels: l'effet de serre et l'effet cheminée. Ce ne sont donc que de gigantesques "tuyaux de poele" entourés de serres en matériaux légers. Les tours aérogénératrices - il est vrai encore en projet, à part quelques petits modèles d'essai - combinent aussi d'autres effets et souvent des calories industrielles ou géothermiques. Le concept le plus élaboré est celui que je propose et pour lequel des contacts encourageants sont déjà pris.

Alain

[cyle]

Les tours solaires ne sont qu'une forme très rudimentaire, utilisant tout au plus deux effets naturels: l'effet de serre et l'effet cheminée. Ce ne sont donc que de gigantesques "tuyaux de poele" entourés de serres en matériaux légers.

Les tours aérogénératrices - il est vrai encore en projet, à part quelques petits modèles d'essai - combinent aussi d'autres effets et souvent des calories industrielles ou géothermiques. Le concept le plus élaboré est celui que je propose et pour lequel des contacts encourageants sont déjà pris.

Alain

Je parlais juste du liens pas du système en lui meme

la largeur des tours c'est quoi environs ???

[Alain Coustou]

Je parlais juste du liens pas du système en lui meme

la largeur des tours c'est quoi environs ???

Les tours peuvent être de dimensions variables. L'optimum correspond à une hauteur d'environ 300 m pour un diamètre à la base de 200 m

Je viens de me rendre compte que l'article a été supprimé, l'individu qui l'a fait m'accusant d'avoir violé le copyright de mon propre texte! Comme si je pouvais me voler moi-même!

C'est invraisemblable, mais vrai.

Voici le texte que j'ai écrit à Wikipedia pour protester:

Je suis indigné.

Je suis le créateur-animateur du site http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2/, ainsi que le concepteur du projet de tour aérogénératrice dont un modèle expérimental devrait être prochainement construit en Gironde (France).

J'ai rédigé pour wikipédia un article reprenant en partie le descriptif technique que j'ai moi-même élaboré et que je diffuse sur le Net. L'article est intégralement écrit par moi et ne viole donc aucun copyright.

Or j'ai été victime du sabotage d'un individu qui se présente sous le nom de Nicolas Ray et qui s'est permis déjà à deux reprises d'effacer un article soigneusement écrit et dont je suis l'auteur à 100% : le 20mai et le 3 juillet 2007. Et non seulement cet individu malfaisant a supprimé l'article, mais il donne comme raison "copyvio de http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2", ce qui est à la fois une diffamation caractérisée et une infamie, étant donné que je suis moi-même le créateur et le propriétaire du dit site ! Comme si je n'avais pas le droit d'utiliser le descriptif technique que j'ai moi-même écrit !

La première fois, j'avais mis l'effacement sur le compte d'une malheureuse erreur de ce monsieur. Mais vu qu'il vient de récidiver, je comprends maintenant qu'il y a bien de sa part volonté de nuire et de me diffamer.

Je vous demande donc de rétablir l'article "Tours Aérogénératrices (Tours Vortex)" indument supprimé. Il y va maintenant de l'honneur et de la crédibilité de Wikipedia.

Alain Coustou

[Alain Coustou]

Je parlais juste du lien, pas du système en lui meme

la largeur des tours c'est quoi environ ???

Il y a eu suppression par erreur de l'article sur les Tours Aérogénératrices et je viens d'envoyer un message à Wikipédia pour en demander le rétablissement : J'avais été accusé par je ne sais qui de violation de copyright pour avoir reproduit partiellement une documentation technique dont j'étais moi-même l'auteur et qui était en consultation libre sur mon propre site Internet ! Invraisemblable, mais vrai... Pas sérieux en tout cas de la part de Wikipédia qui cherche toutes les excuses possibles au fautif et parait traîner les pieds pour remettre l'article.Quant aux dimensions des tours: à l'optimum, 300 m de hauteur et 200 m de diamètre à la base. Mais le principe est encore utilisable pour des tours trois fois plus "petites".

Alain

[Greg54]

Très intéressant Alain, j'avais moi même trouvé pas mal de données et vu une vidéo par rapport à ce qu'ils veulent construire en Espagne. Un concept très onéreux mais qui peut vite être rentabilisé. En Espagne, ils estiment une production de 40 mégawatts (je ne sais plus en combien de temps ) pour fournir environ 40 000 foyers en électricité. Le prix de revient du Kw/h serait de l'ordre de 3 centimes d'euro contre 10 centimes pour du photovoltaïque, 6 centimes pour de l'héolien, ou encore 4 à 5 centimes pour du nucléaire. Mais il faut environ 240 000 000 d'euros pour pouvoir débuter les travaux. Maintenant je pense qu'une fois les travaux lancés, il vaut mieux construire une tour plus grande, le courant ascendant serait ainsi plus rapide le système produira plus. Maintenant, toute ces données, je les ai obtenu il y a pas mal de temps maintenant.

[Alain Coustou]

Désolé, mais il n'y a plus d'article dans Wikipédia et j'ai le sentiment d'un beau gachis et d'une perte de temps.

Je me touve un peu dans la situation qui aurait été celle d'Edison si on lui avait refusé un article sur les ampoules à incandescence...

Pour vous permettre d'en juger, voici la copie in extenso du "dialogue" avec les administrateurs de Wikipédia depuis que j'ai demandé le rétablissement de l'article qui avait été supprimé par erreur (Ils avaient cru que je l'avais copié sur Alain Coustou, c'est à dire sur moi-même !).

Je me sens dans l'obligation de vous présenter ces échanges parceque j'avais entamé ce topic pour vous informer de la création de l'article sur les tours aérogénératrices dans Wikipédia et qu'il est donc normal que vous soyez mis au courant de ce qui est arrivé ensuite.

Voici donc le fameux "dialogue", sans commentaire de ma part.

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Bonjour,

Je suis scandalisé !

Je suis le créateur-animateur du site http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2/, ainsi que le concepteur du projet de tour aérogénératrice (tour vortex), une invention majeure qui fait l'objet d'une attribution de brevet dans une trentaine de pays et dont un modèle expérimental devrait être prochainement construit en Gironde (France). J'ai rédigé pour Wikipedia un article reprenant en partie le descriptif technique des tours aérogénératrices, descriptif technique que j'ai moi-même élaboré et que je diffuse sur le Net. L'article est donc bien intégralement écrit par moi et ne viole absoluement aucun copyright.

Or j'ai été victime du sabotage d'une personne qui se présente sous le nom de Nicolas Ray et qui s'est permis déjà à deux reprises d'effacer un article soigneusement écrit et dont je suis l'auteur à 100% : le 20mai et le 3 juillet 2007. Et non seulement ce monsieur a supprimé l'article, mais il donne comme raison "copyvio de http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2", ce qui est à la fois une diffamation caractérisée et une infamie, étant donné que je suis moi-même le créateur et le propriétaire du dit site ! Comme si je n'avais pas le droit d'utiliser le descriptif technique que j'ai moi-même écrit !

La première fois, j'avais mis l'effacement sur le compte d'une malheureuse erreur de ce monsieur. Mais vu qu'il vient de récidiver en dépit de la note d'accompagnement de l'article, on ne peut que penser qu'il y a eu de sa part - au moins en apparence - volonté de nuire et de me diffamer.

Je fais donc appel à vous pour me rendre justice et je vous demande de rétablir l'article "Tours Aérogénératrices (Tours Vortex)" indûment supprimé. Il y va maintenant de l'honneur et de la crédibilité de Wikipedia.

Alain Coustou

On se calme. On ne monte pas sur ses grands chevaux. Personne ne cherche à te nuire, ni à te diffamer. Tout va bien se passer hein. Je t'ai mis sur ta page un lien vers Aide:republication qui t'expliquera comment faire pour prouver que tu es bien l'auteur des passages recopiés, et de donner l'autorisation de leur publication sur Wikipédia. Sache néanmoins qu'une fois publiés sur Wikipédia tes écrits ne t'appartiennent plus et peuvent être modifiés et commentés à l'envi par n'importe quel utilisateur. Cordialement, Kropotkine_113 3 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

N'y a-t-il pas évidemment un conflit d'intérêt quand une article sur un projet est écrite par un des promoteurs du projet ? Il n'y a pas de source externe ! Comment la Wikipédia francaise peut-elle accepter ce texte ? 85.216.19.196 3 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

Un peu de calme, ce qu'à fait Nicolas, je l'aurais fait et je pense que nous sommes tous les 2 plutôt dans le camp des modérés en ce qui concerne les effacements et suppression. Les choses, ne sont pas si simple. Wikipédia n'est pas un hébergeur. Tous les contenus de Wikipédia doievnt être libre de droit. Le contenu n'appartient pas au(x) rédacteur(s). Il est donc indispensable que le contenu soit complétement libre ou plus exactement sous licence GFDL. A partir du moment où les contenu apparait sur un autre site et que ce site n'est pas en licence GFDL (voir le texte : Wikipédia:Licence de documentation libre GNU), il ne peut pas être reproduit sur Wikipédia. Je ne doute à aucun moment que le sujet soit intéressant et qu'un article peut être fait sur le sujet. Je ne suis pas le meilleurs spécialiste dans ces histoires de licence mais il est clair que ce l'action de Nicolas Ray était parfaitement justifié. Je vais essayre de me renseigner pour savoir s'il y a une procédure autre. Romary 3 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

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J'ai essayé en vain de vous envoyer un mail à permissions-fr@wikimedia.org. Aussi je vous recopie le texte de ce mail aux administrateurs de Wikipedia: Bonjour, Suite à votre réponse favorable au rétablissement de l'article "Tours Aérogénératrices (tours vortex)", supprimé par erreur (on m'avait accusé de "copyvio" pour avoir partiellement reproduit le descriptif technique dont j'étais moi-même l'auteur et que j'avais publié sur mon propre site Internet http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2/ ). Quant aux Tours aérogénératrices, l'objectif essentiel de leur conception est la production d'électricité sans émission de gaz à effet de serre, de manière à contribuer à la lutte contre le réchauffement climatique. C'est d'ailleurs pour ça que le brevet n'a été pris que pour une trentaine de pays, l'invention étant libre de droits pour tous les pays en développement d'Afrique, d'Asie et d'Amérique Latine. Je n'avais évidemment pas à demander la permission à moi-même et j'avais clairement précisé dans l'article qu'il s'agissait du site de l'auteur. A cause de celà, comprenant qu'il y avait évidemment eu erreur, j'avais d'abord moi-même recréé l'article en ajoutant une notice explicative pour éviter toute nouvelle suppression par erreur. En vain. Apparemment, la personne qui a procédé à la suppression n'avait même pas lu l'explication et je vous avoue avoir très mal vécu cet incident.

Enfin, l'article découlait d'une intention d'information et en aucune manière d'une quelconque et inutile tentative de promotion: je n'attends rien de cette publication (le texte du brevet, très différent de l'article que je vous ai envoyé, est lui disponible en libre accés sur tous les sites spécialisés) et je n'ai évidemment pas eu besoin de Wikipédia pour contacter les autorités et les entreprises avec lesquelles je suis actuellement en pourparlers ! Les Tours aérogénératrices, avec leurs 300 m de haut ne sont clairement pas destinées aux particuliers !

Maintenant que ma bonne foi a été démontrée vous demande donc de corriger cette double erreur et de rétablir l'article en question. Bien entendu, je déclare autoriser la diffusion du texte sous la licence GFDL et j'ai bien volontiers porté la mention "documentation libre sous licence GNU" sur la page d'accueil de mon propre site.

Alain COUSTOU Maître de conférences à l'Université de Bordeaux

C'est invraisemblable. Les heures passent. Les critères d'admissibilité sont TOUS largement et totalement remplis mais vous n'avez pas encore réparé votre erreur et la page sur les Tours aérogénératrices n'a toujours pas été recréée...

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Si l'honneur de M. Coustou maître de conférence à l'université de Bordeaux se sent bafoué parce que des bénévoles ne sont pas à son service et ne vont pas assez vite c'est peut être que sa place n'est pas ici. En tout cas malgré toute les autorisations bien que je sois administrateur, je n'ai absolument pas envie de restaurer son article si indispensable à l'existence de la vie sur la planète terre. Romary 4 juillet 2007 à 12:57 (CEST)

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Désolé de vous avoir froissé car vous n'étiez pas visé personnellement. Mais c'est tout de même, sauf erreur, vous-même (ou un autre administrateur) qui m'aviez demandé de donner des précisions sur moi pour pouvoir vérifier que j'étais bien ce que je disais être. Facile ensuite de faire de l'ironie quand je me conforme à ce qui m'a été demandé... Et vous conviendrez que, vu de l'extérieur, il parait surprenant qu'il faille bien plus de temps pour rétablir un article que pour le supprimer.

Quant à l'article, hé bien, je n'en mourrai pas, même si je m'en veux d'avoir perdu un temps fou pour rien en pensant contribuer ainsi - sur la suggestion d'un de mes collégues - à votre travail encyclopédique. J'avais d'ailleurs prévu de compléter mon texte par un panorama approfondi des autres types de tour vortex, panorama que j'avais commencé à rédiger spécialement pour Wikipédia. Il y a eu avant le mien trois autres projets de tours vortex, moins élaborés mais intéressants tout de même pour l'histoire de ce type de technique. Mais tant pis. Wikipédia reconnait les simples tours solaires, mais pas les tours aérogénératrices. Dommage tout de même... (Alain Coustou, 4 juillet 2007 à 19h15)

[chris68]

Tiens oui je voulais voir cela et l'article n'était plus dispo. Sidérant cet échange

[Greg54]

Tiens oui je voulais voir cela et l'article n'était plus dispo. Sidérant cet échange

Tout à fait d'accord, c'est fort dommage. Il faudrait prévenir les admins de Wikipédia de ne pas trop être imbus de leur personne.

[labadie]

Bonjour, juste une petite question qui m'intéresse beaucoup sur cette intéressante idée des tours solaires :

Y a-t-il une modélisation financière (même rudimentaire et approximative) de la rentabilité de ce type de projets (tours solaires), qui prenne en compte l'amortissement des installations ?

En posant cette question, j'ai évidemment une petite idée derrière la tête : est-ce compétitif (ou pas trop supérieur en coûts) face à ce qui devrait devenir rapidement la source d'énergie n°1 du XXième siècle, c'est à dire le charbon.

Ma remarque a l'air un peu "polémique"...mais malheureusement c'est ce qu'on observe dans les faits et ça ne fait que commencer :

Aujourd'hui, l'essentiel de la hausse de la conso mondiale d'énergie est faite par les pays hors OCDE (donc les émergents), et ces pays se tournent déjà massivement vers le charbon (hausse de 10% /an dans les pays hors OCDE) parce c'est facile, moins cher et que les réserves sont encore abondantes.

(http://www.eia.doe.gov/iea/wepbtu.html)

Avec l'arrivée prochaine du peak oil, cette tendance ne devrait que s'amplifier, vu qu'on sait produire du pétrole synthétique à partir du charbon à 30-40$/baril (amortissement des installations compris) via la réaction de Fischer-Tropsch

C'est catastrophique en terme d'effet de serre (on brule 3T de charbon pour faire 1T de pétrole, qui est brûlée à son tour)...mais techniquement bien maîtrisé, accessible à des pays émergents sans technologie avancée, et surtout bon marché, avec des usines rentables déjà existantes. Donc c'est ce type de solutions que les émergents vont choisir (et commencent déjà à le faire) si on n'a rien à leur proposer qui soit crédible économiquement.

Et je sais bien qu'il n'y a que deux alternatives possibles actuellement au charbon : les réacteurs à neutrons rapides (pour l'instant non maîtrisé) et le solaire (pour l'instant non compétitif).

Les sources d'énergies renouvelables hors solaire étant appelées à rester au mieux marginales (0,2% de la production d'énergie des pays hors OCDE actuellement) ou condamnées d'avance (pour les biocarburants) par le boom à venir de la demande en céréales associé à la croissance des émergents qui vont vouloir manger comme nous et faire de l'élevage -3g de protéines végétales pour faire 1g de protéines animales, dans le meilleur des cas -.

[FredT34]

La publication sur Wikipedia est effectivement un art complexe et délicat, qui ne se maitrise pas dès le premier article !

Il est préférable d'avoir un vrai code utilisateur plutôt qu'une simple IP, de comprendre l'esprit du site (en particulier éviter les risques de procès --> sensibilité aux pbs de coyright, et réel attachement à l'Esprit Libre... sans oublier de lire les HowTo et les règles de publication, et ne pas oublier qu'il n'y a "qu'une" armée de volontaires...). Bref il me semble que cette page est adaptée à ce cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Republication/Auteur

Par ailleurs, l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_solaire parle bel et bien des tours à vortex... tu pourrais le compléter sur les parties Origines et Projets, et ajouter un lien externe vers ton site... http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_%C3%A9nerg%C3%A9tique est également cité. Préciser les relations / différences avec ces projets serait conforme à l'esprit Encyclopédique...

Fred

[TreizeVents]

C'est bien dommage tout cela Alain.

Concernant Wikipédia, un petit truc qui montre les limites du système est le Wikiscan. Ce petit outil bien sympa permet de retracer toutes les opérations de modifications d'articles effectuées, et les adresses IP à partir desquelles elles ont été effectuées. Outre les grands classiques du genre des sociétés pétrolières qui suppriment des articles sur les marées noires, les sociétés de produits chimiques qui suppriment toutes les références à la toxicité de leurs produits, l'église scientologique qui remplace toutes les critiques négatives par des positives ou encore la CIA qui supprime elle-même certains passages de l'article sur Guantanamo (on peut trouver sur internet une liste très longue de toutes ces modifications qui ont été découvertes avec ce logiciel), on peut apprendre plein de choses intéressantes ou drôles. Par exemple, depuis une adresse IP interne de Météo France, ont été modifié les articles de wikipédia sur la dentelle, sur la loi organique relative aux lois de finances, sur le Messie et Satan ou encore sur le château de Montségur (page).

Je laisse à ceux qui veulent s'amuser la page du Wikiscanner,

Et la liste des modifications qui ont été découvertes et qui valent le détour : c'est ici

[Alain Coustou]

Bonjour, juste une petite question qui m'intéresse beaucoup sur cette intéressante idée des tours solaires :

Y a-t-il une modélisation financière (même rudimentaire et approximative) de la rentabilité de ce type de projets (tours solaires), qui prenne en compte l'amortissement des installations ?

En posant cette question, j'ai évidemment une petite idée derrière la tête : est-ce compétitif (ou pas trop supérieur en coûts) face à ce qui devrait devenir rapidement la source d'énergie n°1 du XXième siècle, c'est à dire le charbon.

Ma remarque a l'air un peu "polémique"...mais malheureusement c'est ce qu'on observe dans les faits et ça ne fait que commencer :

Aujourd'hui, l'essentiel de la hausse de la conso mondiale d'énergie est faite par les pays hors OCDE (donc les émergents), et ces pays se tournent déjà massivement vers le charbon (hausse de 10% /an dans les pays hors OCDE) parce c'est facile, moins cher et que les réserves sont encore abondantes.

(http://www.eia.doe.gov/iea/wepbtu.html)

Avec l'arrivée prochaine du peak oil, cette tendance ne devrait que s'amplifier, vu qu'on sait produire du pétrole synthétique à partir du charbon à 30-40$/baril (amortissement des installations compris) via la réaction de Fischer-Tropsch

C'est catastrophique en terme d'effet de serre (on brule 3T de charbon pour faire 1T de pétrole, qui est brûlée à son tour)...mais techniquement bien maîtrisé, accessible à des pays émergents sans technologie avancée, et surtout bon marché, avec des usines rentables déjà existantes. Donc c'est ce type de solutions que les émergents vont choisir (et commencent déjà à le faire) si on n'a rien à leur proposer qui soit crédible économiquement.

Et je sais bien qu'il n'y a que deux alternatives possibles actuellement au charbon : les réacteurs à neutrons rapides (pour l'instant non maîtrisé) et le solaire (pour l'instant non compétitif).

Les sources d'énergies renouvelables hors solaire étant appelées à rester au mieux marginales (0,2% de la production d'énergie des pays hors OCDE actuellement) ou condamnées d'avance (pour les biocarburants) par le boom à venir de la demande en céréales associé à la croissance des émergents qui vont vouloir manger comme nous et faire de l'élevage -3g de protéines végétales pour faire 1g de protéines animales, dans le meilleur des cas -.

J'ai personnellement fait une simulation de coût de construction, de prix de revient du kWh et d'amortissement (je suis économiste de formation initiale).Avec un côut total prévisionnel inférieur de plus de moitié à celui d'un réacteur nucléaire pour la même puissance et une durée de vie très supérieure à celle d'une centrale nucléaire et sans problème de gestion de déchets ou de recyclage des installations, l'amortissement est moins lourd et peut être raccourci par rapport aux centrales classiques.

Je réserve les documents concernant cet aspect du projet à une négociation avec les industriels et institutionnels intéressés.

Par ailleurs, en ce qui concerne Wikipédia, j'ai perdu pour rien plusieurs journées entières avec eux. Je me suis fait accuser d'avoir plagié ... Alain Coustou et les documents de son site (un comble du ridicule, comme accusation) par un bonhomme arrogant qui a bloqué tout le dossier en interdisant sa recréation et en s'arrogant de son droit de bénévole.

Je suis moi même bénévole dans plusieurs associations et je leur consacre une part sensible de mon temps sans m'en vanter comme ce type.

Je n'ai donc plus du tout envie de perdre mon temps avec ces abrutis. Désolé, mais il n'y a pas d'autre mot pour les qualifier: quand j'ai voulu faire appel de la décision ubuesque et arbitraire qui frappait mon article, je me suis heurté à un mur.

Et quand je dis que je suis désolé, c'est d'autant plus vrai que, trouvant le principe de Wikipedia fort sympathique, j'avais avant ça commencé à participer à leur encyclopédie en apportant des compléments d'information sur plusieurs sujets.

Autre chose: un de mes collègues de l'Université a voulu de sa propre initiative ajouter une note sur les tours aérogénératrices dans la discussion sur un sujet voisin (les tours solaires, je crois, d'après ce qu'il m'a dit) et il semble bien que sa participation ait été également éffacée.

Alors...

Par ailleurs enfin, un article sur les tours aérogénératrices doit par contre sortir dans deux mois dans une revue scientifique US à comité de lecture. Ce sera autrement plus sérieux que wikipédia comme référence et je vous tiendrai au courant.

Alain

[Patricia Régnier]

Bonjour Alain Coustou,

Sinon pour remédier au différend, peut-être qu'en créant une entrée avec le nom d'"Alain Coustou" qui présente l'auteur du projet des tours il sera possible de présenter des liens. Ce peut être une parade intéressante pour sauver l'honneur de vous tous tout en parlant des tours pour les relier au problème de l'environnement.

Les bénévoles ne sont pas toujours au "top" en voulant trop bien faire !

Mais il est vrai que sur wikipedia les internautes sont aussi capables de modifier les textes, donc rester prudent tout de même.